Rejtélyek Középföldéről

Sziasztok!

A tündék újjászületnek haláluk után, tehát nem hiszem, hogy ők úgy fognák fel a halált, mint az emberek, akiknek társai örökre távoznak.
De vajon a tündék nem keresték egymás reinkarnációját? Volt rá esélyük, hogy megleljék?

Dínchamion írta:

Cerebrum írta: Én egyébként úgy képzelem egy tünde halálát, hogy meghal, és a teste eltűnik...

Ez nagyon romantikus elképzelés, de szerintem teljesen elképzelhetetlen... Ugyanúgy vonatkoznak rájuk is a biológiai törvények...

Üdv:

Kivéve a szívizmok, igaz?

Dínchamion: ...nekem az a véleményem, hogy bár halandóvá válnak, nem olyan értelemben, ahogy a harmadkori emberek, inkább úgy, mint a númenoriak: emlékezzetek, Aragorn is 120 évig uralkodott, tehát Arwen az ő halála után is élhetett, hiszen NEM ember, hanem féltünde... Sokkal tovább élnek, mint az emberek...

De akkor gondolom azok a tündék is megöregszenek egyszer (hiszen a dúnadánok is megöregszenek egyszer), akik a halandó életet választották.

Cerebrum írta: Én egyébként úgy képzelem egy tünde halálát, hogy meghal, és a teste eltűnik...

Ez nagyon romantikus elképzelés, de szerintem teljesen elképzelhetetlen... Ugyanúgy vonatkoznak rájuk is a biológiai törvények...[/quote]

Persze, nem is gondoltam teljesen komolyan. Csak hirtelen felötlött bennem a SW, és a jedi mesterek halála... No meg olyan nehéz elképzelni, ahogy egy csodaszép tünde teste úgy elkezd bomlani, mint az embereké...

Cerebrum írta: Szerintem egyszerűen lefekszenek és örökre elalszanak.

Nem hinném, hogy egyszerűen lefekszenek és elalszanak. Az olyankor lenne jellemző, ha úgy érzik: teljes életet éltek, és nincs tovább (lsd. Aragorn példáját). Ha a bánatba hal bele, az egy lassú folyamat: szép lassan elemészti a testi és lelki erejét a bánat, míg végül (szintén biológia) a test meghal, és a Fea elhagyja Középföldét...[/quote]

Igen, de én közvetlenül a halál előtti pillanatra gondoltam. Az O.K., hogy lassan elemésztődnek, de én arra próbáltam utalni, hogy mikor már közel a halál, akkor lefekszenek és elalszanak. Tehát nem úgy, mint a szívinfarktust kapott ember, hogy hirtelen a szívükhöz kapnak, összeesnek és meghalnak...

Aiya,

svindler (sosem fogom megszokni ezt a kisbetűt) írta: A Kerdesek topicban felvetodott az a kerdes, hogy tunde lehet-e ongyilkos.
En Maedhros peldajat hoztam fel, aki egy tuzes hasadekba vetette magat. (Bar Din szerint ez nem tekintheto igazan ongyilkossagnak.)

Ezt továbbra sem tartom öngyilkosságnak, ellenben a téma érdekes. Tehát: dönthet/döntene úgy egy tünde, akit sem eskü, sem más kötelezettség (pl. a barátai iránt, egy csatában, stb.), hogy eldobja az életét, pusztán azért, mert elefáradt a világ szörnyűségeibe, és nem lát más kiutat?

A fenti helyzetet tartom én öngyilkosságnak, mert ha valami belehajszolja az illetőt (mint pl. Maedhros, akit ugye eskü kötött, és miután megszerezte a Szilmarilt, rájött, hogy tulajdonképpen semmit nem tud vele csinálni ennek bizonyos mértékű őrület a követekezménye, erre utal a "Ha az enyém nem lehet, ne legyen senkié" mentalitás), akkor az csupán kétségbeesett kiútkeresés. De mi van akkor, ha semmi ilyen nem köti?

Namarie írta: Más: Lúthien és Arwen a szerettük halála után vajon megöregedtek-e, hiszen halandókká váltak. Vagy a tünde akkor se öregszik, ha halandóvá válik?

A könyv ugyan nem említi, de nekem az a véleményem, hogy bár halandóvá válnak, nem olyan értelemben, ahogy a harmadkori emberek, inkább úgy, mint a númenoriak: emlékezzetek, Aragorn is 120 évig uralkodott, tehát Arwen az ő halála után is élhetett, hiszen NEM ember, hanem féltünde... Sokkal tovább élnek, mint az emberek...

Cerebrum írta: Én egyébként úgy képzelem egy tünde halálát, hogy meghal, és a teste eltűnik...

Ez nagyon romantikus elképzelés, de szerintem teljesen elképzelhetetlen... Ugyanúgy vonatkoznak rájuk is a biológiai törvények...

Namarie írta: Azon gondolkodtam, hogy a tünde, aki a bánatba hal bele, az hogy hal meg: kívánja a halált, és ezért hagyja el a testét /ez elvileg öngyilkosság, mert akarja/ vagy úgy, mint az emberekbetegség esetén, hogy fokozatosan legyengül?

Cerebrum írta: Szerintem egyszerűen lefekszenek és örökre elalszanak.

Nem hinném, hogy egyszerűen lefekszenek és elalszanak. Az olyankor lenne jellemző, ha úgy érzik: teljes életet éltek, és nincs tovább (lsd. Aragorn példáját). Ha a bánatba hal bele, az egy lassú folyamat: szép lassan elemészti a testi és lelki erejét a bánat, míg végül (szintén biológia) a test meghal, és a Fea elhagyja Középföldét...

Üdv:

Azon gondolkodtam, hogy a tünde, aki a bánatba hal bele, az hogy hal meg: kívánja a halált, és ezért hagyja el a testét /ez elvileg öngyilkosság, mert akarja/ vagy úgy, mint az emberek betegség esetén, hogy fokozatosan legyengül?

Szerintem egyszerűen lefekszenek és örökre elalszanak.

Más: Arwen halála. Szerintetek eltemette valaki?

Hát, betemették a lehulló falevelek...

Én egyébként úgy képzelem egy tünde halálát, hogy meghal, és a teste eltűnik...

Más: Lúthien és Arwen a szerettük halála után vajon megöregedtek-e, hiszen halandókká váltak. Vagy a tünde akkor se öregszik, ha halandóvá válik?

No, ezt nem értem én se. Mert úgye Arwen is halandó lett, miután elkötelezte magát Aragornnal, mégsem öregedett meg, legalábbis a könyv nem említi...

Azon gondolkodtam, hogy a tünde, aki a bánatba hal bele, az hogy hal meg: kívánja a halált, és ezért hagyja el a testét /ez elvileg öngyilkosság, mert akarja/ vagy úgy, mint az emberekbetegség esetén, hogy fokozatosan legyengül?

Más: Arwen halála. Szerintetek eltemette valaki? Esetleg Legolas? Morbid ötlet de: a Függelék azt írja, hogy Elesszár halála után hajózott el, de mennyivel, azt nem tudni. Azt viszont tudjuk, hogy szegény Arwen nem sokkal élte túl Aragornt.

Más: Lúthien és Arwen a szerettük halála után vajon megöregedtek-e, hiszen halandókká váltak. Vagy a tünde akkor se öregszik, ha halandóvá válik?

A Kerdesek topicban felvetodott az a kerdes, hogy tunde lehet-e ongyilkos.
En Maedhros peldajat hoztam fel, aki egy tuzes hasadekba vetette magat. (Bar Din szerint ez nem tekintheto igazan ongyilkossagnak.)
Viszont ennek kapcsan felmerult bennem Maglor sorsa. Aki szinten Feanor fia volt, az egyetlen aki eletben maradt. Mint tudjuk az egyik szilmarilt o hajitotta a tengerbe. Majd aztan folyton a tenger partjan idozott. O sem mehetett Nyugatra idovel. Lehet o volt az utolso tunde Kozepfolden, aki maganyosan jarta a tenger partjat...

Vajon mi lett a pontos sorsa?

nem hiszem, hogy Eru a Valarin útján kommunikált volna

a beszéd a Megtestesültek kommunikációs eszköze, így a Valarin is a megtestesült ainuk nyelve; de a tündékkel való kommunikációban ők maguk is a quenyát használták, egyrészt, mert tetszett nekik, másrészt mert a Valarin nagyon nehéz volt a tündéknek, bár egynéhányan képesek voltak elég jól megtanulni, mindőjük között Feanor a legjobban

Én Eryvel értek egyet. Énekkell és gondolat útján is, de szerintem Eru is a Valarint beszélte
És mivel ő az Egy ====> ő teremtette a tündéket is, így tudott quenyául is. (szerintem)

Vagy dal útján.

Dínchamion írta: Csupán írói figyelmetlenség lenne, vagy Eru quenyául szólal meg? És ha igen, miért? A quenya ezek szerint isteni eredetűnek tekinthető?

Erről természetesen szó sincs. A valáknak van egy saját nyelvük, a Valarin. Eru valószínűleg vagy ezen a nyelven szólt hozzájuk, vagy - ami szerintem valószínűbb - nyelv nélkül, közvetlenül "gondolatátvitellel".

Aiya!

Eszembe jutott valami, ahogy a különféle Tolkien-oldalak között olvasgattam.

A Szilmarilokban ugye a következő van írva:

J. R. R. Tolkien írta: Then Ilúvatar said to them: 'Of the theme that I have declared to you, I will now that ye make in harmony together a Great Music. And since I have kindled you with the Flame Imperishable, ye shall show forth your powers in adorning this theme, each with his own thoughts and devices, if he will. But I win sit and hearken, and be glad that through you great beauty has been wakened into song.'

Egyszóval beszélt az ainukhoz... De milyen nyelven? Ehhez kapcsolódik a kérdés: a tündék a nyelvet kitől tanulták?

Csupán írói figyelmetlenség lenne, vagy Eru quenyául szólal meg? És ha igen, miért? A quenya ezek szerint isteni eredetűnek tekinthető?

Üdv:

Sziasztok!

Véleményem szerint egyértelműen Szarumán volt. Az Ulmo álatall említett okok (nem bírta kivárni ork seregét izgalmában) és Gandalf tagadása miatt.
Keselyüstök bizony kószálhatott szabadon és a lovak örülhettek neki, hisz Gandalf is a közelben volt. Szarumán bármilyen alakot felölthet és akárki akármit mond, volt hatalma még bőven. Nem kellett annyira félnie Orthanc elhagyásától, ha jól rejtőzködik...

svindler írta: Amugy Aragorn nem a sajat lovan lovagol a wargok tamadasa utan, hanem egy Brego nevu lovon, ami allitolag Theodred lova, csak egy kivagott jelenetben baratkozik ossze vele.

Olvastam a www.elvish.org -on, hogy vmi Bregon lovagol, csak nem tudtam, ki is az. Mindenesetre mostmár tudom. Köszi!

Azonban később, amikor Aragornék rákérdeznek Gandalfnál, hogy valójában kit is láttak aznap éjjel, Gandalf tagadó választ ad.

Később Vasudvardnál pedig Gandalf azt mondja Gimlinek, hogy Szarumán olyan alakban is meg tud jelenni, hogy Gandalfnak látszék.

Tehát nem elképzelhetetlen, hogy az az öregember valóban Szarumán volt, de "Gandalfnak álcázva" (mert Gandalfot nem bántják az entek).

Az a jelenet még a Fangorn határán játszódik, a három vándor erdő szélén rak tüzet.

Ha csak a ruházatot nézzük, akkor az öregember nem lehetett Szarumán, mert Aragron is megjegyzi, hogy kalapot vislet, nem csuklyát. Gandalf viszont kalapot hord... Szerintem Gandalf volt. Csak valamiért nem akarta felfedni magát aznap este.
Egyébként Szarumán is kimerészkedett Orthancból. Gandalf említi, hogy nem tudta kivárni, amíg híreket kap, és eljött, hogy kilesse a seregeit, hoznak-e neki valamit.

De egy entet feltételezem, hogy nehezebb megtéveszteni, mint akár egy embert.És Szilszakáll a könyvben azt mondja, hogy Szarumánt már régen nem látta az erdőiben. 1kérdés: amikor elviszi az a valaki a lovagat az már bent az erdőben játszódik? Mert nekem úgy rémlik, hogy közel ugyan az erdőhöz de még nem benne.

Dínchamion: Nem hinném, hogy Szarumán lett volna. Szerintem nem hagyta el Vasudvardot, és az entek tudtak volna róla, elvégre az ő fáikat pusztította. Nem?

Lehet, viszont az is elképzelhető, hogy Szarumán pont ezért merte elhagyni Orthancot, mert az entek nem feltételezték volna, hogy azok után, amit tett, még ki meri dugni az orrát a tornyából. Meg különben is, Szarumán, ha akarja az enteket is meg tudta volna téveszteni. És ha nem Gandalf volt, márpedig ő azt mondta, hogy nem ő volt, akkor ki más lehetett volna, mint Szarumán? Talán Radagast? Nem hinném. Bombadil Toma? Még kevésbé. Egy kósza? Miért öltözne, úgy, mint Gandalf? Tünde? Nem hiszem. De az is lehet, hogy csak egy látomás vagy szellem volt, s ezért rémültek meg annyira a lovak...

Galadhriel írta: Miért cserélték meg a filmben a lovak neveit? Mert ott Legolasé volt Hasufel és Aragorné Arod. A könyvben viszont fordítva volt.

Nem csereltek meg, csak a magyar verzioban van elszurva. Amugy Aragorn nem a sajat lovan lovagol a wargok tamadasa utan, hanem egy Brego nevu lovon, ami allitolag Theodred lova, csak egy kivagott jelenetben baratkozik ossze vele.

Nem biztos, hogy a miatt az ember miatt riadtak meg a lovak. Mi van, ha mondjuk orkok voltak ott? (Lehet, hogy hülyeség) Mármint azok, akik akkor még éltek (utána meg az entek kinyírták őket)
A lovak meg szerintem Keselyüstökkel találkoztak, aki visszahozta őket. Ez valószínűleg azért lehet, mert Gandalf sétálni akart, és elengedte Keselyüstököt, aki észrevette Hasufelt és Arodot, és megnyugtatta őket. Ezzel kapcs. nekem is van egy kérdésem. Miért cserélték meg a filmben a lovak neveit? Mert ott Legolasé volt Hasufel és Aragorné Arod. A könyvben viszont fordítva volt.

svindler írta: Vajon ki lehetett a rejtelyes oregember?

Az nagyon elvetemült gondolat, hogy Szarumán volt, elriasztotta a lovakat, de azok utána "összefutottak" Gandalffal (aki szintén a közelben volt) ?

Dez írta: Miután Frodó megörökölte a Gyűrűt, múltak az évek, és ő sokat vándorolt. Mikor megszaporodtak az árnyak, akkor néha idegen vándorokkal is (strange wayfarers), aki akkoriban tűntek fel a Megyében.

Nos, szerintetek kik lehettek ezek

Kószák biztosan nem lehettek, mert ők a Megye határait felügyelték, Frodó pedig odáig nem mászkált...

Ellenben a válasz le van írva a GyU-ban: törpök és tündék. A törpökről konkrétan megemlíti Tolkien, hogy nagy számban tűntek fel a Megye országútjain, és a tündék vándorlása is megerősödött, így velük is találkozhatott. Vándorolni nem vándorolt velük, de beszélgetni beszélgethetett.

Peredhil írta: A filmben az entek csak akkor tudták meg hogy elpusztultak a fáik mikor Szilszakál elvitte Trufát és Pippin-t az erdő szélére.
Ja tényleg!
Szarumán a 3.részben nem olyan ruhát fog viselni ami változtatja a szinét?

Kérlek, vonatkoztassunk el a filmtől, mert nem hiteles tolmácsolása szövegnek! Csak és kizárólag a szövegek alapján próbáljunk okoskodni.

Egyébként úgy emlékszem, mintha Szilszakáll azt mondaná, hogy Szarumán egy jó ideje nem tűnt fel a Fangornban, pedig annak előtte sokat járkált benne.

Üdv:

Lenne egy kérdésem. Mit gondoltok efelől:

Miután Frodó megörökölte a Gyűrűt, múltak az évek, és ő sokat vándorolt. Mikor megszaporodtak az árnyak, akkor néha idegen vándorokkal is (strange wayfarers), aki akkoriban tűntek fel a Megyében.

Nos, szerintetek kik lehettek ezek?
Hiszen a kószák nagy gondot fordítottak rá, hogy ne vegyék észre azt, hogy vigyázzák a Megyét. Igaz, abból hogy megmutatják magukat, még nem következik, hogy ebből a népek tudni fogják, ők most vigyáznak.
Tündék lehettek? Van rá utalás, hogy tündék is járták a vidéket, de nem hiszem, hogy megengedték volna, hogy Frodó velük tartson (kölönösen a Gildorral folytatott párbeszéd miatt gondolom ezt)
Esetleg törpök?
Vagy valaki más?
Javaslatok?? :

A filmben az entek csak akkor tudták meg hogy elpusztultak a fáik mikor Szilszakál elvitte Trufát és Pippin-t az erdő szélére.
Ja tényleg!
Szarumán a 3.részben nem olyan ruhát fog viselni ami változtatja a szinét?

Svindler írta: Vajon ki lehetett a rejtélyes öregember?

Cerebrum írta: Mintha Éomer is azt mondta volna (a könyvben is, meg a filmen is), hogy Szarumán gyakran járkál álruhában, csuklyás-köpenyes öregembernek álcázva magát...

Nem hinném, hogy Szarumán lett volna. Szerintem nem hagyta el Vasudvardot, és az entek tudtak volna róla, elvégre az ő fáikat pusztította. Nem?

Üdv:

Igaz. De a csuklya nem kalap

Való igaz.

Illetve a lovak nem feltetlenul ugralnak orumukben ha Szarumannal talalkoznak.

Ők is azt hitték Gandalf az. Talán Szarumán direkt Gandalfra akart hasonlítani. Végülis megvolt a bűbája hozzá.

Cerebrum írta: Mintha Éomer is azt mondta volna (a könyvben is, meg a filmen is), hogy Szarumán gyakran járkál álruhában, csuklyás-köpenyes öregembernek álcázva magát...

Igaz. De a csuklya nem kalap Illetve a lovak nem feltetlenul ugralnak orumukben ha Szarumannal talalkoznak.

Vajon ki lehetett a rejtélyes öregember?

Mintha Éomer is azt mondta volna (a könyvben is, meg a filmen is), hogy Szarumán gyakran járkál álruhában, csuklyás-köpenyes öregembernek álcázva magát...

Egy kisebb hordereju, de szerintem erdekes rejtelyt szeretnek felvetni.

A ket torony cimu konyvben van egy elvarratlan szal.
Mikor Aragornek este a Fangorn hataran alszanak a lovaik Hasufeld, es Arod eltunnek. Es elotte megjelenika tuz mellett egy kalapos oregember, mikor Gimli orkodik. A tobbiek is felriadnak, de az oreg eltunik a lovakkal egyutt.
Azt gyanitjak Saruman szelleme volt, aki elriasztotta a lovaikat. De az oreg ugyebar kalapban volt, illetve Legolas azt allitja, hogy a lovak kozvetlenul elotte ugy nyeritettek mintha nagy orom erte volna oket (Keselyustokkal talalkoztak tan?).
Mindenesetre mikor Gandalffal talalkoznak kicsivel kesobb, o tagadja, hogy o lett volna az.

- Egy pillanat! - kiáltott fel Gimli. - Ha szabad, elõbb még kérdeznék valamit. Te voltál Gandalf, vagy Szarumán, akit tegnap éjjel láttunk?
- Engem biztos, hogy nem - felelt Gandalf -, tehát bizonyára Szarumám. Nyilván annyira hasonlított rám, hogy meg kell bocsátanom a gyógyíthatatlan horpadást, amit a kalapomra szántál.

Vajon ki lehetett a rejtelyes oregember?