Kérdések

Felagund írta: Mert Mahtan törp volt

Mert Mahtan törp volt

Lenne egy hülye kérdésem:az, hogy Círdannak volt szakálla, minek tudható be(hisz egyetlenegy tünde férfi sem volt még borostás sem)?

Tulkas írta: H.k.2589?Olyan későn? Pedig tán itt a Tolkien.hu-n olvastam, hogy a M.k-ban a Hosszúszakállúak befolyása a Vas-dombokig is kiterjedt.

Az info a Középfölde Atlaszából van, az egyik szövegrész és térkép törpök vándorlását mutatja be. Ott szerepel ez az évszám. Mellesleg máshol sincs info, hogy ezen a vidéken korábban törpök éltek volna. A legkeletibb ismert törp-kolónia a Magányos Hegyben élt, de csak a Harmadkortól.

Tulkas írta: H.k.2589?Olyan későn? Pedig tán itt a Tolkien.hu-n olvastam, hogy a M.k-ban a Hosszúszakállúak befolyása a Vas-dombokig is kiterjedt.

A befolyás nem feltétlen egyenlő a letelepedéssel. De különben nem helyeslek meg nem is ellenkezem, nem tudok az ügyről.

H.k.2589?Olyan későn? Pedig tán itt a Tolkien.hu-n olvastam, hogy a M.k-ban a Hosszúszakállúak befolyása a Vas-dombokig is kiterjedt.

Tulkas írta: Azt lehet tudni, hogy a Vas-dombokban mikor telepedtek meg a törpök?

HK 2589.

Azt lehet tudni, hogy a Vas-dombokban mikor telepedtek meg a törpök?

Szméagol írta:

Phaedra/Namarie írta: Azt gondolom, bakacsinerdő érthető okok miatt-(Szauron közelsége) nme igazán tudott ilyesmivel foglalkozni.

Nem hiszem, hogy Dol Guldur akadályozta volna a kereskedelmet. Az lehet, hogy az emberek féltek a toronytól, de lehet, hogy nem ők ivtték be az erdőbe a bort/iparcikkeket:D, élelmet, hanem inkább a tündék mentek el azokért.

nem a kereskedelemre, hanem a földművelésre gondoltam...

Igen, szerintem is inkább a tündék mentek el az áruért, ugy kb. mint a Hobbitban.

Phaedra/Namarie írta: Azt gondolom, bakacsinerdő érthető okok miatt-(Szauron közelsége) nme igazán tudott ilyesmivel foglalkozni.

Nem hiszem, hogy Dol Guldur akadályozta volna a kereskedelmet. Az lehet, hogy az emberek féltek a toronytól, de lehet, hogy nem ők ivtték be az erdőbe a bort/iparcikkeket:D, élelmet, hanem inkább a tündék mentek el azokért.

Azt gondolom, bakacsinerdő érthető okok miatt-(Szauron közelsége) nme igazán tudott ilyesmivel foglalkozni.

Ha jól tudom a Hobbitban vagyon írva, hogy a bakacsinerdei tündék a bort Dorwinion területéről szerezték be, plusz kereskedtek az esgarothi emberekkel is

Ha a hobbitok és a Brí-beli meg hasonló emberek is értettek a fölműveléshez, akkor pont a tündék, akik minden dolog mesterei voltak, ne értettek volna hozzá? Az már más kérdés, hogy lehet, hogy a Bakacsinerdő nem alkalmas földművelésre, de akkor vajon kitől vehették?

Egyébként Lóriennek biztos önellátónak kellett lennie elszigeteltsége révén, márpedig akkor mégiscsak az erdőben kellett lenniük a tisztásoknak, ahol földművelés folyhatott. Egyébként ha megnézitek a harmadkori tünde-birodalmakat, sem Völgyzugoly sziklás, mély völgye, sem a Bakacsinerdő rengetege, sem Lothlórien erdeje nem volt alkalmas a földművelésre, ám ezek közül egyedül egynek - a Bakacsinerdőnek - lett volna talán módjában vennie ezeket, a másik kettőnek elzártsága miatt semmiképp sem.

Ám, mint mondtam, nincs társadalom (akármilyen kicsi társadalom legyen is) földművelés nélkül.

Phaedra/Namarie írta: Bakacsinerdő kereskedett, tehát a gabonátr máshonnan is beszerezhették. Cramot nem a suhatagi pékek sütnek?

De igen,igazad van.

Randír írta:

Szméagol írta: Ha jól tudom, a númenoriak foglalkoztak földműveléssel, így ezt a mesterséget megtaníthatták a tündéknek. Bár sem Lothlórien, sem Bakacsinerdő nem alkalmas földművelésre, úgy gondolom, valamilyen szinten mégis fogllkoztak vele - ezt vagy csak én találom ki, vagy valóban olvastam, de Valinort hatalmas, termékeny földekkel képzelem el. Ha viszont a Babóból indulunk ki, ahol az erdei tündéket félig-meddig vadembereknek tünteti fel, elképzelhető hogy a Harmadkorban pókhúsra fanyalodtak. Ebbe belegondolni is rossz. Hirtelenjében nem tudom, hogy a tündék Bakacisnerdőben bort vagy sört ittak-e, de az egyikhez árpa, a másikhoz szőlő kellett, tehát valamelyiket biztos termelték, hacsak nem kereskedelem útján szerezték. ( Michael Martinez: Középfölde életre kel című könyvében ügyesen, és logikusan rendszerezi a középföldei kereskedelemről tudni való infókat. )

Bort ittak,boroshordóban utazott Bilbó.
Ha jól emlékszem akkor a Szil ír "az istenek gabonáiról vagy gabonatábláiról". A Bakacsinerdei tündék cram(nemtudom már h hívják )- et sütnek,ami gondolom hasonlóan a lembashoz, gabona alapú.
Ehhez gondolom aránylag komoly földművelés kellett,bár hogy ezt az erdőben hogy csinálták azt nem tudom.Valszeg voltak írtásos részek az erdőben,vagy nemtudom.

ne feledjétek, hogy több tündebirodalom volt a Harmadkorban is. Bakacsinerdő tündéi nem rendelkeztek akkora hatalommal, tudással, mint akár a völgyzugolyiak, vagy a lórieniek.

Bakacsinerdő kereskedett, tehát a gabonátr máshonnan is beszerezhették. Cramot nem a suhatagi pékek sütnek?

Szméagol írta: Ha jól tudom, a númenoriak foglalkoztak földműveléssel, így ezt a mesterséget megtaníthatták a tündéknek. Bár sem Lothlórien, sem Bakacsinerdő nem alkalmas földművelésre, úgy gondolom, valamilyen szinten mégis fogllkoztak vele - ezt vagy csak én találom ki, vagy valóban olvastam, de Valinort hatalmas, termékeny földekkel képzelem el. Ha viszont a Babóból indulunk ki, ahol az erdei tündéket félig-meddig vadembereknek tünteti fel, elképzelhető hogy a Harmadkorban pókhúsra fanyalodtak. Ebbe belegondolni is rossz. Hirtelenjében nem tudom, hogy a tündék Bakacisnerdőben bort vagy sört ittak-e, de az egyikhez árpa, a másikhoz szőlő kellett, tehát valamelyiket biztos termelték, hacsak nem kereskedelem útján szerezték. ( Michael Martinez: Középfölde életre kel című könyvében ügyesen, és logikusan rendszerezi a középföldei kereskedelemről tudni való infókat. )

A Szilmarilok tényleg ír a valák (istenek) gabonamezeiről, mivel a valák testi alakjukban ugyanúgy ettek és ittak, mint a tündék vagy az emberek. Na mármost Yavanna Kementári valószínűleg csodálatosan értett mindenhez, amit megtermelni lehetett, lévén ez a szakterülete, és miért ne tanította volna meg a tündéket is mesteri fokon űzni a földművelést? Épp a tündék, akik mindent mesteri fokon műveltek, épp ők ne tudták volna a megtermelhető dolgokat a legjobban megtermelni?

Erre amúgy számtalan bizonyíték is van, s nem kell semmilyen tündefajt e tekintetben lebecsülni:

1. Az a dobozka, amit Galadriel ad Samunak, csodákat tesz a Megye újjáépítésénél, abban az évben kétszer aratnak, minden gyümölcs, zöldség és efféle nagyobb és finomabb lesz. Hogy Galadrielék Lórien melyik részén foglalkoztak földműveléssel, azt nem tudom, de biztos, hogy foglalkoztak, mégpedig igen magas szinten. Már a lembas készítésez is kellett ugyebár búzamező.

2. Amikor Frodóék a Megyében találkoznak a tündékkel, Gildor Inglorion vacsorára hívja őket, amely oly finom, hogy azt az egyébként földművelésben ügyes hobbitok el sem hiszik. Samu megjegyzi: ha én ilyen almát tudnék termeszteni, akkor aztán tényleg kertésznek mondhatnám magam - vagy valami hasonló...

3. Az, hogy Númenorban foglalkoztak földműveléssel, természetes. Sehol nem létezhet egy nép növénytermesztés nélkül, a mezőgazdaságnak a növénytermesztés elengedhetetlen része - s szerintem rossz elképzelés, hogy a tündék magasztos jelleméhez ne illenének a megművelt földek és legelők. Az embereknek majdnem mindent a tündék tanítottak, így valószínűleg a númenoriakat is az eldák tanították meg a földművelés fortélyaira. Ők voltak Középfölde "középkori szerzetesei" Tehát ha Númenorban volt földművelés, az is csak azt bizonyítja, hogy a tündéknél meg aztán végképp volt.

Phaedra/Namarie írta: De nem a semmiből állítják újra elő- lévén erre még a Valák sem képesek. megtisztítják, és utána újra formát adnak neki. Márpedig megtisztítani csak valamit lehet.
"új eget és új földet teremt az Ő ígérete szerint".

Ez a rész a Péter levelében található, holnapra utánanézek, remélem, itt nem off.

De: a semmiből Tolkiennél csak Iluvatar képes teremteni.

Igen, én is valahogy így gondoltam. Tehát nem teremtik meg újra a világot, csak úgymond "szétszedik és újra összerakják".

Szméagol írta: Ha jól tudom, a númenoriak foglalkoztak földműveléssel, így ezt a mesterséget megtaníthatták a tündéknek. Bár sem Lothlórien, sem Bakacsinerdő nem alkalmas földművelésre, úgy gondolom, valamilyen szinten mégis fogllkoztak vele - ezt vagy csak én találom ki, vagy valóban olvastam, de Valinort hatalmas, termékeny földekkel képzelem el. Ha viszont a Babóból indulunk ki, ahol az erdei tündéket félig-meddig vadembereknek tünteti fel, elképzelhető hogy a Harmadkorban pókhúsra fanyalodtak. Ebbe belegondolni is rossz. Hirtelenjében nem tudom, hogy a tündék Bakacisnerdőben bort vagy sört ittak-e, de az egyikhez árpa, a másikhoz szőlő kellett, tehát valamelyiket biztos termelték, hacsak nem kereskedelem útján szerezték. ( Michael Martinez: Középfölde életre kel című könyvében ügyesen, és logikusan rendszerezi a középföldei kereskedelemről tudni való infókat. )

Bort ittak,boroshordóban utazott Bilbó.
Ha jól emlékszem akkor a Szil ír "az istenek gabonáiról vagy gabonatábláiról". A Bakacsinerdei tündék cram(nemtudom már h hívják )- et sütnek,ami gondolom hasonlóan a lembashoz, gabona alapú.
Ehhez gondolom aránylag komoly földművelés kellett,bár hogy ezt az erdőben hogy csinálták azt nem tudom.Valszeg voltak írtásos részek az erdőben,vagy nemtudom.

Ha jól tudom, a númenoriak foglalkoztak földműveléssel, így ezt a mesterséget megtaníthatták a tündéknek. Bár sem Lothlórien, sem Bakacsinerdő nem alkalmas földművelésre, úgy gondolom, valamilyen szinten mégis fogllkoztak vele - ezt vagy csak én találom ki, vagy valóban olvastam, de Valinort hatalmas, termékeny földekkel képzelem el. Ha viszont a Babóból indulunk ki, ahol az erdei tündéket félig-meddig vadembereknek tünteti fel, elképzelhető hogy a Harmadkorban pókhúsra fanyalodtak. Ebbe belegondolni is rossz. Hirtelenjében nem tudom, hogy a tündék Bakacisnerdőben bort vagy sört ittak-e, de az egyikhez árpa, a másikhoz szőlő kellett, tehát valamelyiket biztos termelték, hacsak nem kereskedelem útján szerezték. ( Michael Martinez: Középfölde életre kel című könyvében ügyesen, és logikusan rendszerezi a középföldei kereskedelemről tudni való infókat. )

A lembas alapanyagát jelentő különleges gabona termesztésén kívűl a tündék élelemtermesztéséről/szerzéséről mit lehet még tudni(vagy semmi különleges nincs benne, úgyanúgy van mint az embereknél?)?

De nem a semmiből állítják újra elő- lévén erre még a Valák sem képesek. megtisztítják, és utána újra formát adnak neki. Márpedig megtisztítani csak valamit lehet.
"új eget és új földet teremt az Ő ígérete szerint".

Ez a rész a Péter levelében található, holnapra utánanézek, remélem, itt nem off.

De: a semmiből Tolkiennél csak Iluvatar képes teremteni.

Ardát sajnos feltétlenül el kell pusztítani, ugyanis Morgoth hatalma minden apró rögében benne van és addig nem lesz nyugodalma a népnek a gonoszságától, amíg Arda minden egyes porcikáját szét nem szedik és meg nem tisztítják tőle.

Alyr Arkhon írta:

Tulkas írta: A Végső Csata után, Arda újjáalkotásakor Beleriand felemelkedik a tenger alól vagy vmi hasonló? Mert ha jól emlékszem Galadrielnek volt vmi hasonló megjegyzése a Gyűrűk Urában.

Gondold át ezt a kérdést újra...
Arda pusztulása után sem Beléeriand nem lesz sem tenger.
Az új Ardán aligha csinálják Beleriandot a tenger alá, csak azlrt, hogy később kiemelkedhessen...

De én nem tudom, hogy az újjáalkotás együtt jár-e a teljes elpusztítással és aztán a semmiből való újjáalkotással. Mert - bár én is azon műveletlenek közé tartozom, akik nem olvasták a HoME-köteteket - azt olvashatjuk A szilmarilokban, hogy a valák az Illuin és az Ormal pusztulása után azért nem akarták mégegyszer megbolygatni a tengereket és szárazföldeket, és visszarendezni eredeti szimmetriájukba, mert féltek, hogy nem készülne el a tündék ébredéséig.

Tehát elvileg megtehetnék, hogy felemelik Beleriandot, vagy éppenséggel visszarendezik az egész Földet eredeti állapotába, de rendezhetik egy még szebb, új állapotba is, mivel ekkor Morgoth már nem fogja minduntalan akadályozni munkájukat. Ám ezt anélkül is megtehetnék, hogy teljesen elpusztítanák. Hiszen mi is újjáalkothatunk valamit (pl. egy épületet újjáépíthetünk) anélkül, hogy teljesen el kellene pusztítanunk eredeti állapotát. Persze - maradva az előbbi hasonlatnál - valószínűleg sok falat le kell bontani, lehet, hogy a tetőt újból meg kell csinálni, de számomra a lebontás, majd egy új ház építése nem egyenlő az újjáalkotással.

Ezt csak azért írtam, mert az "Arda pusztulása után sem Beleriand nem lesz sem tenger" mondatodból nekem olybá tűnik, mintha Arda újjáépítését Arda pusztulása előzné meg, amikor olyannyira elpusztul a Föld, hogy még egyik legalapvetőbb eleme, a tenger sem lesz - legalábbis amíg aztán újból meg nem csinálják. Számomra ez kicsit furcsának tűnik...

Egyébként nem vagyok meggyőződve arról sem, hogy nekem lenne igazam, és nem pusztulna el teljesen Arda.

Ugyanis a Bibliában is valami hasonló szerepel (új Eget és új Földet teremtek...), tehát éppenséggel lehet, hogy Tolkiennak valami ilyesmi járt a fejében, bár ez csak találgatás, és végül is nem a Bibliáról van szó.

Aztán pl. a nem túl hitelesnek számító The Encyclopedia of Arda ezt írja, s forrásként a HoME-t jelöli meg:

The Encyclopedia of Arda írta: The Last Battle: The end of the World, at least in its present form. Place: The plains of Valinor.

The Dagor Dagorath, the great final battle at which the forces of the brothers Manwë and Melkor will face one another, and Arda will be unmade.

Szóval érdeklődnék, hogy mi erről a Tolkien tollából származó, de mindenesetre hitelesnek számító információ.

Tulkas írta: Morgothnak Szauronon és a balrogokon kívül voltak más maia szolgái, katonái?

"Ám kezdetben akkora volt a hatalma, hogy versenyre kelt Manwéval s a többi valákkal, s hosszú korokon át ő uralta a Föld legtöbb tartományát. De nem volt egyedül. Mert a maiák közül sokat megszédített a dicsősége, amikor még nagy volt, s ezek hűségesek maradtak hozzá akkor is, amikor alászállt a Sötétségbe; másokat meg később csábított a szolgálatába hazugsággal és csalóka ajándékokkal. A legfélelmetesebbek ezek közül a szellemek közül a valaraukák voltak, a lángostorok, akiket Középföldén balrogoknak, a hatalom démonainak neveztek."

/Szilmarilok/


Ezek szerint igen, de névszerint nem említik, vagy csak én nem tudok róla...

Morgothnak Szauronon és a balrogokon kívül voltak más maia szolgái, katonái?

OFF
Képzeld el, én már 8 éve tanulok angolt(de ez nem nagyon látszik meg),ugyhogy vmelyest ismerem ezt a nyelvet, de ez még nem elég ahhoz hogy kényelmesen leülve elolvashassam a HoME köteteket.
Másik, hogy nyugodt légy, épp minap rendeltem meg a Libriből a Peoples of Middle Earth-öt.
Harmadszorra-már meg ne sértődj-ha számodra ennyire fárasztó olyan emberek kérdéseire válaszoni, aki nem olvasták vagy nem tudják elolvasni a HoME köteteket, akkor hagyd figyelmen kívül azokat és ruházd át olyan emberekre a válaszadás jogát, akiknek nem jelent terhet a válaszadás.De mégegyszer mondom, nem akarlak megbántani ezzel.
OFF