Gondolatok

Finduilas írta: Viszont azt elég jól ismerem, hogy mi lett utána a templomosokból.

No mi is? Ezt a világon senki sem ismeri jól... remélem, nem annak az állat Fülöpnek a vádjait ismered 'elég jól'-- a templomosok pere puszta politikai per volt.

Cicafül írta: Nos, ha a keresztes háborúk felszabadító háborúk voltak, akkor mitől kellett felszbadítani azokat a városokat, falvakat?
És még azt nem értem, hogy ezek a mélyen vallásos emberek, hogy tudtak ölni?
Bocsi Morgana! még egy kérdés: az ateizmus miért "mételyez"?

Nézzetek egy kicsit utána az Iszlám kalifátus első százötven évének-- (a szakadással együtt) az Iszlám hihetetlenül rövid idő alatt óriási területeket szerzett meg, és nem éppen szelíd rábeszéléssel... Egyértelműen az Iszlám expanziója volt az, ami Urbán pápát arra sarkallta, hogy meghirdesse az első keresztes hadjáratot. Természetesen az előrenyomuló araboktól kellett felszabadítani 'azt a földet, amelyen a Mi Urunk járt'. Való igaz, hogy a hadjáratok nem jöttek be egészen, de alapvető ideológiájukat tekintve (nézzétek meg Urbán fennmaradt indító beszédét) ezek igenis felszabadító háborúk voltak. Az, hogy aztán belefolytak politikai kérdések is (mint pl. Konstantinápoly és Spalato elfoglalása-- amelyekért mellesleg a pápa azonnal kiátkozta az azt véghezvivő kereszteseket... ezt se felejtsük el, meg azt sem, hogy a velencei kereskedők is jócskán benne voltak, mikor a szálításért olyan horribilis összeget kértek, amit nyilvánvalóan nem lehetett kifizetni), teljesen mindegy ebből a szempontból. Aztán nézzük csak meg az európai lovagrendeket, amik ugye alapvetően mind a keresztes hadjáratok alatt alakultak-- Máltaiak, Templomosok, Johanniták, még a Teutonok is, eredetileg 'vendéglátósok' és gyógyítók voltak a szentföldön. Hm. Ennyit az alapjában véve agresszív keresztes hadjáratokról.

A hit. Talán a legerősebb dolog tud lenni a világon, s mint ilyen a legveszélyesebb is ha rosszkézbe kerül. Mit is értek alatta, a hit de inkább a vallás az az egyik eszköz amelyen keresztül az egyes embereket csoportba szervezve tömeggé lehet tenni. S mint ilyet fanatizálni lehet. Ehhez mindenképp szükséges még néhány dolog együtt vagy akár külön külön. Kell az egyes ember elégedetlensége, sértettsége, fájdalma. Ezeket lehet mesterségesen is szítani, de a szegénység táptalaján kinő az magától is. Kell az emberek tudatlansága és kellően nagy szüklátókörűsége. Nem ostobaságot vagy hülyeséget mondtam, hanem a képzetlenségre és az információ hiányára utaltam. Ezek együtt de külön külön is elegendőek. Kell még egy karizmatikus személy vagy azok egy csoportja aki az előbbieket ki és fel tudja használni és megfelelően gátlástalan hozzá. Az európai, ha úgy tetszik nyugati kultúrák történetében sok olyan eset van amikor az előbbiek valamilyen konstellációja erőszakos dolgokhoz vezetett, s még finoman fogalmaztam. Nem vagyunk tehát bűntelenek. Esett szó alább az iszlámról. Úgy gondolom az iszlám esetében van pár speciális körülmény. Az egyik (bizonyos szempontból talán a legfontosabb ) körülmény az, hogy a legfontosabb szent szövegük a Korán egy olyan nyelven íródott amelyik nem ismerte a központozást. Ennek megfelelően egy képzett ember gyakorlatilag azt hoz ki a szövegből amit akar. A másik nagyon fontos az hogy az emberek tulnyomó többsége semmilyen vagy csak vallásos oktatásban részesül és igen szoros maximálisan tekintélyelvü csoportban él. A tanult embernek igen nagy a tekintélye, hovatovább megkérdőjelezhetetlen. Mellesleg alig-alig volt ez másként európában néhány evszázaddal vagy évtizeddel ezelőtt. S még egy fontos dolog, a kellően képzett emberek tudatában élénkken él az, hogy az európai nagyhatalmi politika nagyon erősen belekavart az életükbe. Népeket és országokat vágott szét és ragasztott össze önkényesen saját érdekeit kiszolgálandó. S teszi ezt a mai napig csak közben be szállt az USA is. Mégegyszer mondom nem vagyunk büntelenek.

Leszögezném: erős a hitem Istenben s az Ő egyszülött fiában, de nem hiszek az egyházban. Nem kívül és a külsőségekben keresem Istent hanem belűl és a dolgok egészében. Kicsit furcsállom a kanonizált vallás gyakorlatot folytatók el vagy éppen lenéző és sajnálkozó mosolyát az ilyesfajta hit gyakorláson. Nem hiszem azt, hogy ők és csakis ők hivatottak képviselni Istent. Mind-e mellet elfogadom, hogy ők igy hisznek és sem meg, sem elitélni nem akarom ezért őket.

És ez csak egy kicsi része annak amit gondolok ezekről a dolgokról.

Beletelt vagy két órába, amig mindent végigolvastam, de megérte.

Gandalf egyik hozzászólásában olvastam, hogy, Ami biztos: aki hisz Benne, az üdvözül. Miért?! A hit, az nem egy erény. Nem hiszem el, hogy ettől bárki is üdvözülhet. Sajnos ismerek valakit, aki mélyen vallásos, teológiát tanit, és közben (nem tudok mást mondani) az egyik legszemetebb ember, akivel valaha is találkoztam. Sajnos még rokonom is, és nagyon sok fájdalmat okozott a családom tagjainak, még akkor is, ha megpróbálunk nem tudomást venni róla. Kérdem ezek után, hogyan lehetne a hit "szabadjegy a Mennyországba" ?

Mellesleg én is tisztelem a hivőket. Igen, irigylem is valahol. De nem tudom elfogadni, hogy teológiai szempontok alapján magyaráznak meg mindent.

Nagyon tetszik Jung istenfelfogása. Ő azt mondja, nem foglalkozik azzal, van-e Isten, mert az nem az ő kompetenciája. Viszont Isten az emberekben nyilvánvalóan létezik, ezért azzal foglalkozni kell. Megkülönbözteti a lelket és a szellemet. A lélek azonositható az ő felfogásában a személyes tudattalannal, a szellem pedig a kollektiv tudattalannal. Ez utóbbi, ami tartalmaz valamit a körülöttünk lévő univerzumból. Ezzel születünk. Ennyiben nem ártatlan már az újszülött sem. Ezért jelentkezik minden emberben valamilyen módon a transzcendencia iránti igény.

Lamorak! Még régebben kérdezted, mi a pszichológia lélek felfogása. Most találtam az egyik jegyzetemben, egy választ erre, ami rendesen meg van fogalmazva, és én teljesen egyet is értek vele:
Az embernek mint egésznek vannak testi, és lelki aspektusai.
Tehát az ember egy egész, nem választható szét részeire.

Középkor. Nekem is kedvenc témám. A keresztes háborúkról én is csak annyit tudok, ami a törikönyvekben volt. Viszont azt elég jól ismerem, hogy mi lett utána a templomosokból.

Nos, ha a keresztes háborúk felszabadító háborúk voltak, akkor mitől kellett felszbadítani azokat a városokat, falvakat? Ezek már keresztény hitű települések voltak, amiket valakik elfoglaltak, vagy más (pogány) hitben élők? Mert ha ez utóbbi, akkor teljesen mindegy, hogy mennyire hívő emberek harcoltak ott és vesztették el a vagyonukat (attól függetlenül ez a fajta önfeláldozás tisztelendő), de akkor mégiscsak agresszió volt... És még azt nem értem, hogy ezek a mélyen vallásos emberek, hogy tudtak ölni?
Bocsi Morgana! még egy kérdés: az ateizmus miért "mételyez"?

Lamorak: Amit írtál, azzal teljesen tisztában vagyok, még ha nem is jött le abból, amit írtam. Foglalkoztam ezekkel a dolgokkal eleget ahhoz, hogy körülnézzek napjainkban és a mélységes elkeseredés írassa velem a lentieket... Hála Istennek, vannak még kivételek, példák, csak kevés, és a többség nagyon azt generálja mintha nem lennének teljesen komplettek.
Valamikor a reneszánszban elromlott minden, aztán a felvilágosodás... Persze, persze, Emberi Jogok Nyilatkozata, meg minden, de olyan szinten ölte ki a hitet és tette elfogadottá az ateizmust, mint alternatívát, hogy az máig 'mételyez'. (Kövezzetek meg, én így gondolom.)
És amellet tökéletesen hamis képet festett a középkorról (a kedvenc korszakom!!!), ami máig téves értékelést szül az emberekben. Mondd csak, Neked nem kell úton-útfélen szembeszállnod a 'sötét középkor' kifejezéssel, a mögöttes tartalmával?
Pilinszkyt mellesleg nagyon szeretem és sokat olvasom...

Yavanna: Pedig úgy volt, ahogy Lamorak írta! És ezt külföldön már tudják, kutatják, csak nálunk írnak még mindig hülyeséget a törikönyvekbe...
Nos, igen Konstantinápoly elfoglalása a pozíciója miatt volt, de azelőtt!

Oklevelek, levelek bizonyítják, hogy a keresztes háborúkat mélyen hívő emberek vívták, elhivatottságból.
Csak néhány tény. A törikönyvben azt olvasod, hogy a föld nélkül maradt lovagok és a túlnépesedés miatt szegénysorba jutott emberek mentek háborúzni.
Akkor NEM volt túlnépesedés, az majd 1-2 évszázaddal (14-15.?) később fog bekövetkezni. Másik. Iszonyatosan (!) sok pénz kellett ahhoz, hogy valaki részt vegyen a háborúban. Felszerelés, élelem, úti díj stb. És nem volt garancia semmire. Tipikus példa Rajmund, Toulouse grófja, aki a kor leggazdagabb földbirtokosa volt, övé volt fél Nyugat-Európa. Elment háborúzni. Ott ragadt. Mivel a keresztesek csak egy vékony tengerparti sávot tudtak elfoglalni, ott nem igazán gazdagodhattak meg. Sőt, az a bizonyos sáv, fokozottan ki volt téve a támadásoknak, és egyre csökkent. Drága bárónk (én nagyon szeretem) fokozatosan elveszítette európai birtokait, hogy fedezni tudja a kiadásait, s végül elszegényedve halt meg, most meg nem mondom melyik ostromkor... Soha töbé, nem látott Európai földet...
És ez bizony tendencia volt. És a klímát, a körülményeket sem az európaiaknak találták ki.
A helyieknek pedig nemcsak a mentalitásuk, hanem a harci technikájuk is egészen más volt. (A máig fennmaradt hirtelen, lesből támadás.) És persze rengeteg készlettel rendelkeztek. Én csak mélységesen tisztelni tudom a kereszteseket, azért, amit ott kiálltak. Persze, biztos voltak, kalandor stb, kivételek, de nem az dominált.
Hogy Jeruzsálem elfoglalásakor térdig jártak volna a vérben? Neeeeem volt az egészen úgy...
Ezek az emberek hittek egy igaz eszmében és az életüket adták érte.
A Szentföldre indult keresztes hadjáratok NEM voltak kifizetődőek.
Gyakorlatilag az egyetlen amit nyert vele Európa (az viszont hatalmas) az a kultúrális, technikai, gazdasági, kereskedelmi szempontból újdonságnak ható beáramlás, amit az arabok által szereztünk.
Hát röviden ennyit a keresztes hadjáratokról.

Iszlám.
SOHA nem fognak bocsánatot kérni. Mert ők, a saját szemükben nem követtek el bűnt. Igen, a Koránt sokféleképp lehet értelmezni, ez tényleg rossz, de nálunk, a szekták, mégis mit csinálnak a Bibliával?!
Nos, a Dzsihádnak két fajtája van. Az egyik a fontosabb(!!) egy muszlim életében, az a belső harc, amit önmagával kell folytatnia, hogy legyőzze a kísértéseket stb. A másik, a kisebb(!) dzsihád a hitetlenekkel szemben irányul. Az Iszlám úgy tartja, hogy akkor jön el a világ vége (pozitív értelemben), ha minden ember moszlim lesz. Ez nem vonatkozik a keresztényekre és a zsidókra, mert egy azokkal gyökérből származnak, ők csak adófizetők lesznek. Ez az állapot pedig térítés útján érendő el. Hogy harcolnak, hogy terjeszkednek? A legtöbb (pl. angol-ír konf.) vallási konfliktus mélyén, az elmúlt századokban már nálunk, Európában is (Nem, nem keveredem ellentmondásba önmagammal, a keresztesek nem ide sorolandók!) bizony kőkemény politikai indokok húzódnak. Az, amit sokszor dzsihádnak neveznek, valójában nem az.
A másik nagyon fontos dolog, hogy már a Korán előtt így volt, s ez később a Szent Iratba is átkerült, hogy a muszlim NEM támadhat. Egymás ellen a törzsek, persze. Még akkor is, ha történetesen nincs igazuk.
DE: ha egy moszlim törzset, közösséget kívülről (hitetlenek) megtámadnak, akkor KÖTELESSÉGÜK összefogni és együttes erővel visszacsapni. Nos, ez ránk nézve tényleg gáz. Napjainkban... De ez már politika, nem megyek bele.
Persze ezt is, mint mindent, lehet így-úgy forgatni, ők is, mi is ezt csináljuk, csak azért írtam le, hogy lássátok.

szerintem erősen területszerző jellegű hadjáratok voltak (eltekintve Godefroi de Bouillontól, aki talán valami mást keresett valóban), vagy éppen zsákmányszerzéssel egybekötött büntetőhadjáratok (ld. albigensek elleni hadjárat)

Az iszlám vallásúaknak elvileg azt tartja a hite, hogy a Szent Cél érdekében háborúzzanak, tehát csak annak érdekében, hogy terjesszék a hitüket.
Tehát a 'cél szentesíti az eszközt' mottó nevében ez számukra nem is bűn, nem is erőszak, hanem jó cselekedet, szent dolog.

Hogy vajon fognak-e mentegetőzni?
Lehet, hogy 600 év múlva a világ már annyira el lesz fajulva, hogy nem is kell majd mentegetőzni, az ilyen viselkedés teljesen természetes lesz.

Lamorak írta:

"De azért azt se felejtsük el, hogy a keresztes háborúk alapvetően felszabadító és nem expanzív célú háborúk voltak"

Tudom-tudom, nem én vagyok a középkorász, de amit itten feljebb írtál, az nagyon meglepett! 8O Szerintem ez úgy hangzik, mint valami 'szépítgető' politikai szöveg; mint tudjuk, minden tettre lehet megfelelő okot találni, akár utólag is. Szerintem ezek bizony elsősorban expanzív célú háborúk voltak, vallási köntösbe öltöztetve. Lehet, hogy nincs igazam és nagyot tévedek, de akkor légyszike írj egy picit többet erről a Tmáról -márha időd engedi-mert nagyon kíváncsi lennék, hogy ezt miből gondolod!

"kíváncsi leszek, 600 év múlva (nagyjából ennyi az Iszlám lemaradása) fog-e az Iszlám bocsánatot kérni a vallásilag kódolt és kötelezővé tett aggresszióért."

Hogy lesz-e nagy mentegetőzés náluk is, azt én is megnézném, de addigra már ugye alúrol szagoljuk az ibolyát (vagy sokadik reinkarnációnkat éljük. ). Egyébként ebben most nem vagyok 100%-ig biztos, de mintha valahol azt hallottam volna, hogy az iszlám alaptételeiben nincs konkrétan lefektetve, az erőszakra való felhívás. Állítólag, csak az ottani vezetők értelmezéseinek a következménye mindez. Legalábbis a szept 11.-e utáni nagy felbolydulásban valaki ilyet is mondott. Ez ugyan az én ismereteinek is ellent mond, mégis elgondolkodtató...

Csavargó írta: Mert aki az embereket szereti az Istent szereti, mert Isten "a saját képmására" teremtette az embert.

Mert az Isten szeretet (ez azt hiszem megintcsak Pál valahol).
Az 'imago Dei/Christi' elérése volt a szerzetesrendek eredeti célja (l. Szt. Antal és Benedek, utána a reformerek és különösen Szt. Ferenc) is.

Nem baj ha kérdezel Dark én igyekszem válaszolni, íme:

Az első halál az élet valóságos megszünése, az élet lehelletének (ruach) elvesztése: Préd.12:9, Préde.3:19-21 (az állatokban is!), Lk.23:46
Teljes öntudatlanság van a halálban: Préd.9:7-8, Zsolt.94:17
Az alvás hasonlata: Jób14:10-12, Dn 12:2, Mt.9:24
A halál mint szünet, várakozás a feltámadás előtt: Jób14:13, Dn.12:13
A halálból csak a teremtő Isten akarata, szava hozhatja ki az embert: Zsolt.49:16, Jn.5:21
A halottidézés és spiritizmus gyűlöletes az Úr szemében:VMóz.18:1012, Préd.3:22, IIKor.15:35-44,48-54
A halál utáni élet téves felfogása értelmezési hiba miatt:Lk.23:42-43
A második halál mibenléte: Abd.1:16, Jel.20:14, Jel.22:3
Isten nélküli állapot, nem létezés: Zsolt.37:20

Biztosan úgy gondoltad, hogy ezt egy helyen találod, de amint láthatod a Biblia nehéz olvasmány...

varda: a nem hívőket sem bünteti Isten. Az utolsó ítéletkor a lelked tisztaságát, a szándékaid helyességét ítéli majd és nem azt, hogy jártál-e templomba (Cicafül!!)

A kereszténység lényege a másokért élés, " az önzés levetkezése" gondolj csak Jézus életére!!!

Pál így ír "kiábrázolodjon belőlünk a Krisztus". Krisztushoz hasonlóvá váljunk. Nem számít a felekezet csak az, hogy sikerült-e erre a hasonlatosságra eljutnod vmilyen szinten! Erre mindenki képese függetlenül attól, hogy hallott- egyáltalán Jézusról. Mert aki az embereket szereti az Istent szereti, mert Isten "a saját képmására" teremtette az embert.

Üdv: Csavargó+Szendi

Igen, gondoltam, hogy ez fog előjönni (meg számítottam Amerika conquistádorolására is, meg ilyenek...). De azért azt se felejtsük el, hogy a keresztes háborúk alapvetően felszabadító és nem expanzív célú háborúk voltak, és azért kellettek először is, mert az épp kiforró Iszlám hihetetlen területi terjeszkedésbe kezdett... Másrészt a keresztes háborúkért (és az inkvizícióért, és minden hasonlóért) a katolikus egyház erősen és sűrűn kéri/te a bocsánatot-- kíváncsi leszek, 600 év múlva (nagyjából ennyi az Iszlám lemaradása) fog-e az Iszlám bocsánatot kérni a vallásilag kódolt és kötelezővé tett aggresszióért. De ez túlságosan sarkított, és úgy hangzik, mintha kapásból és teljesen elítélném az Iszlámot. Pedig nem így van: hihetetlen civilizációs hozzájárulást nyújtottak az emberi kultúrához a középkorban, művészeti-praktikus-filozófiai és minden egyéb téren.

A kereszténység is csak újabban 'csak' hit kérdésdése ám, Morgana; az ugyanúgy életforma volt, mint más vallások még most is. Csak a nyugati Európa átment egy reneszánsz ismeretelméleti válságon, egy racionalizmuson (ami magában nem is volt olyan rossz), egy modernitáson Nietzschével együtt (nem tudom, ki lenne az Iszlám Nietzschéje-- Salman Rushdie? ő már teljesen európai), ami mind-mind hiányzott mind az arab, mind mondjuk az indiai kultúrából (és aki többet tud ezekről nálam, ami nem nehéz, javítson ki, ha tévedek). Semmilyen kulturális alá-fölérendelést nem szándékozom implikálni; a kereszténység viszont kétségtelenül csak az utóbbi időben formálható ennyire. Maga az individualizmus, mint egyáltalán alternatíva, nagyon is hiányzik a keleti kultúrákból; az igazán megélt vallás mindenhol életforma, a különbség a viselkedésmódok kodifikáltságában és szigorában van. Olvasd át mondjuk Pilinszky naplóját (hihetetlen szép dolgokat írt ám benne), vagy ami relevánsabb, gondolj egyszerűen Tolkienre: ezeknek az embereknek a kereszténység bizony nagyon is 'életforma' volt.

Sztem minden vallásnak kell egy kis ( : ) idő, hogy kiforrjon, hogy lenyugodjon valamelyest, amíg a hívei tisztába nem jönnek azzal, hogy valóban mit akarnak, mi a valódi céljuk. Addig természetes, hogy keresik az utat, és vlsz. követnek el hibákat, de ezek a hibák csak még jobban ráébresztik őket, hogy valójában merre is szeretnének menni.

Lehet, hogy az iszlámot agresszívnek látjuk, de ha belegondolunk, akkor ez egy viszonylag fiatal vallas. És mikor a kereszténység kb. ennyi idős volt, akkor dúltak a keresztes háborúk. Az nem volt agresszív?

Igen, ÉSzAH, ez valóban Babits. Nem hallgattál annak idején Halász Juditot?


Hmm, az Iszlám... Igen, a mi Európai szemünknek valóban agresszív. Nem szeretem, ha a vallásokat öszehasonlítják. Az emberek bizonyos égtájakon más és más mentalitásúak. Ennek megfelelően találtak rá az isteneikre. A semita népek valóban agresszívabbak, mint mondjuk az indiaiak, akik 'csináltak maguknak' egy buddhizmust.
De valahol, én mélyen tisztelem ezeket a népeket, mert számukra a vallás nem hitkérdés, hanem életforma. Ez rólunk már kevésbé mondható el. A kereszténység valahol egy borzasztóan kényelmes vallás, amit az individualista nyugati úgy formál, ahogy kedve szottyan. Ja, meg persze a felvilágosodás máig élő hatásai...
Nem, csoda, hogy az emberek egy része a keleti vallások, a spiritizmus stb. felé fordul...

Sil, a Shakespeare-t nem a kút fejemből szedtem, már több helyen is láttam idézve ezt a strófát és mindenhol Shakespeare-nak tulajdonították. Sajnos nem tudok utánanézni, nekem csak a drámái vannak meg itthon, Babits meg egyátalán nincs, mert az ő költészete nem tartozik a kedvenceim közé. Éppen ezért tévedhetek, kérek valakit, aki otthon van a témában, hogy nézzen utána és mondjon ítéletet.
Egyébként ez a strófa akkor is tetszik, ha Babits.

amanibhavam írta: Ez egy erősen hermetikus gondolat (ily módon nekem szimpatikus, de ez most mindegy), nem tudom, vonatkoztatható-e a középkori teológiára en bloc, de mások biztos jártasabbak ebben.

Igen, nagyjából vonatkoztatható. Legalábbis Lotman ennek alapján határozza meg az ún. 'középkori világmodellt', ahol a jelentések mindig garantáltak és mindig Istenben vannak meg (a Természet és a világ Isten könyve, amiből tudni kell olvasni, stb. stb.). A reneszánszban aztán már megkezdődik az átcsúszás a 'modern világképbe', ahol a jelentések nincsenek garantálva: ennek eredménye a reneszánsz (a végletekig elcsépelt) ismeretelméleti válsága.

Lamorak írta:

De most látom csak, hogy ez megint középkori: a világ egésze és minden részlete jelként funkcionál, amelyek mind Istenre mutatnak (az egész világ egy jel, aminek Isten a jelentése).

Ez egy erősen hermetikus gondolat (ily módon nekem szimpatikus, de ez most mindegy), nem tudom, vonatkoztatható-e a középkori teológiára en bloc, de mások biztos jártasabbak ebben.

Ring-bearer írta: Ez majdnem olyan, mint, hogy van e sors?
Sokan azt mondják, hogy a végzetünk meg van írva, de
azt, hogy hogyan megyünk rajta, azt mi döntjünk el.
És honnan tudjuk, hogy van Isten?
Azért, mert volt valaki aki leírta a Bibliát?
Miért mondják ki azt, hogy: Ez az igazi vallás, a többi nem az!
Miért? Azért mert volt egy ember aki kitalálta úgy, mint Tolkien?
Akkor amit Tolkien kitalált az is lehet egy vallás!

Nos, ha megnézed a Biblia nem olyan, mint Tolkien... Többek közt azért, mert a Biblia előír és lefektet egy kultuszt, míg Tolkienben sehol, semmi ilyesmi nincsen.
Nem tudjuk, hogy van Isten. Van, aki hiszi, van, aki nem. Isten határozottan nem _azért_ van, mert a Biblia van. És minden vallás azt mondja, hogy ő az igazi. Ha nem mondaná, semmi értelme nem lenne, hogy külön vallásnak, rendszernek tekinti magát. Nézd meg az Iszlámot, pl., ami még agresszív és extenzív is ráadásul.

Ez majdnem olyan, mint, hogy van e sors?
Sokan azt mondják, hogy a végzetünk meg van írva, de
azt, hogy hogyan megyünk rajta, azt mi döntjünk el.
És honnan tudjuk, hogy van Isten?
Azért, mert volt valaki aki leírta a Bibliát?
Miért mondják ki azt, hogy: Ez az igazi vallás, a többi nem az!
Miért? Azért mert volt egy ember aki kitalálta úgy, mint Tolkien?
Akkor amit Tolkien kitalált az is lehet egy vallás!

Yavanna írta: De pont ezért, a Világ szvsz sosem lehet egy Istentől független létező, hiszen Ő ott van minden egyes protonban, elektronban...(a kémia ugye sosem volt az erősségem ) Jelen van a kőben, a fában, az élő szervezetekben, az elemekben stb. Akkor hogyan is lehetne független?

Épp ezért volt fontos eleme a középkori teológiának, hogy Isten a világot valójában minden pillanatban újrateremti (bizonyos értelemben): a fenntartás ugyanolyan kreatív aktus Isten részéről, mint a teremtés (és ezért lett volna a legtöbb középkori teológus mélységesen felháborodva mondjuk a felvilágosodás deizmusán).

Ha beleszólhatok a 'belső hang' és 'Isten jelenléte' kérdésekbe, nekem az az érzésem, hogy a belső hang igenis metafora; Isten nem az emberi nyelven beszél, azért gondolja az ember, hogy olyan nehéz megérteni. Talán ez is előjött már valahol a modern-posztmodern teológiákban (kicsit le vagyok ezekben maradva), de szerintem épp az az érdekes, hogy Isten az egész világgal beszél az emberhez; ezért van mindig kétségben, hogy az ember érti-e. De most látom csak, hogy ez megint középkori: a világ egésze és minden részlete jelként funkcionál, amelyek mind Istenre mutatnak (az egész világ egy jel, aminek Isten a jelentése). Hm. Át kellene olvasnom végre a Rendszeres teológiá-t, ha már megvettem.

Darkman írta:
Előszőr kijelenti, hogy tessék Emberfia tégy amit akarsz, mert szabad akaratod van, DE ! ( itt máris egy ellentmondás) ne egyél arról a fáról. Mi ez? Tiltás! Parancs. Utasítás. Egy ellentmondás.
A második a büntetés. Isten büntet? Hm, furcsa egy dolog. A szerető Isten, aki szabad akaratot adott nekünk, s aki NEM ÍTÉLKEZIK, tehát nem tesz különbséget jó és rossz, helyes és helytelen tett között, lám-lám ellentmond önmagának, mert kiparancsolja Ádámot és Évát a mennyek országából. Ez már a második ellentmondás a teremtéstörténetben.

Csak 1 idézet(már meginn):
"Végtelen kegyelmedben Istenem, miért pont én?
A powindahok egyetlen mondatban idézik fel és tagadják meg a végtelent"
[size=9:1uxv38y4]powindah=hitetlen(szvsz más vallásúak)[/size]

Yavanna drága

Tökéletesen megfogalmaztad a válaszomat Éni s ezt felelem az első feltevésre

Morgana írta:

"Isten, mikor megteremtette a világot, azt tőle független létezővé tette. Persze, átitatja, de itt az a megfogalmazás a helyes, hogy Ő mindenütt jelen van. És ez nem egyenlő az 'egy vele' kifejezéssel. S az ember maga is Istentől független lény, akinek szabad akaratot adott."

Nos, azért én érzek itt egy picike ellentmondást.
Az addig Ok., hogy 'Isten' megteremtette a Világot, hogy mindenütt jelen van benne/átitatja és az is, hogy ez nem egyenlő azzal, miszerint 'egy vele'. De pont ezért, a Világ szvsz sosem lehet egy Istentől független létező, hiszen Ő ott van minden egyes protonban, elektronban...(a kémia ugye sosem volt az erősségem ) Jelen van a kőben, a fában, az élő szervezetekben, az elemekben stb. Akkor hogyan is lehetne független? Ugyanez a helyzet az emberrel is. 'Isten' benne is jelen van, de tény, hogy a szabad akarat nagyon sokat számít! Ez egyszer elválaszt minket egymástól is és Tőle is, ugyanakkor össze is köt minket, hiszen végső soron Tőle kaptuk.

Ez az idézet talán pont ide illik, tehát a Sil'-ben ez áll:

'És te, Melkor, látni fogod, hogy nem játszhatsz egyetlen olyan dallamot sem, amelynek ne bennem volna a végső forrása, s hogy ellenemre senki sem változtathatja meg a muzsikát.'

Gandalf írta: Áfonya: Amíg nem tudod, melyik a helyes döntés, s melyik a helytelen, hiába van szabad akaratod és döntési szabadságod, ha nem tudod biztosan a helyeset választani. Igazi szabadság az, amikor pontosan tudjuk, mi a helyes, s mi a helytelen, s képesek vagyunk helyesen dönteni.

Gandi: megértem az álláspontodat. De. Ki mondja meg nekem, hogy mi a helyes döntés, és mi nem? Lehet, hogy Te Istennek nevezed, de akkor is a belsődből jön, belső parancs, és nem egy kívülálló erőé. Mert ha nem hallgatnál rá, akkor mondhatna Isten, amit akar (bocs, ha kissé profán vagyok.). Ha csak eszerint gondolkodnánk, akkor elviekben nem lennének gyilkosok, rossz életű emberek, "elveszett lelkek", mert Isten mindenkit rávezetne a helyes útra. De ez nem így van. Ha nem akarod a helyes utat, akkor mondhat bárki, amit akar. És sztem a helyes utat talán (ez még nem bizonyított, de bizonyítsa vki az ellenkezőjét ) meg lehet találni elmélyült vallásosság nélkül is.
Darkman: nagyon egyetértek. Nem is ragozom.
Morgana: az tényleg igaz, hogy az ember kétségbeesésében, elhagyatottságában, gyakran hívja Istent, még ha nem is vallásos. Ezt sztem annak a tudatalatti beidegződésnek a felszínre kerülése, hogy Isten gyámolítja az elesetteket - és ez ilyenkor feltör az emberből, aki arra vágyik, hogy vki - akár egy felsőbb hatalom - kirántsa egy kilátástalan helyzetből.

Darkman: Érdekes volt ez az eszmefuttatás az előbb. Viszont szerintem ha Isten a tenger, akkor mi a halak, sőt inkább a delfinek meg a bálnák vagyunk. Nincs igazam?
Meg ha Isten a Minden, akkor maga az Isten fogalom is csak "az elménk szülötte", úgyértve, hogy a Minden megszemélyesítése. Azaz ez a felfogás nagyon hasonlít ahhoz a felfogáshoz, amiben én hiszek, hogy a mi istenünk maga a Természet.
Csak még egy kérdés e kapcsán: a szeretet nem egy pozitív érzelem? Mert ha igen, akkor itt is kell lennie egy viszonyítási pontnak, amihez képest pozitív... (Én amúgy úgy gondolom, hogy a Természet se nem szeret, se nem gyűlöl.)

Szóval nem metafora ez a "belső hang". Nos, akkor az Isten 'hangját' a fülemmel kell hallanom. Belülről jön, akkor tehát valami olyasmi hangja lehet, mint a vérem áramlásának, a szívem dobbanásának, a gyomrom korgásának stb. Valóban így lenne ez? Te szó szerint HALLOD (a füleddel) az Istent? És mit mond?

Darkman írta: Ha az ember lecsillapítja tudatát, akkor képes meghallani ezt a hangot.

Húha! Honnan is olyan ismerős ez a mondat? Várjunk csak.....talán az EP1?

Igen, ÉSzAH, a verseidről nekem is eszembe jutott egy, ami sokszor igencsak motoszkál bennem, még lehet, hogy beírom majd a fórumba.

Huh, Darkman, nem vagy semmi! Tehát minden...
Akkor erre most rácáfolok. Legalábbis megpróbálom.
Amúgy, még mielőtt belekezdenék. Amit írtál, kb. értem, miért; elvetsz egy istent, de nem Istent. A kérdés: akkor miben hiszel?

(Gandalf, azért ellenőrizz, hogy ne írjak hülyeséget. )
Isten, mikor megteremtette a világot, azt tőle független létezővé tette. Persze, átitatja, de itt az a megfogalmazás a helyes, hogy Ő mindenütt jelen van. És ez nem egyenlő az 'egy vele' kifejezéssel. S az ember maga is Istentől független lény, akinek szabad akaratot adott. A választás lehetőségét. Leélheted az életed Nélküle, ha ezt akarod, de aztán magadra maradsz a halálodban is. És hogy akkor mi van, még senki nem jött vissza, hogy elmondja...
Itt hibádzik a Te levezetésed, ami egyébként nagyon hajadzik a keleti filozófiákra, valójában olyan felületes turmix-szerű.

Ugyanakkor mennyi fantasztikus dolog történt Veled az életedben, nem igaz? Hát maga a létezés csodája nem lenyűgöző? Mert kik vagyunk mi, hogy ilyen hatalmas adományt kaptunk: élni?!
Gondolod, ha nem szeretne, nem adná ezt Neked? És nem kér érte semmit. Nem vagy a lekötelezettje. EZ nem az emberi játékszabályok szerint zajlik.
A tízparancsolatról már Gandalf is, én is elmondtuk, hogy azok irányjelzők, hogy tisztán élj, hogy megőrizd a létezésed csodáját.
Valójában, ha utánanézel, Isten parancsai valójában mindig csak lehetőségek. Ellent mondhatsz. Ő nem büntet!!! Csak bizonyos döntéseid aztán olyan dolgokat vonnak maguk után, amik bizony nem éppen a legfényesebbek. Ilyenkor kétféle következtetésre lehet jutni. Az egyik: Isten megbüntetett, mert nem úgy táncolok, ahogy Ő fütyül. De ez nem igaz! Az életnek magvannak a maga, Istentől független játékszabályai, a legtöbbet mi magunk alakítottuk így. Van, mikor válaszút elé érsz. Rosszul döntöttél. Miért nem tudod viselni a kisebb-nagyobb következményeit? Az Ő parancsai éppen ezért nem parancsok. Csak egy lámpa, hogy 'hahó, ha erre jössz, megúszod' Mert a legjobbat akarja Neked, Nekem, mindenkinek.

Egyébként elgondolkodtatok már azon, hogy miért van az, hogy az igazán válságos helyzetekben, még a legateistább emberek is Istenhez fohászkodnak? Vagy meg lehet ezt másképp is fogalmazni: Ha gáz van, rögtön megtaláljuk Őt, mi???
És ez is fantsztikus, fölöttünk álló erény. Évezredek óta van ez így az emberekkel, és Ő évezredek óta mindig, mindig visszafogad...

Visszatérve arra, amit írtál, Darkman, a bűnbeesés péda azért nem jó, mert az egy szimbolikus történet. Ezt Gandalf már elég jól megfogalmazta kicsit lejjebb, érdemes elolvasni. Az is már a döntésről szólt és annak következményéről.

Brisa írta: Darkman: Már sokszor emlegetted ezt a belső hangot. Gondolom metaforaként használod. Esetleg te is lehetnél egyértelműbb, nemcsak a Biblia. Szóval konkrétan mire kell odafigyelnem, hogy rátaláljak Istenre? Ahogy a szavaidból kivettem, szerinted sem a templomban, a Bibliában vagy a felhők között kell keresnem. De akkor hol? (Kérlek ne gyere nekem azzal, hogy a szívemben, mert még a kedvedért sem fogom feltárni a mellkasomat, hogy megnézzem valóban ott van e. Ugyanis nagyon valószínűnek tartom, hogy a szívemben vért fogok találni és nem mást.)

Szió

Nem, nem metafóraként. Ha az ember lecsillapítja tudatát, akkor képes meghallani ezt a hangot.
Hol keressed? Ott, ahol gondolod, hogy van. Ez talán a legjobb válasz

Üdvike

Darky