Szilmarilok

Elmoth írta:

Felagund írta:
Ilúvatar valószínűleg mindent tud :cool:
[size=9:1q2790tn](bár ez érdekes teológiai/etikai kérdéseket vet fel... )[/size]

Vagyis Ilúvatar nem teljesen jóóó? Erre célzol? mert én így látom. Miért lenne a világban rossz, ha a teremtőjében nincs?

Nem.
Ha egy Isten mindent, és mindenről tud, ami a világban történt/történni fog, akkor esetleg felléphet a predesztináció lehetősége, illetve érdekes megvilágításba kerül a szabad akarat elmélete...
Ilúvatarral magával semmi baj

Felagund írta:
Ilúvatar valószínűleg mindent tud :cool:
[size=9:a18sdiww](bár ez érdekes teológiai/etikai kérdéseket vet fel... )[/size]

Vagyis Ilúvatar nem teljesen jóóó? Erre célzol? mert én így látom. Miért lenne a világban rossz, ha a teremtőjében nincs?

Elmoth írta: Óóóó... de Eru nem vágta, hogy az Aule nevezetű fiacskája majd jól leutánozza? Nem látta a szándékát? Ezek szerint a törpök meg sem fordultak Eru fejében?

De, feltehteően igen, csak a kezdeti látomásban valószínűleg nem voltak benne...

Ilúvatar valószínűleg mindent tud :cool:
[size=9:2z2bm3m9](bár ez érdekes teológiai/etikai kérdéseket vet fel... )[/size]

Óóóó... de Eru nem vágta, hogy az Aule nevezetű fiacskája majd jól leutánozza? Nem látta a szándékát? Ezek szerint a törpök meg sem fordultak Eru fejében?

Elmoth írta: Egyébként, ha a törpök Eru hatalma nélkül nem lehettek volna önálló lények, akkor az állatokat Yavanna irányítja?

Az állatok már Eru Látomásában is benne voltak, tehát részei voltak az "eredeti tervnek", míg a törpök nem, csa később, Ilúvatar kegyelméből kaptak önálló életet.

Eléggé rossz lehet azt nézni yavannának, hogy Eru gyerkőcei az ő gyerkőceit irtják.
Egyébként, ha a törpök Eru hatalma nélkül nem lehettek volna önálló lények, akkor az állatokat Yavanna irányítja?

Jaaaj!

Már megint vak vagyok!!!

Az entek MEGJELENÉSE?!

Azt hittem hirtelen, hogy az entek hadbavonulásáról van szó!

Hát persze:
"Neje mert rá jól berágott
entek láttak napvilágot!"

Artemisz (Erenya) írta:

Ulmo írta: Egyes vélemények szerint az entek megjelenése is beavatkozás Ilúvatar részéről, kifejezetten Yavanna kérésére.

Jaj, ez édes! Ez nagyon tetszik!
Szvsz elég hihető!

Van erre esetleg valami utalás a Professzor írásai között?

Szilmarilok
Aulë és Yavanna című fejezet, asszem a végefelé

Ulmo írta: Egyes vélemények szerint az entek megjelenése is beavatkozás Ilúvatar részéről, kifejezetten Yavanna kérésére.

Jaj, ez édes! Ez nagyon tetszik!
Szvsz elég hihető!

Van erre esetleg valami utalás a Professzor írásai között?

Egyes vélemények szerint Gandalf visszatérése is Ilúvatar beavatkozása.

3.Aragorn írta:

Running írta: Dehát ez nagyon jó. Az nem gond hogy testük elpusztul, hiszen a lelkük ugyis megmarad.
Attól hogy a lelkük nem pusztul el, gondolom még Erunak se jó nézni, ahogy testüket darabokra vágják, és esetleg az ork férfiak a leszúrt tünde hölgyekkel töltik kedvüket... (még akkor se ha lelküket ez nem zavarja)...
Most nem kukacoskodni akarok, csak érdekel, akkor miért nem korlátozta sose Melkort tetteiben... :

Ilúvatar nem avatkozott bele Arda sorsába, csak kívülről szemlélte az eseményeket. Persze volt kivétel, most konkrétan Numenor pusztulására gondolok. (Ha jól tudom, ebben az esetben maguk a Valák kérték Eru segítségét, mert nem kívánták beszennyezni Valinor földjét. Ekkor egy időre Eru levette vállukról a világ terheit a Föld is azóta gömbölyű... szóval Ilúvatar dühös volt )

Én inkább azt mondanám, a Valák nem akartak harcolni Ilúvatar gyermekei ellen, még akkor sem, ha ők támadnak rájuk. Kissé egyenlőtlen küzdelem lett volna :shake:
Egyes vélemények szerint az entek megjelenése is beavatkozás Ilúvatar részéről, kifejezetten Yavanna kérésére.

Running írta: Dehát ez nagyon jó. Az nem gond hogy testük elpusztul, hiszen a lelkük ugyis megmarad.
Attól hogy a lelkük nem pusztul el, gondolom még Erunak se jó nézni, ahogy testüket darabokra vágják, és esetleg az ork férfiak a leszúrt tünde hölgyekkel töltik kedvüket... (még akkor se ha lelküket ez nem zavarja)...
Most nem kukacoskodni akarok, csak érdekel, akkor miért nem korlátozta sose Melkort tetteiben... :

Ilúvatar nem avatkozott bele Arda sorsába, csak kívülről szemlélte az eseményeket. Persze volt kivétel, most konkrétan Numenor pusztulására gondolok. (Ha jól tudom, ebben az esetben maguk a Valák kérték Eru segítségét, mert nem kívánták beszennyezni Valinor földjét. Ekkor egy időre Eru levette vállukról a világ terheit a Föld is azóta gömbölyű... szóval Ilúvatar dühös volt )

Mert általában sem nagyon szólt bele Arda történéseibe (eltekintve néhány extrém esettől)...
Bár ha azt vesszük, hogy az ainukat úgy alkotta meg, hogy testet öltve hatalmuk (eredetiben: will) limitálva legyen, és minden hatalmi megnyilvánulásuknál ez csökkenjen, akkor mégis csak mondhatjuk, hogy Melkor is korlátozva volt ezen a téren. (Melkor rengeteg hatalmát ölte abba, hogy uralja Arda anyagát. Így, mikor az Első Kor végén megdöntötték, még a Valák is elámultak azon, hogy mennyire meggyengült azóta, hogy utoljára látták. Más kérdés, hogy az a gonosz erő Arda anyagába formázva megmaradt, és meg is marad, míg Arda létezik... )

Dehát ez nagyon jó. Az nem gond hogy testük elpusztul, hiszen a lelkük ugyis megmarad.
Attól hogy a lelkük nem pusztul el, gondolom még Erunak se jó nézni, ahogy testüket darabokra vágják, és esetleg az ork férfiak a leszúrt tünde hölgyekkel töltik kedvüket... (még akkor se ha lelküket ez nem zavarja)...
Most nem kukacoskodni akarok, csak érdekel, akkor miért nem korlátozta sose Melkort tetteiben... :

A törpök szvsz ennél többet nem nagyon foglalkoztak a lelkük ügyeivel. Elintézték azzal, hogy Mahal Csarnokaiba kerülnek, ebben megnyugodtak, és mentek vissza az üllőhöz kovácsolni. Szóval szerintem ez az állítás semmivel sem megalapozottabb, mint a tündéké... (Mint ahogy az emberek sem tudhatnak BIZTOSAT a túlvilági életről (mi sem ))!

Egy közbevetés: "tüncök szerint" törp kő
törpök szerint törp Mahal csarnoka.

Valóban, az emberek lelkei egy ideig Mandosban időznek, a tündéktől elkülönítve (!) és egy idő után eltávoznak egy olyan helyre, amit Erun kívül senki sem ismer (feltehetően Eán túlra).

Artemisz: az idézet lényeg jó, de a kulcsszó: a tündék szerint! Márpedig én nem tudok olyan tündét, aki konkrétan a törpök fëájának (ha van nekik egyátalán olyanjuk, bár valószínűleg van) sorsával foglalkozott volna (mint pl Finrod az emberekével).
Azaz szerintem ezt csak tippelték, valójában tényleg csak Ilúvatar (esetleg Aulë) tud biztosat róluk.

Köszi!
Végülis sem a törpök sem mi emberek nem tudhatjuk biztosra

"A tündék azt tartják, hogy a törpök halálukkor kővé és földdé lesznek, de a törpök ezt másképp gondolják. Hitük szerint Aule, a Teremtő, akit ők Mahalnak neveznek, külön csarnokokban gyűjti össze őket Mandosban.... "

Fejbőlidézés eddig ment...

Felagund írta: A tündék nem halnak meg, amíg Arda áll, még ha a testük el is pusztul :cool:
Azt, hogy az emberek és a törpök hova kerülnek haláluk után, csak Eru tudja! És lehet, hogy jobb hely, mint a Megrontott Arda... ´

Ez igaz de vagy a Szilmarilokban, v. a GYU. Függelékében olvastam, hogy az emberek haláluk után egy ideig Mandosban időznek. (de ez nem tuti asszem olyat is említ, hogy az ember lelke a halál után elhagyja Ardát... lehet, hogy megsemmisül : )
A törpök halál utáni létéről nem csak Eru, de vszínűleg Aule is tud... végülis ő alkotta őket (miután Ilúvatar engedélyét kérte)

A tündék nem halnak meg, amíg Arda áll, még ha a testük el is pusztul :cool:
Azt, hogy az emberek és a törpök hova kerülnek haláluk után, csak Eru tudja! És lehet, hogy jobb hely, mint a Megrontott Arda... ´

Elmoth: Méghozzá nem is akárkik

[size=9:11egamk1]Finrod Felagund was the most concerned with the matters of thought... [Morgoth's Ring] [/size]

ÚÚÚÚ! 1 tünde és 1 ainu igazat adott nekem!

Igen, a könyvben tényleg az van, hogy Melkor minden tette és ellenkezése Eru-ból ered. Ez oké, a másik ha belegondolunk nagyon sok Eru szívének kedved tünde halt meg, - az emberekről, törpökről már ne is beszéljünk -, Melkor és hívei miatt. Nem tudom azt elképzelni, hogy a számára kedves lényeket hagyja halomra gyilkoltatni, mert Melkor nem tud megnyugodni, és mégis ez történt.
Most akkor miért is van ez?
(Na ebből még én is alig értek valamit. )

Elmoth Eldómiel írta: Melkor örökös ellenkezése is Ilúvatarból eredt, hiszen minden ainu Eru egy gondolatából szármszott. Mindennek ő a legvégső forrása. Ezt Ő maga mondta Melkornak.

Igen, de nem hiszem, hogy Ilúvatar teremtette volna ilyennek. Inkább azt mondanám, hogy a sok egyedüllét, az Olthatatlan láng hiábavaló keresése, a Külső Sötétség formálták ilyenre. De az is igaz, hogy végső soron minden tette Ilúvatar tervének megvalósulását segítette.

Dínchamion írta:

Elmoth Eldómiel írta: Szerimtem a negatív szereplők is részei voltak ilúvatar tervének. Pl a Szauron elleni harc összefogásra kényszerítette Középfölde népeit. Így volt kit utálni, a tündét és a törpök is félretették az ellenségeskedést. A világ teremtésében Melkor is "részt vett", nélküle nem az jött volna létre amit Eru kigondolt.

Ez kicsit merész. 8O

Pedig szvsz hihető... (Lásd: Ember tragédiája )

Melkor örökös ellenkezése is Ilúvatarból eredt, hiszen minden ainu Eru egy gondolatából szármszott. Mindennek ő a legvégső forrása. Ezt Ő maga mondta Melkornak.

Elmoth Eldómiel írta: Szerimtem a negatív szereplők is részei voltak ilúvatar tervének. Pl a Szauron elleni harc összefogásra kényszerítette Középfölde népeit. Így volt kit utálni, a tündét és a törpök is félretették az ellenségeskedést. A világ teremtésében Melkor is "részt vett", nélküle nem az jött volna létre amit Eru kigondolt.

Ez kicsit merész. 8O

Szerimtem a negatív szereplők is részei voltak ilúvatar tervének. Pl a Szauron elleni harc összefogásra kényszerítette Középfölde népeit. Így volt kit utálni, a tündét és a törpök is félretették az ellenségeskedést. A világ teremtésében Melkor is "részt vett", nélküle nem az jött volna létre amit Eru kigondolt.

Feanor akkor még nem tudta, miért is fogják megbánni.
Amúgy érdekes, hogy az esküknek milyen, gyakran sorsfordító hatása van, még a Harmadkorban is!

Gondoljatok csak a Holtak Ösvényére, és ha azok a holtak nem szegik meg anno az esküjüket, akkor lehet, hogy nagyon szomorú véget ért volna Középfölde.

Tehát tényleg igaz a mondás: a legnagyobb rosszból fakadhat a legnagyobb jó.

Vajon Tolkiennél a végzetszerűség is az ún. isteni akarat mennyire játszhat szerepet? mennyire mutatható ki az a gondolat, hogy "Iluvatar terveibe nem láthatunk bele". Ez alatt értem azt, amit hétköznapi nyelven az isteni gondviselésnek nevezünk, és arra a gondolatra, hogy Isten terveibe ugyan nem láthatunk bele, de az ő végtelen bölcsessége kormányozza úgy a dolgokat, hogy a végén a Jó győzedelmeskedjen? És ebbe akkor is meg kell nyugodnunk, és hinni kell benne, ha épp most rossz nekünk.

Sirgon Esgalnor írta:

Ellana írta: Most nem tudok pontos idézetekkel szolgálni, de ha jól emlékszem, a vége felé már ők maguk is megbánták az esküt, és kényszeredetten teljesítették, holott nem akarták...

Bánták is meg nem is. Időről időre változva hol így hol úgy. De ami fontos: hitték, hogy az eskü betartása mindenek fölött való, nem pedig a jó követése, és hogy az eskü betartásával nyerhetik vissza és bírhatják a szilmarilokat. És rosszabb pillanataikban, azt is hitték, hogy a szilmarilok bírása mindennél fontosabb. A kényszeredettség ebből a hitből való, és nem az eskü "hatalmából".

De hát viszont Mandos megmondta Feanornak, hogy esküjüket meg fogják bánni, de sok dicső tettet fognak végrehajtani, és csak akkor nyernek feloldozást és térhetnek vissza, ha már mindenüket elvesztették...
Végül is nem tudom, hogy megérte-e nekik...