Rejtélyek Középföldéről

Metaflora írta:

Schreiner János írta: Ha már szóba került Ecthelion tornya: Ő hányadik E. volt? A függelékből nem derült ki számomra. (Persze lehet, hogy csak azért, mert még mindig a 2002-es Európás vackot vagyok kénytelen nyálazni.)

Könyvet nem nyálazunk. 2002-es Európa kiadás a szerelmem, nem levacakozni csak azért, mert kicsit hibás és hiányos, mégiscsak A Gyűrűk Uráról van szó, nem szép dolog vacaknak nevezni.
A király visszatér, Európa 2002, 461. oldal: Harmadkor 2698. éve: "I. Ecthelion újra felépíti Minas Tirithben a Fehér Tornyot."
(Oké, persze, ebben az egy mondatocskában is van hiba: a javított kiadásban már "újjáépíti" a "rebuilds" fordítása.)

Köszönöm! Mint már máshol is említém (és most ismét megerősítést nyert), még csak "kezdő turista" vagyok Középföldén. Amúgy nekem is "Ő" az egyetlen, remélem ezért nem leszel féltékeny Aki közel áll hozzánk, annak a hibáit vagy nagyobbnak látjuk a valóságosnál, vagy hajlandók vagyunk elsiklani fölötte.
Amúgy - ha már "újjáépíti" - azt lehet tudni, hogy mi történt az előző/vel/ekkel?

Sötét Úr írta:

Schreiner János írta: Találtam még egy rejtélyt.
Amikor Frodó belenéz Galadriel tükrébe, akkor egy "héttornyú várost" lát. Amennyiben ez Minas Tirith, akkor annak hét szintje és egy tornya van,nem? Más városoknak is, amik még szerepet kapnak a történetben szintén egy-egy tornyuk van. Lehet, hogy ezt elírta a Prof?

Amikor Gandalf és Aragorn felmennek a hegyekbe a Fa csemetéjét meglelni, visszanéznek a városra. Ebben a gyönyörű leírásban (Tolkien egyik legszebb tájleírása szerintem) Minas Tirith tornyait pálcikákhoz hasonlítja:

J. R. R. Tolkien írta: És fölmentek a meredek ösvényen, míg egy rétre nem értek az örök hó határán, ami a hegycsúcsot födte, s amely a meredély fölött a Városra nézett. És megálltak ott, és körülnéztek a tájon, mert hajnalodott; és alant a Város tornyai, mint megannyi fehér pálcika, aminek a nap bearanyozza a hegyét, és az Anduin völgye végestelen végig egyetlen kert

Tehát volt Ecthelion tornya, mint "A Torony", és voltak azon kívül még szép számmal. Amikor Frodó belenéz a tükörbe, lát valamit, aminek számára jelentése lehet. A hét torony akár a Város hét körének kaputornyai is lehettek, vagy egy szimbólum, ami Frodó számára Minas Tirithre utalt. Galadriel ugyan nem mondja ki explicit módon, de mivel a lelki- és akaraterő is meghatározza, hogy mit mutat a tükör, logikusnak tűnik számomra, hogy a szemlélő által értelmezésre alkalmas szimbólumokat mutasson. (Amik nem feltétlenül azonnal értelmezhetők – ld. a szakadt vitorlájú hajó, illetve a fekete hajó, amit Frodó lát, vagy a tenger visszatérő képe. Ezek Frodót "tájékoztatják" Aragorn győzelmének körülményeiről, illetve előrevetítik, hogy elhajózhat majd Valinorba.)

Ha már szóba került Ecthelion tornya: Ő hányadik E. volt? A függelékből nem derült ki számomra. (Persze lehet, hogy csak azért, mert még mindig a 2002-es Európás vackot vagyok kénytelen nyálazni.)

Metaflora írta:

Schreiner János írta:

Felagund írta: Egyrészt a Hobbitot én nem nevezném teljességgel autentikus forrásnak a tolkieni mitológia mélységeire nézve, másrészt ez a közlés Thorin (illetv úgy általában a törpök) hiedelmeit tükrözte, nem lehet tudni, hogy igaz-e, vagy sem...

A Szilmarilok talán azért elég autentikus, vagy nem?

Nagyjából, de az meg a tündék hiedelmeit tükrözi bár azok egy fokkal megalapozottabbak, mivel ők személyesen jártak Valinorban és beszéltek a valákkal, viszont bevallottan nem nagyon érdekli őket a többi nép sorsa, szóval lehet, hogy nem érdeklődtek annyira a részletek után, csak betippelték

Na meg azt se felejtsük el, hogy a világ folyásáról és történelméről a valáknak sincs pontos információjuk, gondoljunk csak arra a bizonyos pontra, amikor Eru Iluvatar fia belép a történelembe, vagy arra, hogy konkrétan mi is lesz a muzsika egy pontja után.

De egyvalami tény: gyönyörű mitológiát írt Tolkien.

Találtam még egy rejtélyt.
Amikor Frodó belenéz Galadriel tükrébe, akkor egy "héttornyú várost" lát. Amennyiben ez Minas Tirith, akkor annak hét szintje és egy tornya van,nem? Más városoknak is, amik még szerepet kapnak a történetben szintén egy-egy tornyuk van. Lehet, hogy ezt elírta a Prof?

Felagund írta: Egyrészt a Hobbitot én nem nevezném teljességgel autentikus forrásnak a tolkieni mitológia mélységeire nézve, másrészt ez a közlés Thorin (illetv úgy általában a törpök) hiedelmeit tükrözte, nem lehet tudni, hogy igaz-e, vagy sem...

A Szilmarilok talán azért elég autentikus, vagy nem?

Talán nem teljesen ellenkezik a Mester gondolatvilágával, hogy a törpök, akik ráadásul nem is "közvetlenül" ERU teremtményei (hiszen Aule formálta őket, bár végül is ERU tette őket "élővé") sokkal szorosabban kötődjenek az anyagi világhoz, Ardához, mint az első- vagy pláne a másodszülöttek. Ezt fejezheti ki anyagias természetük is.

Egyrészt a Hobbitot én nem nevezném teljességgel autentikus forrásnak a tolkieni mitológia mélységeire nézve, másrészt ez a közlés Thorin (illetv úgy általában a törpök) hiedelmeit tükrözte, nem lehet tudni, hogy igaz-e, vagy sem...

327. oldal (Douglas A. Anderson által jegyzetekkel ellátot változat)
-Ég veled, jó tolvaj-mondta.(Thorin)-Én most a várakozás csarnokába térek, hogy elfoglaljam helyemet atyáim mellett, amíg a világ megújul. ...
1.(jegyzet az oldal szélén)... A törpök halál utáni sorsa különösen tisztázatlan maradTolkien számára. Thorin megjegyzése a törpök saját meggyőződését tükrözi, nem egykönnyen összeegyeztethető a J.R.R. Tolkien írásaiban szereplő egyéb megjegyzésekkel. ...

Iglorion írta:

Schreiner János írta: A Szilmarilok szerint a törpöknek Aule készített egy külön csarnokot Mandosban, oda kerülnek, azután segíteni fognak Aulénak Arda újrateremtésében a Végső Csata után. Ezek szerint tehát ők is a világ köreihez vannak kötve.

A Hobbitban is van erre utalás

Erre nem emlékszem, tudnál közelebbit is megadni, hogy hol?

Schreiner János írta: A Szilmarilok szerint a törpöknek Aule készített egy külön csarnokot Mandosban, oda kerülnek, azután segíteni fognak Aulénak Arda újrateremtésében a Végső Csata után. Ezek szerint tehát ők is a világ köreihez vannak kötve.

A Hobbitban is van erre utalás

A Szilmarilok szerint a törpöknek Aule készített egy külön csarnokot Mandosban, oda kerülnek, azután segíteni fognak Aulénak Arda újrateremtésében a Végső Csata után. Ezek szerint tehát ők is a világ köreihez vannak kötve.

Én is így tudom, az emberek kiváltsága a halál, mivel így kiléphetnek a világból a tündékkel ellentétben akik csakis az Eä-n belül élhetnek. Bár azt nem tudom a törpök hol helyezkednek el ebben, meghalnak és kilépnének együtt az emberekkel a túlvilágra(bár akkor nem csak az embereké lenne a kiváltság) vagy pedig Mandosba kerülnének? Ha az egyiksem mi a középút?

Igen, de Eru irányítja a Muzsikát, ő indítja el, és az is kérdés, hogy maguknak a valáknak Eru általi kigondolása -e az időbeli origó, vagy az a pont, amikor az ainuk kezdenek el muzsikálni, és ezáltal teremteni?

A másik érdekes kérdés, hogy amikor a világ rendje helyreállítódik, és a tündék és emberek együtt ülnek Eru lábai előtt, akkor vajon megszűnik az eddigi időbeliség? Egyáltalán lesz-e, és ha lesz, milyen lesz?

Kedves Gandalf!
Nagyon jó a cikk, köszönet érte. Ami eszembe jutott róla: Ha az idő a változást és annak sebességét "méri", akkor tulajdonképpen az Ainuk teremtésével mégis csak elkezdődött az idő, legfeljebb a mértékegysége nem ismert, hiszen a Nagy Muzsika mégiscsak dallamának hangjai, új szólamai és diszharmonikus illetve harmonikus kibővülései valamilyen egymásutániságot feltételeznek.

Gandalf írta: A HoME-ban erről többféle szövegváltozat van, de ezek adatai ellentmondanak egymásnak. Az valószínűnek tűnik, hogy Arda teremtése és a Nap és a Hold megalkotása között több évtízezred is eltelhetett.

Ez megmagyarázná, hogy Círdan több-tízezer éves?

Bár én is olvastam valami olyasmit, hogy Arda sok-tízezer éves.

Nem tudjátok hogy Arda a hány éves lehet (addig amíg csak Tolkien fel is írt vajmi cselekményt)
Én eddig több helyről gyűjtöttem információt, és több eredmény lett. Itt felsorolom hogy eddig mennyit és hogyan számoltam:

3162 (a noldák futása előtt, onnantól mikor Melkort Mandos börtönébe zárják három korszakra) + 576 (a noldák futása után) + 32 (Lindon alapítása után)
Az első számolás csak egy helyről lett összegyűjtve, és még korántsem közelít Arda évéhez, de ez eddig így 3770 év

3162 (a noldák futása előtt, onnantól mikor Melkort Mandos börtönébe zárják három korszakra) + 583 (a noldák futása után (Első Kor) ) + 3441 (Másodkor) + 3021 (Harmadkor) + 119 (Negyedkor, a Gyűrűszövetség végéig)
Ez pedig a másik számolás, mely szerint Arda (míg Tolkien valamit írt fel róla) 10326 éves

Természetesen ezek között számtalan a csak megközelítő évszám, tehát nem lehet így tudni (szerintem) hogy Arda pontosan hány éves, az is lehetséges hogy ezer évvel fiatalabb vagy öregebb, vagy talán még többel, de az bizonyos hogy e számok körül mozog. Ha valaki tud valami okosat írni ehhez, vagy ha nagyot tévedek, írjátok azt is le, de ha esetleg Tolkiennek lett volna valami feljegyzése e adatokról, érdekes lenne számomra, ha lehet, azt is közöljétek.

Sil írta:

Grondir írta: Az egyetlen tünde, akiről biztosan tudjuk, hogy szakállt viselt, az Círdan, a Hajóács, aki sok 10 ezer éves.

Illetve elvileg Mahtannak, Feanor apósának is volt szakálla, pedig ő még nem volt annyira öreg.

ja, de Feanortól még egy valinori tünde is öregapóvá változik...

Köszönöm szépen, sok felvilágosítást kaptam, amitől bölcsebbnek érzem magam!

A tündéknek nem volt szakálluk. Illetve igen, csak olyan lassan nőtt ki, hogy a legtöbben meghaltak Középföldén, mielőtt kinőtt volna nekik. Akinek meg kinőtt, az se hiszem, hogy nagyon viselte volna. Az egyetlen tünde, akiről biztosan tudjuk, hogy szakállt viselt, az Círdan, a Hajóács, aki sok 10 ezer éves.

Hogy hegyes lett volna a fülük a tündéknek, én sehol nem találkoztam eddig vele, csak rajzokon, és a filmekben. Lehet, hogy valahol eldugva utal rá Tolkien. De a filmek után a köztudatból úgysem lehet már kiirtani.

Az lenne a kérdésem - immár sokadik, figyelmeztessetek ha zavarok - hogy az Új Árnyék csonka kis részletével kapcsolatban, van valakinek valami véleménye a folytatásról, hogy ki mit gondol, esetleg Tolkien mivel folytathatta volna még, hogy mi volt az "üres szobában"?