Rejtélyek Középföldéről

Nyello írta: Üdvözlet mindenkinek!

Az ork nők, nőstények témaköréhez: Én azon az állásponton vagyok, hogy kellett léteznie ork nőknek is. A Két Torony-ban Szilszakáll az Uruk-hai orkok teremtéséről beszél. Két lehetséges módszert nevez meg létrehozásuk módjának: 1. Szarumán valami gonosz praktikával embereket rontott meg. 2. Ork és ember vér vegyítéséből születtek, nos nem tartom valószínűnek, hogy a regény születésének pillanatában, álmodtak volna a génsebészetről, valószínűbbnek látszik, hogy a két faj keresztezéséről van szó. Lehetséges, hogy ork férfiak és embernők nászából született az új faj, de az is lehet, hogy ember férfiak és ork nők nászából jött létre az új faj. A filmben Gandalf azt meséli, ha jól emlékszem, hogy Szarumán, goblin férfiak és ork nők pároztatásából hozta létre az új fajt. Ezek azonban még mindig kevéssé tűnnek meggyőző bizonyítéknak az ork nők létezésre. Megbízhatóbb adatnak tűnik, az, ami A Szilmarilokban olvasható. Morgoth megdöntésekor, amikor Szauron is elvesztette egy időre a hatalmát, a Barad-dúr romjai alatti tárnákban az orkok úgy szaporodtak, mint a legyek, nos hacsak nem osztódással történt, akkor ehhez úgy vélem szükség volt nőstényekre is, hiszen korábbi és majdani gazdájuk is híján volt a kellő hatalomnak, hogy mágikus úton rásegítsenek az orkok szaporodására.
Az sem kizárt, hogy az orkok mind nőstények. A természetben ismeretes, hogy bizonyos fajok, pl. a levéltetvek, nőstényei képesek szűznemzéssel is szaporodni. Egyes tengeri halfajoknál, azt hiszem a kalauzhalaknál, a faj minden egyede nőstény, de párzási időszakban, a legnagyobb nőstény nemet vált és hímmé válik, és ilyen méretkülönbség van az okoknál is, a kapitányaik nagyobbak, mint a közorkok. Lehetséges modellek, még a hímnős éti csigák.

A tündér harcosnők témájához: Bár egy nagy csatából sem rémlik, híres harcosnők neve, de azt hiszem léteztek. Úgy vélem Galadriel, legalábbis a házasságát megelőző időkből, annak tekinthető. Említést tesznek róla, hogy szívesen űzte a vadat, unokafivéreivel a Feanor-fiakkal. A távozáskor pedig a noldahercegekkel minden tekintetben egyenrangúnak nevezik. Aredhel Ar-Feiniel kirohanása bátyja ellen, hasonlóképp értelmezhető.

Nagyon érdekes fejtegetés és sok igazszág rejlik benne. Szerintem vannak ork nők és férfiak, és nem kizárt, hogy voltak harcos orknők is.

Galadriel: Én úgy tudom, hogy nem ő űzött vadat az ardőkben unokafivéreivel, de egyenrangú legalábbis bölcseségen a noldahercegekkel. Harcosnők: Lúthien, Éowyn (habár ő ember).

Szerintem női orkok pl. úgy lehettek, hogy amikor a quendeket elfogták még mielőtt Orome megjelent volna, voltak köztük nők is, akiket pl. erdei séta közben fogtak el... (mert az eltévedt quendeket fogták el az erdőben, meg ilyen helyeken, nem?)

szvsz

Üdvözlet mindenkinek!

Az ork nők, nőstények témaköréhez: Én azon az állásponton vagyok, hogy kellett léteznie ork nőknek is. A Két Torony-ban Szilszakáll az Uruk-hai orkok teremtéséről beszél. Két lehetséges módszert nevez meg létrehozásuk módjának: 1. Szarumán valami gonosz praktikával embereket rontott meg. 2. Ork és ember vér vegyítéséből születtek, nos nem tartom valószínűnek, hogy a regény születésének pillanatában, álmodtak volna a génsebészetről, valószínűbbnek látszik, hogy a két faj keresztezéséről van szó. Lehetséges, hogy ork férfiak és embernők nászából született az új faj, de az is lehet, hogy ember férfiak és ork nők nászából jött létre az új faj. A filmben Gandalf azt meséli, ha jól emlékszem, hogy Szarumán, goblin férfiak és ork nők pároztatásából hozta létre az új fajt. Ezek azonban még mindig kevéssé tűnnek meggyőző bizonyítéknak az ork nők létezésre. Megbízhatóbb adatnak tűnik, az, ami A Szilmarilokban olvasható. Morgoth megdöntésekor, amikor Szauron is elvesztette egy időre a hatalmát, a Barad-dúr romjai alatti tárnákban az orkok úgy szaporodtak, mint a legyek, nos hacsak nem osztódással történt, akkor ehhez úgy vélem szükség volt nőstényekre is, hiszen korábbi és majdani gazdájuk is híján volt a kellő hatalomnak, hogy mágikus úton rásegítsenek az orkok szaporodására.
Az sem kizárt, hogy az orkok mind nőstények. A természetben ismeretes, hogy bizonyos fajok, pl. a levéltetvek, nőstényei képesek szűznemzéssel is szaporodni. Egyes tengeri halfajoknál, azt hiszem a kalauzhalaknál, a faj minden egyede nőstény, de párzási időszakban, a legnagyobb nőstény nemet vált és hímmé válik, és ilyen méretkülönbség van az okoknál is, a kapitányaik nagyobbak, mint a közorkok. Lehetséges modellek, még a hímnős éti csigák.

A tündér harcosnők témájához: Bár egy nagy csatából sem rémlik, híres harcosnők neve, de azt hiszem léteztek. Úgy vélem Galadriel, legalábbis a házasságát megelőző időkből, annak tekinthető. Említést tesznek róla, hogy szívesen űzte a vadat, unokafivéreivel a Feanor-fiakkal. A távozáskor pedig a noldahercegekkel minden tekintetben egyenrangúnak nevezik. Aredhel Ar-Feiniel kirohanása bátyja ellen, hasonlóképp értelmezhető.

azt azért tegyük hozzá, hogy azt, hogy az orkok eltorzított tündék, Tolkien is úgy írja le, mint a tündék véleményét, más helyütt, a szilmarilok történetének más változataiban arról szól, hogy Melkor az orkokat a tündék kigúnyolására készítette, azok mintájára...
mint azt egy minap olvasott esszé is fejtegeti, a tünde-származás felvet egy csomó problémát (hová kerül a lelkük haláluk után? visszatérhet-e Középföldére, mint a tündéké, újjászülethetnek-e gyermekeikben, mint ők? stb.)
viszont van az elméletet alátámasztó utalás is, Shagrat úgy beszél a társával a "Nagy Csatáról", mintha maga is jelen lett volna sokszáz évvel azelőtt

Lehet,hogy van női ork,csak nem mennek nyilvánosság elé,mint pl.a törpöknél,vagy az is elképzelhető,hogy ugyanúgy csatáznak,meg minden,csak épp megkülönböztetni nem lehet őket.Te pl. el tudod képzelni,hogy valaki leáll csata közben vizslatni,hogy hím-e vagy se?
Egyébként,hamár békák:amennyire tudom,egyes békafajok képesek változtatni a nemüket,és bár ez nevetségesen hangzik,lehet,hogy így van ez az orkoknál is...párzás idején még nő,de aztán...najó,ezt ne feszegessem,mi?
Ellenpont viszont:ha az orkok a csatában elfogott tündékből lettek,akkor azok közt nem volt nő--a filmbéli Arwenen kívül nem tudunk tünde harcos nőről.Tehát csak férfiakat alakított át ergo:nincs eredeti nősténye.Marad a "klónozós-kitenyésztős-génsebész" módszer.

A Tolkien Enciklopédia szerint az orkok természetes halállal nem halnak meg, tehát lényegében örökéletűek, mint a tündék. A halhatatlanságot nem senki nem veheti el egy fajtól, még akkor sem, ha eltorzították.
A szaporodásukról meg annyit ír ugyanez a könyv, hogy "...állítólag úgy szaporodtak, mint a békák." Hogy ez mit jelenthet :hein: Az tény, hogy női orkokról nem tudunk.

Szerintem mindegy hogy egy ork elvileg örök életü-e mert ugyis meghalnak a csatákban , vagy veszekedés közben ölik meg egymást

Szerintem lehet, hogy az orkok örökéletűek.

Mert ha jól tudom, miután "elrondították" őket, szaporodni kezdtek.
És ha a régiek nem halnak meg, és nem öregednek ki, sokkal többen vannak.

Ööö...egyáltalán hogy szaporodnak az orkok? Mert a filmben láttuk,
hogy a mutáción átesett orkok hogy, de az eredetiek?

Meg az egy dolog, hogy "elrondították" őket, de szerintem az örökéletük nem veszhetett el "csak úgy", legföljebb valaki megvonta büntetésből.

SzVSz

Ha tévedek, akkor bocsi!

Szerintem nem örök életűek az orkok.
Mikor így át"rondították" őket, szerintem a hallhatatlanságuk úszott a szépségükkel, etc. etc.
Milyen fura, hogy a tündékből orkok... ezen mindig sokat gondolkodom!

Ancalimon írta: Viszont nem szabad elfeledkeznünk, hogy Melkor nem tudott teremteni, csak módosítani, rossz irányba fordítani a meglévőket. És bizonyos értelemben a szolgálatába szegődött maiákat is ugyanúgy torzította el, mint ahogy az elfogott tündéket orkokká züllesztette...

Tehát akkor elvileg az orkok is halhatatlanok, és nem betegednek meg?
És a trollok? Őket az entek elcsúfításából "készítette" Melkor, tehát ők is elvileg halhatatlanok?

Aha, egy-egy kötetet én is láttam. Pont tegnap. Lost Road, Lost Tales 1 etc.

A History of Minndle-Earth sorozatot lehet itthon kapni? Mármint egészben... én csak részekben láttam.

Jaaa...hoppá 8O sorry.......

Christopher nem "fejezett" be semmit, csak összegyűjtötte, szerkesztette, nyomdakészre alakította a meglévő szövegeket.

szerintem talán Tolkien bármennyire részletes is volt nem gondolta végig ezt egyértelmüen...ja és Szilt egyébként késöbb irta és a fia fejezte be nem????akkor lehet hogy a fia feletkezett meg erről....bár ezt nem naon hiszem.....

nem értelek: a Quenta Silmarillion Conclusion a szöveg része, kiegészítés a gépelt kézirathoz

de ott az áll, hogy "creatures of his cruel thought", tehát kegyetlen elméjének/gondolatának teremtményei

A Quenta Silmarillion Conclusionjében (Lost Road, 363. oldal, 17. paragr.) szerepel ez a mondat:

...and out of the pits of Angband there issued the winged dragons, that had not before been seen; for until that day no creatures of his cruel thought had yet assailed the air.

most erre meg lehet azt mondani, hogy a balrogok nem Melko "csinálmányai", de azért ez sokatmondó mondat

már elnézést, hogy angolul idéztem

Elanor írta: Nem hinném, hogy Tolkien ebben az állításában véletlenül megfeledkezett volna a balrogokról, ez egyáltalán nem vall rá.

De igenis rá vall. Tolkien nem egy következetlenséget követett már el. Egy ekkora horderejű műben természetesen vannak hibák. Talán a balrogos kérdés is az. Szerintem tud repülni, és a Szilben való ellentmondás csak egy ilyen következetlenség eredménye. (Vagy pont fordítva: nem tud repülni, és a Gyu-nál van a következetlenség. )

azért egy balrog sem legyőzhetetlen valami; Glorfindel is legyőzött egyet, Gandalf meg mégiscsak maia, igaz, az emberi test korlátaiban

Akár volt szárnya a balrogoknak, akár nem, a móriai eset kapcsán csak a mélybe taszítás volt az egyetlen kézen fekvő megoldás. Gandalf máshogyan nem nagyon tudta volna megölni, a fegyvereknek meg nem sok hasznát vették volna. mondhatnánk, hogy a tűzre immunis volt, Gandalf pedig talán aban volt a legjáratosabb. Ha repülni is tudott volna, akkor a kis szövetség könnyű prédát jelentett volna, és vége is lenne a mesének:)

Ulmo írta:

amanibhavam írta: pont erről van szó, hogy nem egyértelmű JRRT megfogalmazása, hogy ami ott van, az egy echte szárny, vagy szárny alakú homály, füst, láng, akármi

Ezt elemezgettük a szegedi vita alatt, és Lamorak szerint csak hasonlat szerepel a szövegben, nem valódi szárny.

Szerintem ebben a dologban lehet valami. Így szól az a rész a könyvben:

’’Ellensége megtorpant, s mint két roppant szárny, tárult ki az alakját burkoló homály.’’

Itt egy kis kihagyás következik, majd:
’’Lassan rálépett a hídra, hirtelen kihúzta magát, megnőtt, s szárnyai faltól falig nyúltak….’’

Szvsz ez igenis lehet annak a pár mondattal előbb elkezdett hasonlatnak a folytatása.
Ha a balrogoknak lett volna szárnya ( tudtak volna repülni), akkor azt Tolkien sztem jobban részletezte volna, jobban ’’kihasználta’’ volna ezt a tulajdonságukat, hangsúlyozta volna, nem pedig csak utalt volna rá, ahogyan valójában tette. Amik azt támasztják alá, hogy lett volna szárnyuk, tudtak volna repülni, azok mindenhol csak utalások, sehol sem egyértelmű kijelentések, csak homályos célzások, amik nem zárják ki a dolgot, de nem is erősítik meg.
Ezzel szemben sztem ez egy perdöntő érv:

Ancalimon írta: A leírások szerint Melkor első repülő szolgái a repülő sárkányok voltak (Fekete Ancalagon és leszármazottai). Addig csak próbálkozott Melkor, hogy a Manwe szolgái által uralt levegőt is birtokba vegye...

Nem hinném, hogy Tolkien ebben az állításában véletlenül megfeledkezett volna a balrogokról, ez egyáltalán nem vall rá.

amanibhavam írta: pont erről van szó, hogy nem egyértelmű JRRT megfogalmazása, hogy ami ott van, az egy echte szárny, vagy szárny alakú homály, füst, láng, akármi

Ezt elemezgettük a szegedi vita alatt, és Lamorak szerint csak hasonlat szerepel a szövegben, nem valódi szárny.

Esgal: ugye emlékszel, hogy Mória milyen belülről? Oszlopok mindenhol. Megnézném azt a Balrog méretű kreatúrát, amelyik ilyen helyen kiterjeszti a szárnyait, és csapkodni is tud velük.

Attól,hogy a balrognak szárnya van,még nem biztos,hogy repül.Gondolj a csirkére és a struccra! Najó,ez fárasztó hasonlat volt,de ennek alapján el tudom képzelni,hogy
1.alapból csak lógott ott egy szárnynak látszó tárgy,mondjuk,hogy annál félelmetesebb legyen,vagy efféle
2.az eredeti balrogok tudtak repülni,csak ez a példány sok éves móriai tartózkodása során elcsökevényesedett szárnyakkal állt le Gandalffal (ha nem hangozna hülyén,azt is írnám,hogy "elszokott" a dologtól).
3.(csak ha a filmet vesszük alapul)balrog ostorral leszedte G.-t.Ha erre volt ideje,mér nem repült inkább?Csak van annyi esze?!Eleve:mér nem repült eredetileg,hisz úgy könnyebben utólérhette volna a menekülő szövetséget,ergo:lazán legyakja őket,és még csak le sem esik.

Mindez igen hülyén hangzik,lévén csak saját ötlet,nem néztem utána sehol,szal a józan paraszti ész beszélt belőlem.Cáfolatot várok.

.De ha egyszer van szárnyuk akkor biztos nem csak disznek van ott...

pont erről van szó, hogy nem egyértelmű JRRT megfogalmazása, hogy ami ott van, az egy echte szárny, vagy szárny alakú homály, füst, láng, akármi