Szilmarilok

Illetve érdemes végigböngészni a Mitológia, vallás... topicot, ezt a témát ott már kivesézték párszor (lustábbaknak: használjátok a "keresés" funkciót, kulcsszó: Ungoliant)

Akkor egyre több jel utal vmi ősi gonosz létére. Ez nekem eléggé találgatás szagú... Eddig sehol sem találkoztam hasonló feltevéssel, mondjuk nem is olvastam olyan sokat.

Elmoth írta:

Felagund írta:

Elmoth írta:

Gandalf írta: A gonosz nem Eruból ered, hanem a külső semmiből ("Void"), amely feltehetőleg egy Erutól független, személytelen létező valami... Melkornak is akkor "romlottak" meg a gondolatai, amikor benne járt.

Ezt hol olvastad? Ezek szerint Erun kívül is létezik valami hatalom? Nem minden származik tőle?

A kulcsszó a "feltehetőleg"

Az elmélet nagyjából (tudtommal...) Ungoliant létére alapul, aki szinte egyértelműen a Külső Semmiből származik, és feltehetően nem Eru teremtménye

Ungoliant Avathar földjén bújkált. Nem lehet, hogy ő is maia volt azelőtt? Csak idejekorán "megromlott? Végül is a pók alakját csak magára öltötte.

Lehet, de figyelemreméltó, hogy számottevően nagyobb hatalommal rendelkezett, mint a maiák többsége (pl nyíltan megtámadta, és legyőzte Melkort...), szóval nem biztos.
Ezen túl (ha emlékezetem nem csal) elég sok utalás van a szövegben Ungoliant "ősiségére"

Felagund írta:

Elmoth írta:

Gandalf írta: A gonosz nem Eruból ered, hanem a külső semmiből ("Void"), amely feltehetőleg egy Erutól független, személytelen létező valami... Melkornak is akkor "romlottak" meg a gondolatai, amikor benne járt.

Ezt hol olvastad? Ezek szerint Erun kívül is létezik valami hatalom? Nem minden származik tőle?

A kulcsszó a "feltehetőleg"

Az elmélet nagyjából (tudtommal...) Ungoliant létére alapul, aki szinte egyértelműen a Külső Semmiből származik, és feltehetően nem Eru teremtménye

Ungoliant Avathar földjén bújkált. Nem lehet, hogy ő is maia volt azelőtt? Csak idejekorán "megromlott? Végül is a pók alakját csak magára öltötte.

Elmoth írta:

Gandalf írta: A gonosz nem Eruból ered, hanem a külső semmiből ("Void"), amely feltehetőleg egy Erutól független, személytelen létező valami... Melkornak is akkor "romlottak" meg a gondolatai, amikor benne járt.

Ezt hol olvastad? Ezek szerint Erun kívül is létezik valami hatalom? Nem minden származik tőle?

A kulcsszó a "feltehetőleg"

Az elmélet nagyjából (tudtommal...) Ungoliant létére alapul, aki szinte egyértelműen a Külső Semmiből származik, és feltehetően nem Eru teremtménye

Gandalf írta: A gonosz nem Eruból ered, hanem a külső semmiből ("Void"), amely feltehetőleg egy Erutól független, személytelen létező valami... Melkornak is akkor "romlottak" meg a gondolatai, amikor benne járt.

Ezt hol olvastad? Ezek szerint Erun kívül is létezik valami hatalom? Nem minden származik tőle?

Bögyös Fredegár írta: Hiszen ha ők Ilúvatar gondolatai, olyannyira hatalmasak, hogy nem mondhatjuk azt, hogy Eru minden terve azn ő elképzelése szerint halad. Mert ha így lett volna, mi szükség lett volna az ainukra?

Szvsz nincs olyasmi amit az ainuk maguktól kitalálhatnának, minden tettük Eruból indult ki és benne gyökerezik.
Hogy mi szükség volt mégis rájuk? Hát, ezt csak ő tudná megmondani [size=9:13g2uv13](talán unatkozott )[/size]
Kellettek lények, akik testet öltve megvalósítják a látomást és szembeszállnak a Gonosszal. Sztem fölösleges azon vitázni, hogy DE MIÉRT??? , mert Iluvatar az Isten, és az ő cslekedeteinek okát a halandók nem érhetik fel ésszel. És nem kérdőjelezhetik meg...

Szvsz a gonosz nem tulajdolnítható Erunak. Mikor a gondolatából megszülettek az ainuk, még szó nem volt világról, teremtményekről, életről (kivéve az ainuk esetében, bár erről is vitatkozhatnánk, hogy valójában miféle élet és lét is ez). Amint az ainuk léteztek, akik maga Eru gondolatainak "testet öltött" másai, már kikerültek Eru "közvetlen irányításából". Hiszen ha ők Ilúvatar gondolatai, olyannyira hatalmasak, hogy nem mondhatjuk azt, hogy Eru minden terve azn ő elképzelése szerint halad. Mert ha így lett volna, mi szükség lett volna az ainukra? Eru ugyanúgy megteremthette volna a világot, mint ők. De ezt nem tette, mert inkább a gondolataiból születetteknek adta át ezt a feladatot a mindenség teremtésének lehetőségével együtt. Így nem közvetlenül az ő akarata motivált a teremtéskor. Ezért történhetett az, hogy megszületett a gonoszság (ill. A Gonosz).

Nem lehet tudni, h szerepeltek is. Nem valami olyasmi volt, h nem minden részletét látták át a muzsikának? H mindenki csak egy kis részét látta, és értette meg, ami rá tartozott.

Csakhogy az ilyesféle új gondolatok az eredeti muzsikában, amelyet az ainuknak mutatott, nemigen szerepeltek...

Hát egen...Eru szerintem kegyetlen lélek...némelyik új gondolat elég sok vért kívánt.

Szvsz is így van. Most nem tudom ki mondja, de ha jól emlékszem, maga Eru Ulmónak: Nézd a hópelyheket, ha Melkor nem bocsát fagyot vizeidre neked eszedbe se hut ilyesmi. Meg a felhők... Sz'al vmi ilyesmi. Vagyis a gonosz is bele volt kalkulálva Eru terveibe

Le hannam, amani! :itscool:

Letter 153. to Peter Hastings (draft)

Melkor már úgyis annyi rossz fát tett a tűzre, amiért Eru megfenyíthette volna. Ez csak egyel több ok volt arra, hogy "ne nagyon csípje" őt.
Egyébként meg: gondolod használt volna, ha rászól? Melkornál?
Melkor direkt azért is csinálta az egészet, hogy csak azért se legyen igaza Ilúvatarnak.

Jó aszem értem a dolgot, már ami az én kérdésemre vonatkozott.
Még egy kérdés. Ha pl a törpök, meg entek életrekeltéséhez külön engedély kellett, akkor Eru miért nem szólt bele abba, amikor Melkor mindenféle teremtményt kreált, illetve eltorzított.?

...ki beszélt a mindenható istenről?

Estel Adániel írta: Kapaszkodj meg: A Mindenható Isten nem függ a mi elvárásainktól...

Kapaszkodj meg: a mindenható isten csakis a mi elvárásainktól függ, miután semmi más nem áll rendelkezésre. Amúgy tényleg vallás-topik (a mitológiásban ez így ebben a formájában off)

Estel Adániel írta: OFF
1. Nem én akarok vitatkozni
2. Te is ott chatelsz, ahol csak eszedbe jut.

1.) Vita alatt egymás érveinek felhozatalát, esetleg cáfolását, majd egy végső konklúzió kialakítását értem (esetel 'vita', ha neked így jobban tetszik
2.) Úgy tudom a témáról beszélgettünk. Ez neked chat?

OFF
1. Nem én akarok vitatkozni
2. Te is ott chatelsz, ahol csak eszedbe jut.

Estel Adániel írta: Kapaszkodj meg: A Mindenható Isten nem függ a mi elvárásainktól...

Jó, tudom, de azért logikus volna, nem?
De ez tényleg nagyon messzire vezt, és ha vitatkozni akarsz, ezt inkább a Mitológiás topicban folytassuk!

Kapaszkodj meg: A Mindenható Isten nem függ a mi elvárásainktól...

Estel Adániel írta:

Felagund írta: Ilúvatar valószínűleg mindent tud

Kiemelés tőlem...

Egy mindenható Istentől ez elvárható lenne, nem?

De ez meg már a Vallás-mitológia topicba tartozna...

Felagund írta: Ilúvatar valószínűleg mindent tud

Kiemelés tőlem...

Estel Adániel írta: Ugyanakkor viszont, ha Isten [size=9:3fq2rece](mivel úgyis egy van, a számnév illetve a határozott névelő lehagyható... )[/size] minden szabad akarattal rendelkező teremtményének bármely döntésével kapcsolatban képes előrelátni, hogy a világ teljes egészére vonatkozólag hová vezet, akkor máris nem kell a predesztinációnak ellenkeznie a szabad akarattal... Vagyis, ha minden út megvan készen, és szabad a választás, ki melyiken jár...

Az út kész. Gandalf mondjuk él a szabad akaratával, és rossz útra lép. Megváltozik a történet. Nem nagyon nav választás az utak között, mindenkinek meg van szabva.

Estel Adániel írta: Ugyanakkor viszont, ha Isten [size=9:1rqqztab](mivel úgyis egy van, a számnév illetve a határozott névelő lehagyható... )[/size] minden szabad akarattal rendelkező teremtményének bármely döntésével kapcsolatban képes előrelátni, hogy a világ teljes egészére vonatkozólag hová vezet, akkor máris nem kell a predesztinációnak ellenkeznie a szabad akarattal... Vagyis, ha minden út megvan készen, és szabad a választás, ki melyiken jár...

No de a mindent tudással együtt jár, hogy tudja, hogy az adott illető az adott pilanatban melyik utat fogja választani

Ugyanakkor viszont, ha Isten [size=9:3jaiqdg2](mivel úgyis egy van, a számnév illetve a határozott névelő lehagyható... )[/size] minden szabad akarattal rendelkező teremtményének bármely döntésével kapcsolatban képes előrelátni, hogy a világ teljes egészére vonatkozólag hová vezet, akkor máris nem kell a predesztinációnak ellenkeznie a szabad akarattal... Vagyis, ha minden út megvan készen, és szabad a választás, ki melyiken jár...

Felagund írta:

Elmoth írta:

Felagund írta:
Ilúvatar valószínűleg mindent tud :cool:
[size=9:1hldz9je](bár ez érdekes teológiai/etikai kérdéseket vet fel... )[/size]

Vagyis Ilúvatar nem teljesen jóóó? Erre célzol? mert én így látom. Miért lenne a világban rossz, ha a teremtőjében nincs?

Nem.
Ha egy Isten mindent, és mindenről tud, ami a világban történt/történni fog, akkor esetleg felléphet a predesztináció lehetősége, illetve érdekes megvilágításba kerül a szabad akarat elmélete...
Ilúvatarral magával semmi baj

Hol van Középföldén szabad akarat? A döntés lehetősége csak látszólagos. Szerintem inkább az eleve elrendelés működik. Pláne, ha Eru mendent előre tudott.
Na de erről már sokat vitáztam, inkább hagyjuk...