Haditudományok Középföldén

Peredhil/Earendil írta: Igazad lehet.
De ne kérdezzük meg tőle?

Ezen topik keretein belül nekem személy szerint nincs kedvem megkérdezni... De ha megtalálod - mondjuk priviben - felőlem megkérdezheted...

[size=9:go14xdhc]És egy utolsó megjegyzés, mielőtt széjjeloffolnánk a topikot... Sil, pontosítok: ha Samu nem ismeri az 'agyar' kifejezést, mivel még nem találkozott ilyesmivel, akkor miért ne használhatná a 'szarv' szót helyette...? Hobbitok számára az legalább elég érzékletes... [/size]

Végül is...költői szabadság.

Khm Csak annyit tennék hozzá, hogy ez a vers igenis szerepel a könyvben. Gyűrűk Ura, IV. könyv, III fejezet: A Fekete Kapu bezárul. A vers:

Szürkeségem kisegér,
De egy ház is belefér.
Kunkori kígyó az orrom,
Ha járok, a föld omoljon;
Letaposom a füvet,
Sűrűm járom, fa recseg.
Villog fehér agyaram,
Döngölöm déli utam.
Legyezőfülem lebeg,
Nem számlálok éveket.
Nem heverek le a földre
Meghalni se! Körbe-körbe
Járok-kelek szüntelen:
Olifánt az én nevem.
Magas vagyok, vén vagyok,
A legnagyobb én vagyok.
Ha találkozol velem,
Nem felejted, azt hiszem.
De ha nem látsz sohasem,
Hiszed-e, hogy létezem?
Ó, hogy olifánt vagyok,
Ilyet nem hazudhatok!

(fordítás: Tandori Dezső)

Igazad lehet.
De ne kérdezzük meg tőle?

Hát, Samu számára, aki még nem találkozott agyarakkal, végülis oly mindegy hogy szarv, vagy elefántcsont, nem?

Estel Adániel írta:

Alatar írta:

Tolkien (64.levél) írta: számban az agyarralcsonntal : szarvakkal

Alatar

Ne vedd zokon, de pár félrefordítást megkísérleltem kijavítani...

Hmmm...ez a pontos fordítás akar lenni, vagy csak így tartottad jobbnak?

OFF: hát, ja sokszor nem tudtam eldönteni, mely szavakat használjam, de kösz a javítást

Alatar írta:

Tolkien (64.levél) írta: Grey as a mouse,/Big as a house,/Nose like a snake,/I make the earth quake,/As I tramp through the grass ;/Trees crack as I pass./With horns in my mouth/I walk in the South/Flapping big ears./Beyond count of years/I've stumped round and round,/Never lie on the ground,/Not even to die./Oliphaunt am I,/Biggest of All,/huge, old, and tall./If ever you'd met me,/You wouldn't forget me./If you never do,/You won't think I'm trues/But old Oliphaunt am I,/and I never lie.

Szürke vagyok mint az egér
Nagy , mint ház,
orrom mint a kígyó,
borzalmassá teszem a földet rengetem (earthquake = földrengés)
mint ahogy a füvön járok kóborolva,
fák megreccsennek, ahogy haladok tova
számban az agyarralcsonntal : szarvakkal
A messzi délen járok
nagy füleimmel csapkodok,
számlálva az éveket, ~ számolatlan évek óta (az évek számlálásán túl)
fatörzsek mentén körbe-körbe lépdelve körös-körül
a földön sosem feküdve
még nem vagyok halott még meghalni sem
Olifánt vagyok!
mindenek legnagyobbika
hatalmas, öreg és magas
ha egyszer találkozunk,
sosem felejtesz
Ha még nem találkoztunk volna,
Biztos nem hiszed, hogy igazat mondok,
Mert öreg Olifánt vagyok
és Sohasem hazudok!

Alatar

Ne vedd zokon, de pár félrefordítást megkísérleltem kijavítani...

Bár a könyvben nincs benne ez a vers, íme:
Samu verse, Cirith Ungolban, azt hiszem Samu kívánkozott, hogy legyőzze az orkokat, és ilyeneket talált ki magáról: (persze hobbit révén az olifánt neki méghatalmasabbnak tűnik mint mondjuk a nagyok népének)

Tolkien (64.levél) írta: Grey as a mouse,/Big as a house,/Nose like a snake,/I make the earth quake,/As I tramp through the grass ;/Trees crack as I pass./With horns in my mouth/I walk in the South/Flapping big ears./Beyond count of years/I've stumped round and round,/Never lie on the ground,/Not even to die./Oliphaunt am I,/Biggest of All,/huge, old, and tall./If ever you'd met me,/You wouldn't forget me./If you never do,/You won't think I'm trues/But old Oliphaunt am I,/and I never lie.

Most íme a magyar fordítás amit...hát én csináltam, de mivel nem vagyok műfordító csupán erre futotta:

Szürke vagyok mint az egér
Nagy , mint ház,
orrom mint a kígyó,
borzalmassá teszem a földet,
mint ahogy a füvön járok kóborolva,
fák megreccsennek, ahogy haladok tova
számban az agyarralcsonntal
A messzi délen járok
nagy füleimmel csapkodok,
számlálva az éveket,
fatörzsek mentén körbe-körbe
a földön sosem feküdve
még nem vagyok halott
Olifánt vagyok!
mindenek legnagyobbika
hatalmas, öreg és magas
ha egyszer találkozunk,
sosem felejtesz
Ha még nem találkoztunk volna,
Biztos nem hiszed, hogy igazat mondok,
Mert öreg Olifánt vagyok
és Sohasem hazudok!

Alatar

Most nézem a Tolkien leveleien, van egy csomó, amikor az olifántokra utal.

Tolkien írta: and Oliphaunt my own invention entirely .

Az olifánt mint olyan, teljes mértékben, maradéktalanul az én találmányom. (talán jelzi, hogy más mkint egy mammut, vagy elefánt)

Felagund írta:

A Szürke Zarándok írta: Miért, a mammut mekkora volt?

4-5 m marmagasságú

Ráadásul az az 5 méter a felső határ, a legtöbb fajuk ennél kisebb volt...

A Szürke Zarándok írta: Miért, a mammut mekkora volt?

4-5 m marmagasságú

Miért, a mammut mekkora volt?

Szürke Zarándok: az olifánt sokkal nagyobb lehetett, mint egy mammut, én kb 8-10 m magasságúnak tippelem, de az a baj, hogy semmi egyéb adat nem áll róluk rendelkezésre...

Nos, én az olifántot nagyobbnak képzeltem, mint ehy elefántot. Inkább mammut-kinézetűnek (ez hihetőbb is, mivel Középföldén jórészt a mi világunk flórája és faunája él, márpedig olifánttal nem nagyon találkozunk, ezt indokolná a már kihalt mammut; bár innen kiindulva honnan tudom, hogy az olifánt nem azonos-e az elefánttal, s ez esetben ismét nincs gond), bár azzal egyetértek, hogy csatatéren vadabb, mint "civilben" (vö. harci elefánt).
A Fegyverek és Hadviselés c. könyvből tényleg csak akkor érdemes kiindulni (mint minden filmkönyvből), ha a filmről akarunk többet megtudni. De szerintem sem szabad ebből kiindulni Középfölde hadviselését illetően (bármennyire is ezt hirdeti a címe).

Mornambar írta:

Alyr Arkhon írta:

Mornambar írta: Továbá azt is vegyétek figyelembe, hogy ezeket az állatokat sámánok irányították...

Ezt úgy konkrétan hol olvastad?

Fegyverek és Hadviselés Középföldén - bár ez a film alapján készült...

Abból sztem nem szabad kiindulni...
Teljesen a film alapján készítették (mint a legujjabb GY.U. szerepjátékot is, az elég vicces.) Amivel az a gond, h sok helyütt eltér a könyvtől. Én speciel nem képzeltem őket sokkal nagyobbnak, mint egy átlag elefánt.
Nekem nincs meg, csak beleolvasgattam, és sztem egy csomó olyan dolog van benne ami csak puszta spekuláció. Nem is az, hogy most olyan nagyon tudományosan bizonyítsa az ott leírtakat, de azért az nem ártana, ha legalább a GY.U.könyvből tudna idézni bizonyítékképp.
Amúgy érdekes könyv ez, de én nem tartom igazán igényesnek, de ezzel senkinek a lelkébe nem szeretnék belemászni, úgyhogy bocsi...

Egyébként az olifánt azért nem lehet olyan vad "civilben" , mint a csatatéren. Ugyanilyen a harcimén is. Azok is kezelhetőek, de a csatatéren megvadul: vérszag, öldöklés, hullák, zaj stb...
És a vadelefánt is veszélyes, de ha kicsi kora óta nevelik, akkor bármire megtanítható (pölö: cirkuszok /pfujj /), valószínűleg így van ez az olifánt esetében.

Jujj lenne egy nagyon OFF kérdésem:
Nemrég lett internetünk, ami nagyon RULZ, de a chatre nem tudok felszabadulni sehogysem, mert a gép folyamatosan valami Java script programot kér, amit viszont nem tudok letölteni sehonnan. Hiába mondom neki azt, h letöltés, össz. annyit csinál, h behozza a Microsoft honlapját. Mit tegyek? Segítsetek lécci..Köszi..

Mornambar írta: Nyilván nem volt mindenki egy Schwarzi Haradban...
Az is lehet, hogy a harcosok csak északra vitték a hátasokat, s addig a sámánok testileg-lelkileg felkészültek a harcra...

A sámánokat szvsz felejtsd el
Egyszerűen nem tudjuk és kész...

[size=9:uvlsq2an]A Haradrim pedig már magában többesszám, nem kell még magyar tsz-ot is hozzáadni [/size]

Nyilván nem volt mindenki egy Schwarzi Haradban...
Az is lehet, hogy a harcosok csak északra vitték a hátasokat, s addig a sámánok testileg-lelkileg felkészültek a harcra...

Alyr Arkhon írta:

Mornambar írta: Továbá azt is vegyétek figyelembe, hogy ezeket az állatokat sámánok irányították...

Ezt úgy konkrétan hol olvastad?

Fegyverek és Hadviselés Középföldén - bár ez a film alapján készült...

Alatar írta: Mindig jövünk az elefántokkal, hogy Hannibál idején így meg úgy, de ezek nem elefántok, hanem több száz (vagy ezer?) tonna súlyú felhőkercolók, amiket nem lehet egyszerűen megismertetni a tűzzel (mint az indiai elefántokat), meg csak úgy megszelidíteni.
El nem bírom képzelni hogy csinálták. (a megszelidítést)

Ne a filmből indulj ki!

ez ugyanolyan lehet, mint a mi világunkban az állatszelidítés.először csak megfigyelni szabad őket, utána lehet csak közeledni hozzájuk.nos, ha a haradiak voltak olyan buták és ezt elmulasztották, minden bizonnyal belekerült néhány emberéletbe mire rájöttek a nyitjára.de annyira nem lehetetlen szerintem

Nem tudom, de szerintem Tolkien inkább foglalkozott a haradrimok nyelvével, mint az olifánt-tenyésztéssel, én úgy gondolom...

Továbá azt is vegyétek figyelembe, hogy ezeket az állatokat sámánok irányították...

Mindig jövünk az elefántokkal, hogy Hannibál idején így meg úgy, de ezek nem elefántok, hanem több száz (vagy ezer?) tonna súlyú felhőkercolók, amiket nem lehet egyszerűen megismertetni a tűzzel (mint az indiai elefántokat), meg csak úgy megszelidíteni.
El nem bírom képzelni hogy csinálták. (a megszelidítést)

Alyr Arkhon írta: Igen azt mind értem, de hogy tudta megszelidíteni az első haradi az első olifántot?
Az olifánt nagy és erős... Az ember pici, gyenge meg ilyesmi...

Az elefánt is nagy és erős (az emberhez képest biztosan)

Az olifánt olyasmi lehet, mint egy jó (nagy ) kutya...

Háziállatként is tarthatták (egyik oázisból a másikba való "fánigolás" alkalmával), de a kivételeket harcban is lehetett használni.