Rejtélyek Középföldéről

amanibhavam írta: remélem, Tolkien szava elég meggyőző erővel bír majd:

153. levél, Peter Hastinghez

In the primary story of Lúthien and Beren, Lúthien is allowed as an absolute exception to divest herself of 'immortality' and become 'mortal' ... a kind of Orpheus-legend in reverse.... Túor weds Idril the daughter of Turgon King of Gondolin; and 'it is supposed' (not stated) that he as an unique exception receives the Elvish limited 'immortality': an exception either way. Earendil is Túor's son & father of Elros (First King of Númenor) and Elrond, their mother being Elwing daughter of Dior, son of Beren and Lúthien: so the problem of the Half-Elven becomes united in one line. The view is that the Half-elven have a power of (irrevocable) choice, which may be delayed but not permanently, which kin's fate they will share. Elros chose to be a King and 'longaevus' but mortal, so all his descendants are mortal, and of a specially noble race, but with dwindling longevity: so Aragorn.... Elros chose to be among the Elves. His children - with a renewed Elvish strain, since their mother was Celebrían dtr. of Galadriel - have to make their choices. Arwen ... When she weds Aragorn ... she 'makes the choice of Lúthien', so the grief at her parting from Elrond is
specially poignant.

Ennyi. Lehet persze másképp gondolni, de akkor az már nem Tolkien Középföldéje.

Angolul kevéssé tudok részére:

A féltündék rendelkeztek egy (megváltoztathatatlan) választás jogával, amely elodázható, de nem a végtelenségig, hogy melyik faj sorsát választják. Elros választása az volt, hogy király legyen, "hosszúéltű" de halandó, így minden leszármazottja halandó, egy nemes faj, de folyamatosan csökkenő élettartammal: így Aragorn is... Elrond* a tündéket válaszotta. Az ő gyermekei - egy megújult tünde vérvonallal, mivel az anyjuk Celebrían volt, Galadriel lánya - is meghozták a döntésüket. Arwen... mikor feleségül ment Aragornhoz... "Lúthien döntését" hozta, így az Elrondtól való elválása különösen szívbe markoló.

*itt amani mester egy csöppet tévesztett: az ő idézetében Elrosként szerepel, de valójában itt Elrond van...

Na. Nem a legjobb fordítás, eléggé sebtében készült, de a lényeg benne van.

Tehát most már a kérdés tisztázva vagyon. Szvsz nincs értelme tovább vitázni, mert akkor Tolkien állásfoglalását vonnánk kétségbe.


Azt viszont még mindig nem értem, hogy miért lenne tisztességtelen bárkivel szemben ez a dolog... Mindenki meghozta a saját döntését.

Üdv:

Aman... a levelt csak részben értem, mert csak fél éve tanulok angolt.

De Dínnel is egyetértek részben, mert szerintem Elros fiai azértz lettek teljesjogú emberek, mert a feleségük is ember.

Féltünde+ember=ember

Szóval egyetértek, de azért mégis kiszúrás.
Ilúvatar ajándéka az volt, azért volt jó az embernek, mert a Világvége után ők is benne lehetnek egy második muzsikában.
Ezzel szinte egyenrangúak lesznek Tolkiennál az ainukkal.

remélem, Tolkien szava elég meggyőző erővel bír majd:

153. levél, Peter Hastinghez

In the primary story of Lúthien and Beren, Lúthien is allowed as an absolute exception to divest herself of 'immortality' and become 'mortal' ... a kind of Orpheus-legend in reverse.... Túor weds Idril the daughter of Turgon King of Gondolin; and 'it is supposed' (not stated) that he as an unique exception receives the Elvish limited 'immortality': an exception either way. Earendil is Túor's son & father of Elros (First King of Númenor) and Elrond, their mother being Elwing daughter of Dior, son of Beren and Lúthien: so the problem of the Half-Elven becomes united in one line. The view is that the Half-elven have a power of (irrevocable) choice, which may be delayed but not permanently, which kin's fate they will share. Elros chose to be a King and 'longaevus' but mortal, so all his descendants are mortal, and of a specially noble race, but with dwindling longevity: so Aragorn.... Elros chose to be among the Elves. His children - with a renewed Elvish strain, since their mother was Celebrían dtr. of Galadriel - have to make their choices. Arwen ... When she weds Aragorn ... she 'makes the choice of Lúthien', so the grief at her parting from Elrond is
specially poignant.

Ennyi. Lehet persze másképp gondolni, de akkor az már nem Tolkien Középföldéje.

Sziasztok!

Dínchamion írta: Ez a rendszer. Mivel Elros emberré vált, a gyermekei is emberek lettek (pontosabban: annak születtek), és nem választhattak.

Akkor Elrond nem vált tündévé? Nem értem miért választhatnak csakaz ő utódai.

Dínchamion írta: Elrond féltünde maradt, aki a tünde létet válaszotta, de a gyermekei ugyanúgy féltündék... Arwen ezért választhat.
Üdv:

Miért nem mondhatók az emberek "félembernek"? Csörgedezik bennük tünde vér (ahogy Elrondéban embervér), így nekik is lenne joguk választani, úgy hiszem.
Earendil-Elwing= Elros és Elrond- A tünde és ember vér aránya ugyanannyi...
(Áh!Zavaros.)
Én Oisin véleményét osztom.

Oisin: nincs igazad.

Két tündének tünde gyermeke születik

Egy tündének és egy embernek féltünde gyermek születik.

Két féltündének féltünde gyermeke születik.

Egy féltündének és egy embernek féltünde gyermeke születik.

Két embernek ember gyermeke születik.

Ez a rendszer. Mivel Elros emberré vált, a gyermekei is emberek lettek (pontosabban: annak születtek), és nem választhattak. Elrond féltünde maradt, aki a tünde létet válaszotta, de a gyermekei ugyanúgy féltündék... Arwen ezért választhat.

Mellesleg amanibhavam érvelése is nagyon tetszik.

Üdv:

Dínchamion írta: Oisin, neked vesszőparipád a valák és/vagy Eru igazságtalansága...

Igen, én már csak ilyen lázadó természet vagyok. :evil3: Ha Tolkien világából választottam volna nicket, a Feanort választottam volna...

Dínchamion írta: De félreérted a dolgot. Elros és Elrond is választhatott. Elros az emberi sorsot válaszotta, így Númenor királya lehetett. Ám mivel emberré vált, a fiai szintén emberek, és nem féltündék.
Ezzel szemben Elrond a tünde életet választotta, de mivel féltünde, a gyermekei is féltündék, és számukra ezért adatott meg a választás lehetősége.Nincs itt semmilyen igazságtalanság. Féltündeének csak féltünde gyermeke lehet. Ezért kapott Arwen választási lehetőséget.

:nono: Nincs igazad. Ha csak az első nemzedéket számítjuk féltündének, akkor Elros fiai valóban emberek, csakhogy akkor Elrond gyermekei tündék, és nem féltündék! Ebben az esetben ők sem választhatnának. Elrond gyermekei csak akkor lehetnek féltündék, ha a "féltündeség" öröklődik, ebben az esetben viszont Elros fiai is féltündék. Elrond gyermekeit féltündének, Elros gyermekeit viszont embernek számítani persze lehet, de éppen ez az, ami önkényes és igazságtalan.

Üdv, Oisin

Tolkien ki is emeli valamelyik levelében, hogy Arwen még külön vérfrissítést is kapott az anyja, Celebrían révén

és nem szabad szerintem elfelejteni, hogy nem a többi féltündével szemben volt igazságtalanság a választás megtagadása, hanem Earendilnek és utódainak volt kitüntetés az, hogy halandó voltuk ellenére választhatnak

Oisin, neked vesszőparipád a valák és/vagy Eru igazságtalansága...

De félreérted a dolgot. Elros és Elrond is választhatott. Elros az emberi sorsot válaszotta, így Númenor királya lehetett. Ám mivel emberré vált, a fiai szintén emberek, és nem féltündék.

Ezzel szemben Elrond a tünde életet választotta, de mivel féltünde, a gyermekei is féltündék, és számukra ezért adatott meg a választás lehetősége.

Nincs itt semmilyen igazságtalanság. Féltündeének csak féltünde gyermeke lehet. Ezért kapott Arwen választási lehetőséget.

Üdv:

Barazkibil írta: Azzal, hogy Elros fiai nem választhatnak, Ilúvatar megóvja őket attól a tévedéstől, hogy halhatatlanok legyenek.

Ez az "atyáskodó" hozzáállás leginkább a vallási fundamentalistákra jellemző álláspont: "Te képtelen vagy felfogni, hogy mi a jó neked, ezt csak Én tudhatom, ezért az a kötelességem, hogy megóvjalak a saját hülységedtől, és akár az életed árán is megmentsem a lelked!" Ez volt az inkvizíció vezérelve is. Ettől eltekintve magát az elvet azért nem tudom elfogadni, mert az "áldozatot" nem tekinti önálló döntésre képes, szabad akarattal rendelkező lénynek. Szvsz. egy felnőtt szabad embertől se isten se ember nem vitathatja el a jogot, hogy a saját életéről döntsön, még akkor sem, ha hiányosak az információi. Az embernek igenis joga van rosszul dönteni, és vállalni a döntése következményeit. Tehát egyik féltündének megadni a jogot a választásra, a másiktól pedig megtagadni ezt, igenis igazságtalan!

Üdv, Oisin

Verya írta: Hé, emberek! Ki indul itt ki a filmből?!
Ő jóval feletted áll, és ezt ő is így látja.

Na, nincs igazam? Elég sokáig nem érdekelte őt Aragorn.

Ezt én sem egészen értem. Aragorn kb. húsz éves volt, amikor először találkoztak, és egymásba szerettek, nem igaz?

Ha még korábban kezdik, az már szinte pedofília.

Olórea írta: Hé, emberek! Ki indul itt ki a filmből?!
Ő jóval feletted áll, és ezt ő is így látja.

Na, nincs igazam? Elég sokáig nem érdekelte őt Aragorn.

úgy kétezer-hétszáz évig biztos nem érdekelte, mert Aragorn még meg sem született

Hé, emberek! Ki indul itt ki a filmből?!
Ő jóval feletted áll, és ezt ő is így látja.

Na, nincs igazam? Elég sokáig nem érdekelte őt Aragorn.

Barazkibil: Szívemből szóltál.

Szerintem ezt az egész "választás/igazságtalanság" ötlet olyan, mint egy kifordított kesztyű. Oisin, Eriol, ti tulajdonképpen azt mondjátok, hogy milyen kiszúrás az emberekkel szemben, hogy még csak nagy ritkán sem lehetnek halhatatlanok. Én azonban úgy gondolom, hogy pont ez mutatja, Ilúvatar mennyire komolyan veszi a halhatatlanság ajándékát. Azzal, hogy Elros fiai nem választhatnak, Ilúvatar megóvja őket attól a tévedéstől, hogy halhatatlanok legyenek. Számomra az egész Szilmarillion egyik legfontosabb gondolata, hogy embernek lenni jobb, mint tündének.

Eriol AElfwine írta: És igazságtalan szerintem Elrossal szemben, de főleg a kölkeivel szemben, hogy Elrond gyereke választhat, pedig a faterja tünde akart lenni, Elros fia pedig nem választhat, pedig ha választhattak violna ők is, akkor Númenor még ma is állna, de Középföldén Szauron lenne az Úr.

Ez valóban igazságtalan. Sokminden más mellett ez is arra utal, hogy az "Ilúvatar ajándéka az embereknek" duma üres frázis. Valójában Eru és a Valák is elfogultak a tündék irányában, és rengeteg olyasmit (halhatatlanságot, tudást, jogot hogy belépjenek Valinorba, a választás lehetőségét, stb.) megadnak nekik, amit az embereknek nem. Legalábbis a késői művekben. A korábbi művek (pld. Book of Lost Tales) még sokkal kiegyensúlyozottabbak ebből a szempontból. Szvsz ez azért van, mert Tolkien az embereket mindenáron a keresztény kozmológián belül akarja tartani.

Üdv, Oisin

Tudományosan is bebizonyították, hogy a bánat miatt könnyebben beteg lehet valaki könnyebben meg is halhat.
Sőt vannak is hasonló mondások, így nem zárja ki a bánat a halált.

Amúgy meg mikor pottyantott Aragornra??? VAn egy olyan érzésem, hogy te erősen a filmből, vagy valami ilyesmiből indulsz ki.


Én nem állítottam, hogy Arwen a Második Muzsika miatt maradt, csak Tolkien is egy csomószor ír hasonlókat a könyveiben, hogy ír valamiről, és újra vissza is idéz valamit.

Rejtélyekbe új téma: Morgoth második visszatérése, a Nagy Vég

És igazságtalan szerintem Elrossal szemben, de főleg a kölkeivel szemben, hogy Elrond gyereke választhat, pedig a faterja tünde akart lenni, Elros fia pedig nem választhat, pedig ha választhattak violna ők is, akkor Númenor még ma is állna, de Középföldén Szauron lenne az Úr

Szméagol írta: Sziasztok!

Dínchamion írta: Elrond a tünde életet választotta, de ettől még féltünde maradt, így Arwen is az. A féltündék választhatnak, az emberek nem.

...

A skalpomba lefogadom, hogy Arwen nem ezért választotta a halandó életet... Hanem mert szerelmes volt Aragornba...

Ha Elrond féltünde, akkor Elros nem nevezhető "félembernek"?
Az utóbbiban egyetértek...

Elros is féltünde, csak a halandó sorsot választotta.

Olórea írta: Arwen elég gáz: először még magasról pottyantott Arira, most meg meghal érte? Ki érti...

ezt mégis honnan veszed?

Sziasztok!

Dínchamion írta: Elrond a tünde életet választotta, de ettől még féltünde maradt, így Arwen is az. A féltündék választhatnak, az emberek nem.

...

A skalpomba lefogadom, hogy Arwen nem ezért választotta a halandó életet... Hanem mert szerelmes volt Aragornba...

Ha Elrond féltünde, akkor Elros nem nevezhető "félembernek"?
Az utóbbiban egyetértek...

Arwen elég gáz: először még magasról pottyantott Arira, most meg meghal érte? Ki érti...

Eriol Aelfwine írta: Már bocs, de Arwen Earendil a tengerész unokája volt, és az ő gyermekei azt az ajándékot kapták, hogy dönthetnek, hogy a halandó vagy a tünde életet választják.

Miért, én mit mondtam? :hein:

Eriol Aelfwine írta: Arwen féltünde volt.

De válaszott. Még életében. És Aragorn mellett már mint ember élt...

Eriol Aelfwine írta: Ez szerintem Elrond esetében igaz volt a lányára is, ám érdekes, hogy Elros fiai már semmi ilyen döntésben nem részesülhettek.
Ez szerintem furcsa, de mindegy.

Egy fenéket mindegy! Erre van ez a topic...

Egyébként én nem találom furcsának, hogy Elros fiai nem választhattak: Elros emberré vált, és a fiai is emberekként születtek. Elrond a tünde életet választotta, de ettől még féltünde maradt, így Arwen is az. A féltündék választhatnak, az emberek nem.

Eriol AElfwine írta: Volt benne a maiák, az emberek, és a tündék véréből, és ki mondja meg, hogy e három közül ő melyik, így a valák választási lehetőséget adtak neki, és ő emberként akart meghalni. Így elhagyhatta Arda köreit, hogy részt vehessen a Második Nagy Muzsikában az ainukkal és Ilúvatar Másodszülötteivel.

A skalpomba lefogadom, hogy Arwen nem ezért választotta a halandó életet... Hanem mert szerelmes volt Aragornba...

Üdv:

Már bocs, de Arwen Earendil a tengerész unokája volt, és az ő gyermekei azt az ajándékot kapták, hogy dönthetnek, hogy a halandó vagy a tünde életet választják. Ez szerintem Elrond esetében igaz volt a lányára is, ám érdekes, hogy Elros fiai már semmi ilyen döntésben nem részesülhettek.
Ez szerintem furcsa, de mindegy.

Arwen féltünde volt. Volt benne a maiák, az emberek, és a tündék véréből, és ki mondja meg, hogy e három közül ő melyik, így a valák választási lehetőséget adtak neki, és ő emberként akart meghalni. Így elhagyhatta Arda köreit, hogy részt vehessen a Második Nagy Muzsikában az ainukkal és Ilúvatar Másodszülötteivel.

Gandalf írta: Én mindig is úgy gondoltam, hogy Arwent a bánat vitte sírba, amely törvényszerű volt Aragorn halála után.

Ez igaz. De akkor ő már ember volt.

Morgana írta: Esetleg Arwen halála. Tudom, hogy ő akkor már ember volt, de talán jutott neki annyi kegyelem.

Nem hinném, hogy bármilyen "kegyelemben" részesült. Akik eddig hasonlóan jártak, azok azért kaptak "kegyelmet", mert tettek érte valamit. Arwen nem sok vizet zavart a történelemben...

Dúedhel, amani: ne offoljatok! Thx!

Üdv:

meldonyar tökéletes

Lehet hogy igazad van barátom, bár én a mellont mint barát egy quenya "szótár"ban olvastam. Mindegy. Az az igazság hogy amiböl tanulok, az angolul van, és úgy elég nehéz ha senki nem szól, hogy hé ez nem jó. Köszönöm, hogy szóltál. (Akkor viszont meldonyar?)
Dúedhel

és ehhez jön még az, hogy a birtokos személyrag jön előbb[/ig, és csak után a többes jel; tehát, ha lenne olyan szó, hogy mellon, akkor is úgy hangzana, hogy **melloninyar

ez mind így van, de a mellon sinda szó; quenyában a barát: nildo (ffi); nilde (nő); vagy meldo

Amanaibhavam:Ezt azért túlzásnak venném, bár tényleg elírtam. De javíts ki ha tévedek:
1. Quenya-ban a többes szám toldaléka, ha a szótő msh.-ra végződik:"-i",
ha mgh.-ra: "-r".
2.(na ezt írtam el!)A birtok jel E/1ben "-nya" (-ehelyett én E/2t írtam:"lya")

Dínchamion: lehet, köszi.