Szilmarilok

Ulmo írta: ...a valák tanultak a tündékkel kapcsolatban elkövetett hibájukból, ezért nem avatkoztak bele Szauron és az emberek háborújába. Nem atyáskodhatnak folyamatosan Ilúvatar Gyermekei fölött, nem ez a feladatuk. És mivel a Harmadkor végétől az ember lett a domináns faj Középföldén, ennek a fajnak meg kellett tanulnia, hogyan rendezze a dolgait. A mágusok beavatkozása azt jelentette volna, hogy az emberek feje fölött egy isteni hatalom képviselője dönt. Ez utóbbival kapcsolatban érdemes lenne elolvasni a HoME X-ik kötetében az Athrabeth c. írást, az emberek sorsáról. Ebben is szerepel, hogy Eru nem avatkozott bele direkt módon az emberek életébe, met az embereknek saját erőből kellett megtanulniuk, hogyan éljenek.

Egyetértek, vö. a Biblia: Isten szabad akaratot adott az embernek. Tartok a fórum látogatói közül mindenkit olyan intelligensnek, hogy belássa, az olyan kérdések, aminőket manapság oly gyakran hallani ("Ha Isten mindenható, miért nem tesz már valamit a sok gonoszság ellen?", vagy "Isten miért nem gyógyítja meg a nagyanyám köszvényét?"), teljességgel értelmetlenek. Hiszen azzal, hogy Isten szabad akaratot adott nekünk, jogot adott nekünk, hogy döntsünk. Ha az emberek közül néhányan a gonoszságot választják, akár egy világháborút is tudnak okozni. Ha pedig nem adott volna szabad akaratot nekünk, valószínűleg azt sem engedte volna, hogy az ember először engedjen a gonoszságnak, "egyen a tiltott gyümölcsből". Ez már aztán tényleg OFF, de a mai világ gonosz voltát mutatja, hogy a közkedvelt ismeretterjesztő folyóirat a Tudás Fája címet viseli, akaratlanul is utalva az Ószövetségi Tudás Fájára, ahonnan a tiltott gyümölcsöt, a gonoszságot merítették. Persze ez remélhetőleg nem volt szándékos választás, bár manapság egyre gyakrabban hallani ilyet reklámban: "Egyél a tiltott gyümölcsből!", "Engedj a csábításnak!" Elnézést, már be is fejeztem az OFFot.

Anglachel írta:

Namarie/Alatariel írta: Na, most végig kéne olvasnoma cuccot, hogy megatláljam. A lényeg: amikor elereszették, eleinte még segített is, és tanította a noldákat, és maga is elhitte, hogy jót akar. Ne akard, hogy keressem az idézetet most.. holnapra meglesz..
Szvsz Melkor tragikus alak amúgy, de Melkorral és az ő ténykedéseivel- Vala lévén- talán más topikba kéne mennünk. Szilmarilok vagy Sötét oldal?

Egyenrangúság: igen, de Melkor bűnt követte el, megszegte a Világ rendjét. Az, hogy magammal egyenrangúnak tekinetlek, nem jelenti, hogy ha bűnt követsz el, rádhagyom. Vgy ha pusztítani kezdesz, hagylak. Mert ezért rakták ki.

Manwe: egyszerűen jóságos volt. És túlságosan bízott benen. EuCsak a testvére. van, amikor a szív erősebb.

Nos én úgy tudom hogy a tündéket azért tanította hogy megnyerje magának őket. De lehet hogy rosszul tudom.

Ezt hangsulyoznám ki: "MELKOR BÜNT KÖVETETT EL. MEGSZEGTE A VILÁG RENDJÉT". Nos ezért nem lett volna szabad kiereszteni öt. Ezzel magad ellen beszéltél. Kétélü kard.
Magad ismerted el hogy:
1. Melkort be kellett volna zárni a világ végéig.
2. Azt is, hogy Manwe nem döntött bölcsen mert a szívére hallgatott.
3. Tehát ezzel beismered hogy Manwe uszította rá naivan középföldére Melkort.

Nos ezután kérdem én, ha valaki "véletlenül" valami rosszat csinál, nem kell-e neki helyrehoznia?

Tehát segítenie kéne az Embereket a Sauron ellen vívott harcba. Tehát az Istaroknak igenis be kellett volna avatkozniuk a háborúba. (és ha már itt tartunk a sasoknak is akik ugye Manwe teremtményei)


Ja a topicot ki is hagytam, nemtom melyikbe mehetnénk. Talán kéne egy Valinor, Valák-os vagy Ainuk vagy ilyesmi topicot csinálni ha még nincs.

Namarie/Altariel:
Olvasd el a Szilmarilok 72-73 oldalt!
Nekem nem úgy tűnik mintha eleinte jót akart volna cselekedni. :deal:[/quote]

A követlezőket tenném hozzá a vitához:

- A Szilmarilok szerint Manwë teljesen mentes a gonosztól, így nem értheti meg a gonoszság indítékait. Ezért hitt abban, hogy Melkor a rabságban töltött három korszak alatt magába szállt, és megjavult.

- hogy Manwë uszította volna Középföldére Melkort, ez erős túlzás. Nem egyedül döntött, bár ő mondta ki a végső szót. Ez olyan, mintha egy tanács elnökét hibáztatnánk egy közösen hozott döntés miatt.

- Melkor örök időkre szóló bezárása talán jó kett volna, de a Valák bíztak a javulásában, és szükségük volt az ő hatalmára is, hogy rendbetegyék a világot. Hittek Melkor bűnbánatában.

- a valák tanultak a tündékkel kapcsolatban elkövetett hibájukból, ezért nem avatkoztak bele Szauron és az emberek háborújába. Nem atyáskodhatnak folyamatosan Ilúvatar Gyermekei fölött, nem ez a feladatuk. És mivel a Harmadkor végétől az ember lett a domináns faj Középföldén, ennek a fajnak meg kellett tanulnia, hogyan rendezze a dolgait. A mágusok beavatkozása azt jelentette volna, hogy az emberek feje fölött egy isteni hatalom képviselője dönt. Ez utóbbival kapcsolatban érdemes lenne elolvasni a HoME X-ik kötetében az Athrabeth c. írást, az emberek sorsáról. Ebben is szerepel, hogy Eru nem avatkozott bele direkt módon az emberek életébe, met az embereknek saját erőből kellett megtanulniuk, hogyan éljenek.

Ui: a vita maradhat itt, legalább fellendül a topic

Mi lesz a Szilmarilok sorsa a világ újrakovácsolásakor?

Namarie/Alatariel írta: Na, most végig kéne olvasnoma cuccot, hogy megatláljam. A lényeg: amikor elereszették, eleinte még segített is, és tanította a noldákat, és maga is elhitte, hogy jót akar. Ne akard, hogy keressem az idézetet most.. holnapra meglesz..
Szvsz Melkor tragikus alak amúgy, de Melkorral és az ő ténykedéseivel- Vala lévén- talán más topikba kéne mennünk. Szilmarilok vagy Sötét oldal?

Egyenrangúság: igen, de Melkor bűnt követte el, megszegte a Világ rendjét. Az, hogy magammal egyenrangúnak tekinetlek, nem jelenti, hogy ha bűnt követsz el, rádhagyom. Vgy ha pusztítani kezdesz, hagylak. Mert ezért rakták ki.

Manwe: egyszerűen jóságos volt. És túlságosan bízott benen. EuCsak a testvére. van, amikor a szív erősebb.

Nos én úgy tudom hogy a tündéket azért tanította hogy megnyerje magának őket. De lehet hogy rosszul tudom.

Ezt hangsulyoznám ki: "MELKOR BÜNT KÖVETETT EL. MEGSZEGTE A VILÁG RENDJÉT". Nos ezért nem lett volna szabad kiereszteni öt. Ezzel magad ellen beszéltél. Kétélü kard.
Magad ismerted el hogy:
1. Melkort be kellett volna zárni a világ végéig.
2. Azt is, hogy Manwe nem döntött bölcsen mert a szívére hallgatott.
3. Tehát ezzel beismered hogy Manwe uszította rá naivan középföldére Melkort.

Nos ezután kérdem én, ha valaki "véletlenül" valami rosszat csinál, nem kell-e neki helyrehoznia?

Tehát segítenie kéne az Embereket a Sauron ellen vívott harcba. Tehát az Istaroknak igenis be kellett volna avatkozniuk a háborúba. (és ha már itt tartunk a sasoknak is akik ugye Manwe teremtményei)


Ja a topicot ki is hagytam, nemtom melyikbe mehetnénk. Talán kéne egy Valinor, Valák-os vagy Ainuk vagy ilyesmi topicot csinálni ha még nincs.[/quote]
Namarie/Altariel:
Olvasd el a Szilmarilok 72-73 oldalt!
Nekem nem úgy tűnik mintha eleinte jót akart volna cselekedni. :deal:

Hello!

Ide jöhetünk a "Manwénak kellett volna-e segíteni a tündéket és embereket" vitával? Az Istárok oldalról elzavartak!

*sóhaj*
Maradjunk abban az egyszerűség kedvéért, hogy - remélhetőleg a talán-nem-túl-távoli jövőben - az MTT saját könyvtárában... addig pedig az régiek számára lassan az unalomig ismételt www.tolkien.ru címen (a szerző vezetéknevével, mint jelszóval kicsomagolható fájlként... ) Egyébként külföldön, vagy kis szerencsével egy-két pláza-közeli könyvesboltban... (egyéb ötlete ha van valakinek, szóljon!)

Sil írta:

Anglachel írta: Lenne egy kérdésem: le van irva Turin története részletesebben valahol mint a Gyürü Keresésébe? Vagy a Beren és Luthien?

A válasz pedig a szokásos: HoME. Ezeknek a történeteknek a korai változata elég részletesen megtalálható pl. a HoME első két kötetében (Elveszett Mesék Könyve I-II., ez magyarul is megjelent, bár elég ééérdekes fordításban), illetve maga a Narn i Hín Húrin és a Leithian-ének többezer soros verses változata [size=9:3e01ks1f](mert ez létezik, nemcsak kamu az az idézet a Szilmarilokban)[/size] a 3. kötetben (Lays of Beleriand).

Kösz Sil!
Még annyi hogy ezeket hol lehet beszerezni?

Mandos első jóslata kifejezetten azon noldákra vonatkozott, akik otthagyták Amant, és Feanort követték, különösen Feanorra és fiaira az ő sorsuk be is teljesedett... egyébként ahogy a Valaquenta is írja, Mandos ismeri, és el nem felejti mindazokat a dolgokat, amelyek a Nagy Muzsika, és az azt követő Látomás szerint bekövetkezni fognak - kivéve azokat, amelyeket Ilúvatar nem mutatott meg az ainuknak, és amelyeken szabadon változtathat... Mandos második jóslata egyébként szintén csak a HoME-ből ismert, és mint ilyen, a Szilmarilok-beli Ilúvatar szándékával nem biztos, hogy maradéktalanul egyezik, de fontos iránymutatónak azért szvsz elfogadhatjuk, hiszen Ilúvatar valószínűleg nem másít túl nagyot tervein...

Ezek a jóslatok nekem mindig is gyanúsak voltak. Pl. Mandos első jóslata is érvényét vesztette, amikor a valák megbocsátottak a noldáknak.
(Erről nekem a Matrix jut eszembe, ahol valami olyasmi van - bár szó szerint már nem emlkészem rá - hogy nem ismerni kell az útat, hanem járni).
Tehát lehet, hogy a jóslatok csak "ösztönzők", valójában nem is úgy válnak be, ahogy azt kimondták.

Namarie/Alatariel írta: A Szilmarilokban van Arda sorsa. Hogy lehet ezt értelmezni? Az elemek foglaltatnak-e benne vagy inkább ezek a kövek irányítják Arda történelmét? Mert a történelmet közvetlenül csak az első korban irányítják, utána a szerepük közvette. Pl. Galadriel szökőkútja és a fénnyel teli üvegfiola.

szerintem úgy, /legalább i én ezt így értelmeztem/ hogy ugye mindegyik szilmaril elvész, 1ik a vízbe, 2ik a földbe 3ik az égre.
vhogy sztem így lehet értelmezni hogy "Arda sorsa"

nem tudom legalább is nics magyarra lefordítva /én nem tudok róla.../

Lenne egy kérdésem: le van irva Turin története részletesebben valahol mint a Gyürü Keresésébe? Vagy a Beren és Luthien?

A Szilmarilokban van Arda sorsa. Hogy lehet ezt értelmezni? Az elemek foglaltatnak-e benne vagy inkább ezek a kövek irányítják Arda történelmét? Mert a történelmet közvetlenül csak az első korban irányítják, utána a szerepük közvette. Pl. Galadriel szökőkútja és a fénnyel teli üvegfiola.

Dínchamion írta:

Gandalf írta: Mi az az 1+3?

A +1 szerintem az Index-kötet, a +3 pedig az Unfinished Tales meg még két vmi. Amani? Jól tippeltem?

Lau!

Gandalf írta: Mi az az 1+3?

A +1 szerintem az Index-kötet, a +3 pedig az Unfinished Tales meg még két vmi. Amani? Jól tippeltem?

GyU + Gyűrű Keresése

Semmi szükség új Silmarillionra. Ott van az szépen a 12 + 1 + 3 kötetben; mindenki mazsolázza ki magának a saját változatát.

Dínchamion írta: Akkor csinálja meg más...

Ismét helyette válaszolok: azt meg nem hagyom!!!

Lamorak írta:

amanibhavam írta: Nosza, hívjátok fel Christopher Tolkient, ugyan állna már neki még egyszer...

Megmondom én helyette is, h nem... öreg hozzá.

Akkor csinálja meg más...

amanibhavam írta: Nosza, hívjátok fel Christopher Tolkient, ugyan állna már neki még egyszer...

Megmondom én helyette is, h nem... öreg hozzá.

én szerintem részben

Hm. A Szilmarilok az egyik háttértörténet, ha már.

Nem igazán lehet sorrendet felállítani, hogy melyik az elsődleges történet, és melyik a háttér -- ez olvasói önkény. Tény, hogy a Szilmarilokat olvassák később, de mint pl. Lamorak előadása (és munkái) mutatják, lehet a Szil-t is a fókuszba állítani az életműben.

Ömm...
A Szilmarilok a háttértörténet, nem?

Nem hiszem, h. el lehetne készíteni akár egy fejezetből is egy filmet, mert akkor a moziba járók nagy része nem is értené miről van itt tulajdonképpen szó. Annyira összetett, rengeteg háttérinfót kell ismerni... Á, nem...