Rejtélyek Középföldéről

Namarie: szvsz ez az értelmezés eléggé értelmetlen, mert elég egyértelmű, hogy a tünde Fea-ja nem egy ork vagy ember testében fog helyet kapni... Ha így lenne (mármint hogy más fajba tartozó testet kapna), akkor Tolkien nem kötötte volna ki ezt ebben formában...

Üdv:

Csak felvetés: muszáj a "saját gyermekeiteket" szó szerint értelmezni? Nem lehet hogy azt takarja, egy tüde gyermekben, akárkiében, de a lényeg az, hogy tünde?

Hogy született-e újra tünde a saját utódjában? Hm. Még olyan tündéről sem tudunk, aki konkrétan újjázületett volna (kivéve persze Glorfindelt, de ő a te kritériumaidnak nem felel meg).

Többiek?

Üdv:

Igen, igazságtalan.

De ez van, ezt kell szeretni.
Télleg lerágott hagyjuk.
Mikor éledt újra egy tünde bármikor egy utódjában???
Talán csak Feanor, és az anyja.

De Mandosból kikerülve volt-e ilyen???

Plusz a Nagy Vég, amikor majd Melkor kiszabadul a fogságból, a Gyűrű keresésében van rá utalás, de nem írják le teljesen.

Barazkibil írta: És akkor mi van? Ha Ilúvatar asszimetriát akar, akkor... asszimetria lesz.

Így van. Eriol és én pontosan ezt tartjuk önkényesnek és igazságtalannak. Nem azért, mert úgy gondoljuk, hogy a tünde lét jobb mint az emberlét, hanem mert úgy gondoljuk, választani jobb, mint ha mások választanak helyettünk. Ez a véleményünk és kész. Ezen kívül nincs semmi, csak annyi, hogy bebizonyosodott: Dínnek és a többieknek, akik magát az asszimmetriát tagadták, nem volt igazuk. No, szerintem ezt lerágtuk, dobjon már fel vki új témát!

Üdv, Oisin

Brandir írta: Tehát egy megajándékozott utódjától nem lehet ezt elvenni! Mig egy féltünde és tünde gyermeke esetén nem egyértelmű a helyzet. A valák talán éppen ezért, elhárították maguktól a döntés felelősségét, s maguknak a féltündéknek (genetikailag ugyan háromnegyed tündéknek) kellett választaniuk.
.

Egyszer szétvágom a netet...kiírja, elküldi, de amit én írnék, azt véletlenül sem.

A lényeg: a Valák nem választhatnak helyettük, tehát nem hárítják el a döntés felelősségét. Pont ez a szabadság lényege, hogy ki-ki maga intézi a sorsát. A szabad akarat ajándék. Ezt, ha valaki valamilyen módon megkapja, nem lehet tőle elvenni.

Üdvözletem
Szerintem teljesen logikus az asszimetria. Ember és féltünde gyermeke csak ember lehet, hiszen a valák nem vehetik el Illuvatar ajándékát. Ennek a kérdésnek épp az a lényege, hogy Középföldén a Halál ajándék. Ez az egyetlen lehetőség, hogy az Ember elhagyja Arda köreit, s ezzel közelebb kerüljenek Eruhoz és az olthatatlan tűzhöz. Tehát egy megajándékozott utódjától nem lehet ezt elvenni! Mig egy féltünde és tünde gyermeke esetén nem egyértelmű a helyzet. A valák talán éppen ezért, elhárították maguktól a döntés felelősségét, s maguknak a féltündéknek (genetikailag ugyan háromnegyed tündéknek) kellett választaniuk.
Hogy kell e lennie valamilyen biológiai különbségnek is ahhoz, hogy egy tünde havon járjon és sugárzó szépségével a fagyot is megtörje abban passzolok. De nem hiszem hogy Elrond és Elros valóban tündévé és emberré válhattak volna, genetikai adottságuktól teljesen függetlenül sem.

Oisin írta: Bárhogy erőlködsz, valahol mindenképp tetten érhető az asszimmetria!

És akkor mi van? Ha Ilúvatar asszimetriát akar, akkor

A, asszimetria lesz.

B, előbb-utóbb ki fog derülni, hogy az asszimetria szép és jó, és alapos oka van.

Dínchamion írta: Nem, nem. Elrond nem vált tündévé, csupán a tünde életet választotta. És mint fentebb mondtam, féltünde és tünde nászából féltünde gyermek születik...Ezért, ha Arwen nem választhatott volna, mint egy féltünde gyermeke, mint egy tünde és féltünde gyermeke, maga is féltünde lévén választhatott.

Ebben az esetben Elros sem vált emberré, csak az emberi életet választotta. Ha féltünde és tünde nászából féltünde származik, akkor féltünde és ember nászából is féltünde kell hogy származzon, különben fennáll az asszimmetria. Márpedig ha Elros utódai féltündék, akkor joguk van választani, különben megintcsak fennáll az asszimmetria.

Bárhogy erőlködsz, valahol mindenképp tetten érhető az asszimmetria!

Üdv, Oisin

ott látom a félreértést, hogy sokan valamiféle biológiai változást látnak bele ebbe a tünde/féltünde/ember dologba; inkább arról van itt csak szó, hogy hogyan viszonyul a fea ( a lélek) a világhoz: akik a tünde sorsot kapják/választják, megkapják a limitált halhatatlanságot, akik meg az embersorsot, azoknak a feája elhagyja Eát
ezért mondja azt Manwe, hogy mindenki halandó, akiben embervér folyik, de Earendil utódai választhatnak, és aki a tündesorsot választja, annak a feája Eán marad és újjászületik; és persze nem hal meg

Szméagol írta: Arról nincs szó a Levelekben vagy valamelyik HoME kötetben, hogy ha egy féltünde (aki a tünde életet választotta) nagyon sokáig (éppenséggel soha) nem kap "frissítést" embervérből, akkor se válhat teljesen tündévé?
Szóval: Ha féltünde sose kerül kapcsolatba emberekkel többé, akkor se válhat tündévé az évezredek során? Lehetséges lenne ez? Talán csak nincs rá példa?

Nem. Azt most így hirtelen meg nem mondom neked, hogy Tolkien explicite leírja-e ezt valahol, de egy féltünde SOHA nem válhat sem emberré, sem tündévé. Választhatja az emberi vagy a tünde sorsot, de ettől még féltünde marad.

Üdv:

Sziasztok!

Arról nincs szó a Levelekben vagy valamelyik HoME kötetben, hogy ha egy féltünde (aki a tünde életet választotta) nagyon sokáig (éppenséggel soha) nem kap "frissítést" embervérből, akkor se válhat teljesen tündévé?
Szóval: Ha féltünde sose kerül kapcsolatba emberekkel többé, akkor se válhat tündévé az évezredek során? Lehetséges lenne ez? Talán csak nincs rá példa?

Szméagol írta: Dín: Kihagytad (vagy csak én vagyok fiigyelmetlen):
Féltünde (aki tünde sorsot választott) és tünde násza. Ebből milyen gyermek születik?

Féltünde és tünde nászából féltünde születik...

Oisin írta: Dín, az istenek szerelmére, értsd már meg, hogy ÉPPEN EZÉRT NEM választhat! Celebrían tünde, így aztán éppenhogy a tünde vérvonalat erősíti. Ha Elrond a választása révén tündévé vált és tündét is vett feleségül, könyörgöm, hogy származhatna ebből a nászból féltünde? Akkor lenne igazad, ha Celebrían ember lett volna.

Nem, nem. Elrond nem vált tündévé, csupán a tünde életet választotta. És mint fentebb mondtam, féltünde és tünde nászából féltünde gyermek születik...

Ezért, ha Arwen nem választhatott volna, mint egy féltünde gyermeke, mint egy tünde és féltünde gyermeke, maga is féltünde lévén választhatott.

verya olórea írta: Igen, az ő eltávozásukat már nem említi Tolkien.
Ahogy Celebornét sem.

Már hogyne említené? Celeborn Galadriel távozása után egy ideig még Lórienben marad, aztán Völgyzugolyba indul. Később onnan távozik Szürkerévbe, aztán Nyugatra.

Üdv:

Én sem tudok semmit celebornról, de azt azért sajnálom hogy caras Galadhonban megszűnt a fényesség.......

"De néhány esztendővel azután, hogy Galadriel a Szürkerévbe távozott, Celeborn belefáradt az országlásba, és elment Imladrisba Elrond fiaihoz. A Zölderdőben háborítatlanul megmaradtak az erdőtündék, de Lórienben a régi népnek csak a maradéka tengődött szomorún, és Caras Galadhonban megszűnt a fényesség és az énekszó."

Több nincs Celeborn történtetéről (vagyis én nem találtam)

Sziasztok!

Dín: Kihagytad (vagy csak én vagyok fiigyelmetlen):
Féltünde (aki tünde sorsot választott) és tünde násza. Ebből milyen gyermek születik?

[size=9:tv143yg8]Ha jól emlékszem Celeborn elutazását is említik valahol a függelékben. Először Völgyzugolyba megy és onnan a kikötőbe. (Javítsatok ki, de most nincs nálam a könyv, hogy megbizonyosodjak...)[/size]

Igen, az ő eltávozásukat már nem említi Tolkien.
Ahogy Celebornét sem.

Függelékben, asszem Ari és Arwi históriájánál.
Elladdan és Elrohir uis Középföldén maradtak.

Dínchamion írta: Tehát Arwen már csak azért is választhat, mert a vérvonalba "frissítés" került Celebrían révén.

Dín, az istenek szerelmére, értsd már meg, hogy ÉPPEN EZÉRT NEM választhat! :rmad2: Celebrían tünde, így aztán éppenhogy a tünde vérvonalat erősíti. Ha Elrond a választása révén tündévé vált és tündét is vett feleségül, könyörgöm, hogy származhatna ebből a nászból féltünde? Akkor lenne igazad, ha Celebrían ember lett volna.

Üdv, Oisin

Arwen tesói is választhattak, pedig semmi különöset nem csinálnak.

Oisin végre megmondta azt, amit én nem tudtam megfogalmazni.
Pont ez az igazságtalan

Oisin írta:

Gandalf írta: Lehet, hogy Elrod leszármazottai sem választhatnak, Arwen csupán kivétel....

Lehet, de ahogy írtam, ez ellentmond az amani által idézett szövegnek.

Hm. Figyeljétek:

amanibhavam írta:

His children - with a renewed Elvish strain, since their mother was Celebrían dtr. of Galadriel - have to make their choices.

Tehát Arwen már csak azért is választhat, mert a vérvonalba "frissítés" került Celebrían révén.

Üdv:

Gandalf írta: Lehet, hogy Elrod leszármazottai sem választhatnak, Arwen csupán kivétel....

Lehet, de ahogy írtam, ez ellentmond az amani által idézett szövegnek.

Üdv, Oisin

amanibhavam írta:

Elros chose to be a King and 'longaevus' but mortal, so all his descendants are mortal, and of a specially noble race, but with dwindling longevity: so Aragorn.... ElroND chose to be among the Elves. His children - with a renewed Elvish strain, since their mother was Celebrían dtr. of Galadriel - have to make their choices. Arwen ... When she weds Aragorn ... she 'makes the choice of Lúthien', so the grief at her parting from Elrond is specially poignant.

Ez a szövegrész éppen azt bizonyítja, amit én mondtam: asszimmetria van a választás lehetőségét tekintve, attól függően, hogy valaki, illetve valakinek az őse mit választott. Ha Elros leszármazottai egyértelműen halandó emberek, akkor Elrond leszármazottainak egyértelműen halhatatlan tündéknek kellene lenniük, különben fennáll az asszimmetria. Ez azt jelentené, hogy a választás lehetősége csak az első generációra vonatkozik. Ekkor viszont Elrond utódai sem választhatnának: mivel az anyjuk is tünde, ők is tündék lennének és kész. Ezzel ellentétben Tolkien azt írja, hogy nekik választaniuk kell. Ez az asszimmetriát bizonyítja. Az, hogy Arwen Lúthien módjára választ, nem jelenthet többet, mint hogy az embersorsot választja. Ha úgy értelmezzük hogy Arwen tünde, és neki is különleges, egyedi kegyelem alapján adatik meg, hogy az embersorsot válassza, mint Lúthiennek, akkor ellentmondásba keveredünk az előző mondatban leírtakkal!

Következésképpen: az embersorsot választó féltündék és a tünde sorsot választó féltündék utódainál asszimmetria van a választás lehetőségének tekintetében: a tünde sorsot választó féltündék utódai választhatnak, de az embersorsot választó féltündék utódai nem. Szvsz ez vitathatatlan. Én és Eriol erre az asszimmetriára mondjuk, hogy igazságtalan.

Üdv, Oisin

Dínchamion írta: 1. Két tündének tünde gyermeke születik

2. Egy tündének és egy embernek féltünde gyermek születik.

3. Két féltündének féltünde gyermeke születik.

4. Egy féltündének és egy embernek féltünde gyermeke születik.

5. Két embernek ember gyermeke születik.

a szabályokat szépen összeszedted, csak a következtetésed hibás:

2. Elrond és Elros is féltünde választhatnak
4. Elros gyermekei féltündék választhatnak. HOPPÁ

Üdv, Oisin

Jóvanna, akkor legyen megrendítő...

Mondtam, hogy negyon sebtében készült a fordítás...

Üdv: