Rejtélyek Középföldéről

Dorven írta: Említés van a történetben arról, hogy Barad-Dúr tornyát újraépítették, vagyis hogy már egyszer ledőlt....de valószínűleg az alapjai és a járatok alatt megmaradtak.
Nos ugyanez Thangorodrimmal is megtörténhet...úgy értem mikor Melkort legyőzték akkor a tornya is ledült és beleriand a "mostani" Középföldévé változott. Talán meg lehetne találni melkor erődítményének maradványai is mélyen a föld alatt, ahogy a Balrogot a törpök...biztos azóta hegyek és dombok fedték el, de a balrognak is ki kellett jutnia....Mi a véleményetek?

Nem, mert ha egyszer valamit ledöntenek, és véglegesen, az le is dől. Ráadásul véglegesen mind a kettő egy- egy korszak végén dőlt be teljesen, és mindkettőnek az alapjait IS megdöntötték.

Galadriel döntötte meg véglegesen Barad Dúrt ( ha meg rosszul amlékszem, akkor Dol Goldurt) , és mivel már egyszer az alapok megmaradtak, és ebből kellemetlenségek származtak, épp ezért most kínosan ügyelt, hogy jó munkát végezzen.

Így van, Középföldétől nyugatra terült el Beleriand, Forlindon, Harlindon és a Himring hegy csúcsa maradt víz felett, a Kékhegység lejtői már csak a tengerre néznek.

Beleriand nem "változott" a mostani Középföldévé, hanem kevés kivétellel tenger alá került.

Említés van a történetben arról, hogy Barad-Dúr tornyát újraépítették, vagyis hogy már egyszer ledőlt....de valószínűleg az alapjai és a járatok alatt megmaradtak.
Nos ugyanez Thangorodrimmal is megtörténhet...úgy értem mikor Melkort legyőzték akkor a tornya is ledült és beleriand a "mostani" Középföldévé változott. Talán meg lehetne találni melkor erődítményének maradványai is mélyen a föld alatt, ahogy a Balrogot a törpök...biztos azóta hegyek és dombok fedték el, de a balrognak is ki kellett jutnia....Mi a véleményetek?

Sziasztok!
Most olvasom huszadjára a Gyűrűk Urát, és már régóta motoszkál bennem a kérdés, és megint előjött a Bombadilos résznél: a Sírbuckáknál egy melltűt vesz el Aranymag számára, és mondja, hogy nem fogja elfelejteni, ki hordta egykoron. Kit takarhat az a valaki? Gondolom, vmi arnori királynő lehetett. A másik tippem Lúthien lenne, de leeht, hogy is-is. Szerintetek?

Igen és ő előbb is született, mint a Gyűrű, így ő más tészta...

Az Egy Gyűrű mindenkinek erejéhez méltó hatalmat adott, aki gyenge volt, arra kevésbé hatott (hobbitok), aki meg nagy hatalmú volt, azt nagyon gyorsan megrontotta.
Beorn nagyon erős ember volt, és biztosan nem bírt volna el a gyűrű erejével.
Bombadil más téma, mert Ő eleve erősebb volt a gyűrűnél, és megérezve hatalmát, szvsz, nagyon gyorsan és határozottan elfojtotta azt... vagy a lénye már eleve fölébe emelte ...

Nem értem a két kérdést. Eru adta képességről van szó, adottságról. Van, aki beszédhibás, mint Szmeagol, van, aki roppant erejű.

kettő

Ez most akkor hány kérdés???

Beorn a halandó, miért volt oloyan erős még ha ősi is volt a nemzetsége és vajon a Gyűrű is úgy hatott volna -e rá, mint Bombadilra? szerintem nem..

Ezen még hosszasan elvitázhatunk, de egy biztos: maguk a valák nem voltak jelen a csatában (l. S, BoLT, Sm, MR ide vonatkozó részeit). Az már elképzelhetőbb, hogy a maiák közül néhányan részt vettek benne, mint ahogyan Eönwë is (mellesleg a földrajzi kataklizmában Melkor keze vastagon benne volt). És még egy érv arra, hogy a valák nem voltak ott: miért váltottak volna alakot pont a csatához (ez vonatkozik a maiákra is), amikor már régesrég "emberi" alakban lézetzek Valinorban?

Ninniach írta: Egy lentebbi hozzászólásodban azt írtad, hogy te a _to array_ "feldíszít, kiöltöztet" jelentését tartod valószínűbbnek arra hivatkozva, hogy a S-ben Tolkien sokszor a ruha viseléséhez hasonlítja a valák alakváltó képességét. Ám míg a magyarban lehet ruhát és alakot is ölteni, az angol _to array_ csak ruhákra, díszekre vonatkozik, alakra nem, arra ott van pl. a _to take shape, form_.

A "szabvány" angolban pontosan így van, viszont én pont azt mondtam lejjebb, hogy ebből a szempontból (vagyis konkrétan a Valákkal kapcsolatban) Tolkien tudatosan, irodalmi szándékkal tér el a szokásos nyelvhasználattól. Más szóval Tolkien nem csak hasonlatban bontja ki a gondolatot (amikor azt írja, hogy ruha módjára változtatják megjelenésüket), hanem metaforában is, amikor az "array" szót használja a "take shape" helyett.

Ha szó szerinti fordítást akarsz, akkor az valahogy így hangzana: "mert a valák serege fiatal és szép és félelmetes alak(ok)ban sorakoztak/álltak hadrendbe".

... ha axiómaként elfogadjuk, hogy itt a hadrendről van szó, és nem a Valák/Maiák alakváltásáról. Viszont mivel pont arról vitázunk, hogy melyikről van szó, ezért ezt nem fogadhatjuk el "élből".

Ha kicsit megkozmetikázzuk, hogy irodalmibb legyen, akkor máris Gálvölgyi Judit fordításához érkezünk, ami úgy van jól, ahogy van. (Mellesleg csupán arra voltam kíváncsi, hogyan hangzik a félmondat magyarul, nem takaróztam vele.)

Elnézést kérek, nem azzal a felhanggal akartam kifejteni a gondolatomat, hogy ezzel takaróznál, egyszerűen csak rövidre akartam zárni egy olyan szofizmust, amiről úgy gondoltam, hogy valaki felvetheti a jövőben. Nem konkrét személynek szólt.

Ugyanis szvsz az igazán jó irodalmi fordítás még bizonyos mértékig sem torzítja el a jelentést, hanem a célnyelvhez adaptálja a szavakat/mondatokat/kifejezéseket úgy, hogy a mondanivaló jelentése, értelme megmaradjon.

Én foglalkoztam műfordítással (igaz, próza helyett verssel), és a személyes tapasztalatom az, hogy az értelmezés elkerülhetetlen, részben pont az ilyen dolgok miatt, mint például az "array" kétértelműsége. Még ha azt a jelentést is használod, ami a cselekmény szerint helyes, ha más nem, az eredetiben ott lévő áthallás elveszik. Az megint más kérdés, hogy az értelmezés egyenlő-e a torzítással, de ez más téma, ne menjünk bele.

Amikor azt mondom, hogy get off the soap box, akkor természetesen nem azt akarom, hogy másszál le a szappanos ládáról, hanem hogy szállj már le a magas lóról.

Csak azért sem veszem magamra.

És hogy visszatérjek a csempekályhához, Felagund, Icke és Alyr már összeszedték, hogy a Valák miért nem vettek részt a csatában. Ezt kiegészíteném még azzal, hogy egyik QS verzióban sem maguk a valák jöttek seregként (kicsit kevesen is lettek volna egy _host of Valinor_-hoz), hanem a legkorábbiban pl. a fiaik vezették a seregeket. Nem beszélve arról, hogy a S-ban konkrétan le van írva, hogy kik indultak csatába.

A Valák lehet, hogy személyesen nem voltak jelen, de ha így van, akkor viszont a Maiák (vagy egy részük) valószínűleg igen. Az egész "array"-témán kívül már csak az a csata következményeit leíró passzus alátámasztja ezt, amely szerint

[...]and out of the deep prisons a multitude of slaves came forth beyond all hope into the light of day, and they looked upon a world that was changed. For so great was the fury of those adversaries that the northern regions of the western world were rent asunder, and the sea roared in through many chasms, and there was confusion and great noise; and rivers perished or found new paths, and the valleys were upheaved and the hills trod down; and Sirion was no more.

Akármilyen hatalmasak és áldottak voltak a Vanyák és a sereggel tartó Noldák, feltételezem, hogy akkor is csak karddal és íjjal harcoltak; ilyen mértékű földrajzi kataklizmát ők nem okozhattak. Ilyesmihez a fél Birodalmi Flotta... elnézést, ilyesmihez ha nem Valákra, akkor Maiákra volt szükség.

Barazkibil írta: a Google-n nem találsz példát ilyen, azonos vagy hasonló kontextusban történő nyelvhasználatra.

Igen, ebben igazad van, figyelmetlen voltam. Viszont az általad "nem releváns"-nak nevezett találatok pont hogy relevánsak, éspedig a következők miatt. Egy lentebbi hozzászólásodban azt írtad, hogy te a _to array_ "feldíszít, kiöltöztet" jelentését tartod valószínűbbnek arra hivatkozva, hogy a S-ben Tolkien sokszor a ruha viseléséhez hasonlítja a valák alakváltó képességét. Ám míg a magyarban lehet ruhát és alakot is ölteni, az angol _to array_ csak ruhákra, díszekre vonatkozik, alakra nem, arra ott van pl. a _to take shape, form_. Ezt mutatják a google találatok is, a _to array in forms_ kombináció csak azt jelentheti, hogy "sorba, alak(zat/ulat)ba állni, állítani".

Mivel mi pont az eredeti angol mondat jelentéséről vitázunk, ezért kénytelenek vagyunk azt szó szerint fordítani, hiszen az irodalmi fordítás sajátossága, hogy bizonyos mértékih mindig torzítja az eredeti jelentést. Az, hogy "Gálvölgyi Judit szerint a mondat ezt és ezt jelenti", az nem érv, mert a mondatot akár G. J. is félreérthette. Argumentum ad Verecundiam szofizmus, ha úgy tetszik. Van egy egész thread ezen a fórumon "Hibák Tolkien műveinek fordításaiban" címmel. Pont itt nehogy már azzal próbáljuk eldönteni egy angol mondat jelentését, hogy "egyszer már lefordították így".

Ha szó szerinti fordítást akarsz, akkor az valahogy így hangzana: "mert a valák serege fiatal és szép és félelmetes alak(ok)ban sorakoztak/álltak hadrendbe". Ha kicsit megkozmetikázzuk, hogy irodalmibb legyen, akkor máris Gálvölgyi Judit fordításához érkezünk, ami úgy van jól, ahogy van. (Mellesleg csupán arra voltam kíváncsi, hogyan hangzik a félmondat magyarul, nem takaróztam vele.) Ugyanis szvsz az igazán jó irodalmi fordítás még bizonyos mértékig sem torzítja el a jelentést, hanem a célnyelvhez adaptálja a szavakat/mondatokat/kifejezéseket úgy, hogy a mondanivaló jelentése, értelme megmaradjon. Amikor azt mondom, hogy get off the soap box, akkor természetesen nem azt akarom, hogy másszál le a szappanos ládáról, hanem hogy szállj már le a magas lóról.

És hogy visszatérjek a csempekályhához, Felagund, Icke és Alyr már összeszedték, hogy a Valák miért nem vettek részt a csatában. Ezt kiegészíteném még azzal, hogy egyik QS verzióban sem maguk a valák jöttek seregként (kicsit kevesen is lettek volna egy _host of Valinor_-hoz), hanem a legkorábbiban pl. a fiaik vezették a seregeket. Nem beszélve arról, hogy a S-ban konkrétan le van írva, hogy kik indultak csatába.

Ninniach írta: Márpedig létezik ilyen mondat (az sohasem érv, hogy "én még ilyet nem láttam"), elég, ha ráguglizol, már jönnek is a találatok.

Pro Primo: Elnézést, pontatlanul fogalmaztam. Helyesen: számomra nagyon angoltalannak tűnik a mondat, és azért van némi tapasztalatom a témában.

Pro Secundo: Tévedsz, a Google-n nem találsz példát ilyen, azonos vagy hasonló kontextusban történő nyelvhasználatra. Az "array in forms"-ra 13 találat van, ezek mindegyike programozással kapcsolatos. Az "arrayed in forms"-ra 15 találat (lapozz a második oldalra, hogy az ismétlődő találatok eltűnjenek), ezek nagy része pont az általunk tárgyalt Tolkien-mondat, maradék része pedig egyáltalán nem hadseregekkel foglalkozik. Tehát, ellentétben az állításoddal, a Google nem mutat fel egy olyan esetet sem (kivéve a vizsgált mondatot magát), ahol az "array in forms" kifejezés egy hadsereg felállását jelentené. Az, hogy a kifejezés előfordul pl. a meteorológiában, az teljesen irreleváns a mi vitánk szempontjából.

Másrészt meg amint lejjebb már felvetettem, hogyan tud "ifjú és szép" hadrendet felvenni egy sereg?

Csakis úgy, ha szó szerint fordítod az angol szöveget. (BTW a Sil magyar fordításában hogyan hangzik ez a mondat?)

[/quote]

Mivel mi pont az eredeti angol mondat jelentéséről vitázunk, ezért kénytelenek vagyunk azt szó szerint fordítani, hiszen az irodalmi fordítás sajátossága, hogy bizonyos mértékih mindig torzítja az eredeti jelentést. Az, hogy "Gálvölgyi Judit szerint a mondat ezt és ezt jelenti", az nem érv, mert a mondatot akár G. J. is félreérthette. Argumentum ad Verecundiam szofizmus, ha úgy tetszik. Van egy egész thread ezen a fórumon "Hibák Tolkien műveinek fordításaiban" címmel. Pont itt nehogy már azzal próbáljuk eldönteni egy angol mondat jelentését, hogy "egyszer már lefordították így".

Üdvözletem!

J. R. R. Tolkien a 'The Silmarillion'-ban írta: for the host of the Valar were arrayed in forms young and fair and terrible

Gálvölgyi Judit az 'A szilmarilok'-ban írta: mert a valák serege csupa ifjú, szép és félelmetes harcosból állt

icke

Barazkibil írta: Egyrészt, kismillió olyan dolog van, amibe egy hadsereg "array-elheti" magát (ranks, files, columns, groups, esetleg olyan technicus terminusok, mint legions, squadrons, battalions, etc), történetesen "forms"-ba nem, én legalábbis még soha nem láttam ilyen mondatot.

Márpedig létezik ilyen mondat (az sohasem érv, hogy "én még ilyet nem láttam"), elég, ha ráguglizol, már jönnek is a találatok.

Másrészt meg amint lejjebb már felvetettem, hogyan tud "ifjú és szép" hadrendet felvenni egy sereg?

Csakis úgy, ha szó szerint fordítod az angol szöveget. (BTW a Sil magyar fordításában hogyan hangzik ez a mondat?)

amanibhavam írta: Mindettől függetlenül az 'array' jelentése itt szerintem is "hadrendbe állít".

Személy szerint azért nem értek egyet ezzel az értelmezéssel, mert ezzel a jelentéssel elég "angoltalan" lenne az a frázis, hogy

arrayed in forms young and fair and terrible

Egyrészt, kismillió olyan dolog van, amibe egy hadsereg "array-elheti" magát (ranks, files, columns, groups, esetleg olyan technicus terminusok, mint legions, squadrons, battalions, etc), történetesen "forms"-ba nem, én legalábbis még soha nem láttam ilyen mondatot.

Másrészt meg amint lejjebb már felvetettem, hogyan tud "ifjú és szép" hadrendet felvenni egy sereg?

Felagund írta:

Phaedra/Namarie írta: És egy tündesereg, mégha mégannyira valinori is, nemigen válthat alakot.

Ezért nem is váltottak...
Az array szerintem itt az "elrendeződik, csatarendbe áll" értelemben áll, annál is inkább, mert az "alakot ölt" kifejezést egyáltalán nem találtam meg ennek a szónak a jelentései között a sztaki szótárban...

A SZTAKI tudásanyaga azért messze nem fedi le az angol nyelv teljességét...

www.m-w.com/dictionary/array

Mindettől függetlenül az 'array' jelentése itt szerintem is "hadrendbe állít".

Phaedra/Namarie írta: És egy tündesereg, mégha mégannyira valinori is, nemigen válthat alakot.

Ezért nem is váltottak...
Az array szerintem itt az "elrendeződik, csatarendbe áll" értelemben áll, annál is inkább, mert az "alakot ölt" kifejezést egyáltalán nem találtam meg ennek a szónak a jelentései között a sztaki szótárban...

És egy tündesereg, mégha mégannyira valinori is, nemigen válthat alakot.

Itt alapvetően nem a Valákról, hanem a seregükről volt szó, akiknek nagy része Maia, illetve valinori tünde volt...

Ugyanakkor viszont ez az idézet pont az ellenkezőjét is alátámaszthatja.

for the host of the Valar were arrayed in forms young and fair and terrible

A "to array" ige jelentheti azt is, hogy "csatasorba áll", de azt is, hogy "feldíszít, kiöltöztet". Ha itt Tolkien az első jelentést használta, akkor a mondat jelentése "A Valák serege ifjú és szép és rettentő formákban (vagyis csatasorokoban) állt fel". Ha a második a helyes, akkor "A Valák serege ifjú és szép és rettentő formákat öltött".

Tény, hogy a Szil-ben Tolkien sokszor a ruha viseléséhez hasonlítja a Valák alakváltó képességét. Ha figyelembe vesszük mind ezt, mind azt, hogy egy "ifjú és szép" csatasort nehezebb elképzelni, mint egy "ifjú és szép" alakot öltő Valát, akkor (szerintem) inkább a második jelentés tűnik helyénvalónak, tehát az, hogy itt a Valák ifjú és szép és rettentő alakjáról van szó. Ami viszont akkor azt jelenti, hogy személyesen is jelen voltak.

Üdvözletem!

Igen, a fordítás kicsit félreérthetőbb, mint az eredeti, ugyanis az angolban az általad említett résznél a "might of the Valar" kifejezés található, ami egyszer korábban is előkerül:

J. R. R. Tolkien írta: But at the last the might of Valinor came up out of the West, and the challenge of the trumpets of Eonwe filled the sky; and Beleriand was ablaze with the glory of their arms, for the host of the Valar were arrayed in forms young and fair and terrible, and the mountains rang beneath their feet.

Nekem ebből az jön le, hogy a "might" szó itt a valák fegyveres erejét, seregét jelenti - ezen kívül is túl sok jel, például ez általad említett jelenet, mutat arra, hogy a valák maguk nem jöttek át. (Kezdjük ott: ha átjöttek volna, nem hiszem, hogy Tulkas vagy Oromë hagyja, hogy a kis semmirekellő Eönwë parancsnokoljon, hiába ő a legjobb a fegyverforgatásban )

icke

Üdvözletem!

Ezt így nem mondanám. A valák annak idején, amikor Melkor elragadta a szilmarilokat, és visszatért Angbandba, valóban nem támadták meg. Emlékeztek ugyanis Illuin és Ormal pusztulására, valamint Utumno ostromára; mindkét alkalommal hatalmas kár keletkezett Ardában (a Lámpások idejének földrajzát nemigen ismerem, de ugyebár akkor tört meg Arda eredeti tökéletessége, szimmetriája; az ostrom alatt pedig kiszélesedett és mélyebbé vált a Nagy Tenger Aman és Endor között, felemelkedtek Dorthonion fennsíkja és Hithlum hegyei, létrejött egy nagy, déli öböl, valamint a Helcaraxe és ezen öböl között több kisebb, pl. a Balari-öböl, ahova a szintén újonnan született Sirion folyt). A valák nem akartak megkockáztatni még egy ilyen pusztítást, mert nem tudták, hol fognak majd felébredni a hildák, az emberek; utána pedig Mandos Átka és a noldák tettei okán nem avatkozhattak közbe, amíg Eärendil meg nem érkezett Valinorba.
Az ötlet pedig, hogy a tündék kaptak volna a valák erejéből... Ilyen közvetlenül szinte biztosan nem. Az viszont fennáll, hogy a vanyák, akik a sereg legnagyobb részét adták, ezer meg ezer éve éltek Valinorban, ráadásul eredendően is ők voltak a legnemesebbek minden tünde-nép közül. Biztos, hogy mind erőben, mind hatalomban felülmúlták a noldák maradékát, akik Középföldén éltek (és akik közül egyébként vajmi kevesen vettek részt ebben a csatában).
Ez tehát egy érv lehetett a valáknak, hogy ne jöjjenek ők is; a seregük Eönwë vezetése alatt egymaga is elbírhatott Melkorral. Viszont érdekelne egy hivatalos álláspont is erről: ott voltak a valák a Nagy Csatában, vagy sem?

icke