Tolkien Klub
- Melian
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
Brisa írta: Fenntartom továbbra is a kérdésemet: A harmonikus világban egyátalán nincsenek konfliktusok?
Létezik harmonikus világ egyáltalán? Mi a harmonikus világ? Ahhoz oly tökéletesnek kellene lennie minden történésnek, illetve minden, a világban létező élőnek és élettelennek. S a tökéletes nem létezik, mert az csak a "tökéletlenhez hasonlítva" határozható meg tökéletesként, tehát kinek-kinek mást jelent.
A harmonikus világban a harmóniát éppenséggel a káosz ÉS szervezettség (konfliktusok ÉS feloldások) megfelelő elegye is adhatja
:hein:
Melian
*tiuda meina tiutjandei*
- Brisa
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 3662
- Köszönetek: 0
Angwen írta: Hacsak valamit nagyon-nagyon, mélyen és alapjában félre nem értettem, az Ainuk muzsikája maga volt a világ teremtése. Ilúvatar ezt a zenét öntötte látható, kézzel fogható alakba. Melkor lázadása pedig csak a téma kibontakozása után kezdődött.
Nos, nem. Az ainuk kezdetben csak úgy muzsikáltak, minden világteremtés nélkül. Ekkor eszmélt Melkor, hogy ő más "szólamot akar fújni". Ahogy Ulmo is írta: emiatt csak háromszor szakadt félbe az Ainuk Muzsikája. Ezek után találta ki Eru a világteremtést a Muzsika által. Meg is valósult a dolog, mint tudjuk, ám Melkor ekkor sem bújt ki a bőréből: a diszharmonikus szólamát beleszőtte a világteremtés muzsikájába!
Tehát Melkor lázadása csaknem egyidős az ainuk születésével, tehát Arda teremtését jóval megelőzi!!!
Felvetődött a káosz fogalma, mint a szervezettség ellentéte. Milyen viszonyban vannak ezek a fogalmak a harmóniával? A káosz kizárja a harmónia létét? Szükség van a szervezettségre a hamóniához? Másképpen fogalmazva: szükség van a szabályokra a harmóniához?
Fenntartom továbbra is a kérdésemet: A harmonikus világban egyátalán nincsenek konfliktusok?
Brisa
- Kincső
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK_ADMIN
Utahu Shiree írta: Helló!
Jelentkezni, kell, vagy a mindenkit szeretettel várunkban tényleg mindenki benne van?(csak mert még sose voltam)
Utahu Shiree
Nem kell előre jelentkezni, de ha nem vagy MTT-tag, a belépő 300 Ft.
"...asztaltalan szó-malaszttal..."
- Utahu Shiree
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK2
- Hozzászólások: 39
- Köszönetek: 0
Jelentkezni, kell, vagy a mindenkit szeretettel várunkban tényleg mindenki benne van?(csak mert még sose voltam)
Utahu Shiree
Kered az örökkévalóságban...
Keresd meg életed átkát!
Noinenak
- Morgana
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 796
- Köszönetek: 1
Sikerült egyeztetnem a Zöld Macskásokkal, így mindenki mehet ballagásra nyugodt szívvel.
A májusi Tolkien Klub új időpontja:
2004. május 15. szombat!
Mindenkit szeretettel várunk!!!
Minden jót!
Morgana
S. P. Q. L.
"Szabad járása van a létből a semmibe,
a semmiből a létbe."
- Ulmo
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 4133
- Köszönetek: 0
- Toma gazda
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
: :geek:
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
:geek: :
- Marcus Agrippa
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK1
- Hozzászólások: 11
- Köszönetek: 0
de az nem szervezettség ha meg tudok rohamozni valakit és győztesként jövök ki belőle.
inkább az egyének tapasztalata a döntő
Vae victis!
- Holtak vezére
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 807
- Köszönetek: 0
a rend viszont a gyengék menedéke, a zseni a káoszon is uralkodik!!!
"A kevesek mi vagyunk ugyan, ám mi tiszta szívvel indulunk csatába, míg amazok sokan, rohadt disznók egytől egyig"
- Marcus Agrippa
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK1
- Hozzászólások: 11
- Köszönetek: 0
csak szervezett hadsereg.
Pl: a Canne-i csatában is a Rómaiak jól szervezettek voltak kb 2x annyian voltak Paulus volt a vezérük, de hát íme a valóság Hannibál csellel szépen eltángálta őket.
én inkább leleményeségnek hívnám attól még hogy szervezett valaki a csatában attól még egy jó csel végzetes lehet.
a szervezettség nem döntő
Vae victis!
- Angwen
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
"Bízz Istenben, és tartsd szárazon a puskaport!" (Oliver Cromwell)
- Ery
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 3062
- Köszönetek: 0
Leguanember írta: Igen, a szervezőkészségedet nem vitatom, Morgoth uram, de azt azért belátod, hogy Te sem érezted magad jól, nem érezted magad egésznek(főleg, miután Fingolfin lekezelte a lábadat...).
Az, hogy az Irányító miként érzi magát az indifferens (ja és Melkor, ha szabad kérnem ).
De az tény, hogy a káosz tökéletes öngól volna az ún. sötét oldal számára. A káosz csak egyetlen esetben jó, ha az az ellenfél táborában keletkezik. Így tehát az ún. sötét oldal káosz felé tartó törekvése csupán ezzel magyarázható, de ez nem több puszta taktikai fogásnál. A hatalomátvétel után, mindenfajta ilyen törekvés szükségszerűen megszűnik.
"Valami lóg a levegőben! Sajnos nem Maedhros..."
Καναπή!
- Leguanember
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
TEGYETEK JÓT, MERT TUDTOK.
Minden más hiábavalóság.
- Ery
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 3062
- Köszönetek: 0
Leguanember írta: Ery, az orkok egymás közt és csatákban tanúsított viselkedését azért nem mondanám jól szervezettnek, pláne nem harmonikusnak. Inkább a tömeg erejére épülő gyülevész hadak...
Lehet, hogy a csatában így viselkedtek, mindenesetre ezt a népességet eltartani, felfegyverezni, mozgatni, nem kis szervezőképességről tesz tanúbizonyságot
"Valami lóg a levegőben! Sajnos nem Maedhros..."
Καναπή!
- Leguanember
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
De amit felvetettél, az megfordult az én fejemben is, és nem is csak Tolkien világa kapcsán. Létezhet-e olyan fogalom, esemény, tárgy, lény, amelyre ráilleszthető a harmónia és mégis a "rossz" oldalhoz soroljuk. És ennek nem feltétlenül brutalitás az oka. Egy táplálkozási láncban sem gondoljuk ellenségesnek az oroszlánt, csak mert kiharapja a zebra torkát.
TEGYETEK JÓT, MERT TUDTOK.
Minden más hiábavalóság.
- Angwen
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
"Bízz Istenben, és tartsd szárazon a puskaport!" (Oliver Cromwell)
- Ulmo
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 4133
- Köszönetek: 0
Angwen: a világ teremtése (Ilúvatar: - Ea!) előtt Melkor már lázadozott. Az Ainuk Muzsikája csak háromszor szakadt meg miatta. És mivel Ilúvatar létet adott az Ainuk énekének (már abban is volt diszharmónia rendesen!), Melkor lázadása bele volt kódolva az eredeti tervbe. Aztán ez a terv sem valósult meg maradéktalanul Arda esetében, mivel Melkor minden munkába belerondított. Tehát a teremtett világ már alapból sem mentes a Rossztól.
Akkor hogy is van ez, hogy a világ a Rossz megjelenése előtt született, csak és kizárólag a Jó műveként?
- Angwen
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
"Bízz Istenben, és tartsd szárazon a puskaport!" (Oliver Cromwell)
- Ery
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 3062
- Köszönetek: 0
Az pedig tagadhatatlan, hogy mind Mordor, mind Angband jól szervezett egységet alkottak.Leguanember írta: Harmónia az összhang. Összhangban lenni valamivel lehet. Tehát egy rendszer elemei harmóniában lehetnek egymással, és akkor a rendszer egésze harmonikus(an működik).
Ami a sokak által várt hegeli dialektikát illet. Tény hogy felfedezhető a nyoma, de nem olyan markánsan van jelen, mint Madáchnál.
Ebben az esetben ugyanis a szerepe, csupán az örökös szembehelyezkedés, amely tulkép mozgást, dinamizmust visz a világba a korábbi statikus állapottal szemben. Így tehát a közbeavatkozás révén egy újabb, magasabb szinten szerveződik újjá a világ. A kérdés az, hogy ez Tolkiennál előrelépést jelent-e, avagy hátralépést?
"Valami lóg a levegőben! Sajnos nem Maedhros..."
Καναπή!
- Leguanember
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
Harmónia az összhang. Összhangban lenni valamivel lehet. Tehát egy rendszer elemei harmóniában lehetnek egymással, és akkor a rendszer egésze harmonikus(an működik). Vagy pedig beszélhetünk harmóniáról két dolog kapcsolataként.
Azt a világot vagy kisebb környezetet, amelyben harmónia jellemez minden érintkezést, ahol semmilyen súrlódás nem tapasztalható, azt idillnek nevezném. Most megnéztem az idillt a Bakos-féle szótárban. Ott nincs ilyen jelentése, de nekem a szó ezt sugallja.
Az egyensúly semleges szó számomra, míg a harmóniának pozitív felhangja van.
Ha az egyensúly előtt szerepel olyasmi, hogy állandó/statikus vagy változó/dinamikus, akkor már az utóbbi +, míg az előbbi - érzetű. Az egyensúly egy állapot befagyasztásán alapszik, míg a harmónia talán úgy mondanám -a változások követésén.
...ilyesmit hallottam..én..Tudomásom szerint...(bocsánat)
TEGYETEK JÓT, MERT TUDTOK.
Minden más hiábavalóság.
- Brisa
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 3662
- Köszönetek: 0
[size=9:368lahn6]Dín, veled még számolunk. :evil3:
Lord Celeborn, hamarosan megy a privi.[/size]
Az az érzésem, hogy megint egy létezik e abszolút igazság szintű vitába kezdünk sodródni. (Jelen esetben létezik e abszolút Jó) VÉGRE. Ha a harmóniában lehetséges a fejlődés (ehhez a nézethez csatlakozom), akkor az merre halad? Tehát melyik tettünk törekszik a harmóniára? Melkor tekinthető már azért rossznak, mert megbontotta a szimfóniát (ami Eru második dallama után csak még szebb lett), vagy csak az erre késztető szándéka miatt?
Brandír, nem akarsz válaszolni a saját kérdéseidre?
Melkort - vita jelenlegi álláspontja szerint - azért tekintjük "Rossznak", mert a Cél (a Harmóniára törekvés) ellen dolgozik.
Icke, én sem vagyok meggyőződve arról, hogy a Harmónia valóban kizárja a fejlődés lehetőségét. Persze kérdés, mit nevezünk fejlődésnek. Én úgy gondolom, hogy a személyiség kiteljesedése - amiről Angwen is beszél - megvalósulhat a harmonikus világban is. Sőt! Minél harmonikusabb a világ, annál inkább. (És itt be is fejezem a pszichologizálást... ) Lehet, hogy nem fogják feltalálni a robbanómotort meg a számítógépet, de az atombombát sem. Lehet, hogy évezredek múlva is (művészien megmunkált) baltával fogják üldözni a szarvasokat, de az Arda-lakók hamóniában fognak élni önmagukkal és a környezetükkel. Szerelmesek lesznek, családot alapítanak, alkotni fognak és dolgozni. Mindezt úgy, hogy a személyiségük kiteljesedik. Persze teljesen másképp, mint ahogy most a miénk. Az alkalmazkodóképességük például nagyon gyenge lesz.
Szóval a fejlődést is definiálni kellene.
Amúgy a harmonikus világban egyátalán nincsenek konfliktusok? Pl. az "önmagában" lévő természetre, ill. az természetben élő emberekre gyakran rámondjuk, hogy harmóniában élnek egymással. Viszont a vulkán ott is kitörhet, erdőtüzek keletkezhetnek stb.
Brisa
- Dínchamion
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
Mert szerintem legfeljebb elképzelésünk van ezekről, és azokra alapozunk. Ami nem baj, csak ettől ne várjunk "tudományos alapot" -- mástól lehet, de ettől a részlettől épp nem.
Szvsz.
Dín
- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?
- Namarie
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 4775
- Köszönetek: 0
Azt hiszem, az általános fogalom definiálása csak akkor fontos, ha van valaki, aki nem tudja, általában miről van szó, de ha ez nem így van, akkor érdemsebb a tolkieni világra egyből áttérni. Persze van, hogy kell munkahipotézis stb.
Látok ellentmondást a szavaidban: most akkor legyen tudományos, filozofikus felfogásnak helye a tolkieni szövegek elemzésekor vagy sem?
Személyes vélemény: ha releváns, szükséges is.
"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"
- Lord Celeborn
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK1
- Hozzászólások: 8
- Köszönetek: 0
Tudományos alapok?
Mit gondolsz?Tolkien mi volt?Nyelvész és filozófus,vagy meseíró?
Dínchamion:
Én sem az általános definícióról beszélek,de előbb azt kellene tudni,utána kifejteni.Az általános definíciót kell alapul venni,ha annak az értelmezését vitatjuk.Tolkien is az általános definíciót képezte át a saját világába,s helyezte be oda!
"Küzdést kívánok,diszharmóniát,
Mely új erőt szül,új világot ád..."
- Brandir
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK5
- Hozzászólások: 282
- Köszönetek: 0
„Elfogadom a Rossz szerepét, mint ösztönző erőt a Jó felé. De nem fogadom el azt az álláspontot, hogy a Jó, mint olyan, önmagában értelmezhetetlen,”
„Ami nem törekszik a Harmónia felé, vagy ellenzi azt, az Rossz.”
nincs a világon se jó, se rossz; gondolkodás teszi azzá.
Az az érzésem, hogy megint egy létezik e abszolút igazság szintű vitába kezdünk sodródni. (Jelen esetben létezik e abszolút Jó) VÉGRE. Ha a harmóniában lehetséges a fejlődés (ehhez a nézethez csatlakozom), akkor az merre halad? Tehát melyik tettünk törekszik a harmóniára? Melkor tekinthető már azért rossznak, mert megbontotta a szimfóniát (ami Eru második dallama után csak még szebb lett), vagy csak az erre késztető szándéka miatt?
„Mi az, hogy másfajta harmónia?”
Namarie szerintem arra céloz, hogy a kezdeti „statikus” hármoni (nevezzük létezőnek) után, egy dinamikusnak tekinthető következik (neveztessék ez nem létezőnek, vagyis csak a törekvés).
„A harmónia változása hoz-e fejlődést?... Tolkiennél egyfajta determinizmust érzek…”
Eru tehát nem szabadságot adott Aule teremtményeinek, hanem több funkcióval rendelkező bábokká tette törpicsekéket? A determinizmus jelen esetben (szerintem) azt jelentené, hogy létezik egy „tökéletes” rend, harmónia, ami -vagy nem lehet elérni, vagy- „üdvözült vigyorral való punnyadás az idők végezetéig”. (Akkó’se leszek fatalista)
(Remélem nem lesz leharapva a fejem, ha plusz kérdésnek behozom változás és fejlődés közti különbséget.)
"Égig az a fa ér, amelyikről elhisszük."
S.P.Q.L
- Dínchamion
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
icke írta: Dínchamion: érdekelne, mit tartasz változásnak az Ainulindaléban, mármint azon pillanata előtt, amikor Melkor kivált a Nagy Dallamból. Addig nemigen tapasztaltam változást benne, onnantól kezdve viszont már nem volt Harmónia.
Hát pölö ezt:
A The Silmarillion írta: But for a long while they sang only each alone, or but few together, while the rest hearkened; for each comprehended only that part of me mind of Ilúvatar from which he came, and in the understanding of their brethren they grew but slowly. Yet ever as they listened they came to deeper understanding, and increased in unison and harmony.
Meg ezt:
A The Silmarillion írta: unfolding to them things greater and more wonderful than he had yet revealed
Meg még tán ezt is:
A The Silmarillion írta: Then the voices of the Ainur, like unto harps and lutes, and pipes and trumpets, and viols and organs, and like unto countless choirs singing with words, began to fashion the theme of Ilúvatar to a great music; and a sound arose of endless interchanging melodies woven in harmony that passed beyond hearing into the depths and into the heights, and the places of the dwelling of Ilúvatar were filled to overflowing, and the music and the echo of the music went out into the Void, and it was not void. Never since have the Ainur made any music like to this music, though it has been said that a greater still shall be made before Ilúvatar by the choirs of the Ainur and the Children of Ilúvatar after the end of days. Then the themes of Ilúvatar shall be played aright, and take Being in the moment of their utterance, for all shall then understand fully his intent in their part, and each shall know the comprehension of each, and Ilúvatar shall give to their thoughts the secret fire, being well pleased.
Ezekben több szinten is benne van a változás, fejlődés: gondolatokban, a zene bonyolultságában, témájában, az ainuk szerepében, gondolataiban és megértésük teljességében...
Dín
- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?
- icke
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
Lord Celeborn: A Harmóniát, illetve az afelé törekvést definiáltuk a Klubban "Jó"-ként, és ezt a vitát is ebben a szellemben kívántuk folytatni. Ezért nem kezdjük tudományos alapokra helyezni.
Dínchamion: érdekelne, mit tartasz változásnak az Ainulindaléban, mármint azon pillanata előtt, amikor Melkor kivált a Nagy Dallamból. Addig nemigen tapasztaltam változást benne, onnantól kezdve viszont már nem volt Harmónia.
icke
ignis sum quae contra frigus ardet
- Dínchamion
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
icke írta: Változás? Fejlődés? Hol? Kölcsönadtam a Szilmarilokat, nem tudok idézni, de az ainuk korokon át ugyanazt zengték - és boldogok voltak vele. Számukra Harmónia volt - annak ellenére, hogy változás nem történt. Mindenki fújta a magáét, mely egyúttal a többieké is volt, és elvoltak. Aztán jött Melkor...
Alapvetően igazad van, de ha jobban belegondolsz, akkor ebben a Harmóniában lényegében _minden_ benne van: tehát a fejlődés és változás is...
Dín
- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?
- Dínchamion
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
Lord Celeborn írta: Nem értek egyet Icke-vel!A jó nem feleltethető meg a harmóniának és ez nem csak az én véleményem.Csak rá kell keresni "a harmónia tudományos alapjai",vagy ilyesmi.
Hát szerintem most nem is az általános definíciókról beszélgetünk, hanem kimondottan a tolkieni világban megjelenő Harmóniáról, jóról-rosszról satöbbi.
--- Töröltem ---
Dín
- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?
- Lord Celeborn
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK1
- Hozzászólások: 8
- Köszönetek: 0
Brisa,benne vagyok a privis vitában!
"Küzdést kívánok,diszharmóniát,
Mely új erőt szül,új világot ád..."
A Tolkien.hu weboldalon megadott adatokat (különösképpen az alábbi adatokat: név, telefonszám, e-mail cím, életkor, szülő/gondviselő neve és e-mail címe, illetve a tevékenységünkre és programjainkra vonatkozóan megjelölt érdeklődési körök, a tájékoztató levelek és a bennük található linkek megnyitása illetve a rendezvényeinken való részvétel ténye) a Magyar Tolkien Társaság az Ön részére nyújtott on-line szolgáltatásaink biztosításához, programjainkon való részvételhez kapcsolódó nyilvántartások vezetésének érdekében, továbbá a tevékenységünkről és programjainkról nyújtott tájékoztatás céljából tárolja.
Adatai megadásával Ön kifejezetten hozzájárul azok fenti célok érdekében történő felhasználásához. A Magyar Tolkien Társaság a hatályos törvényi előírásoknak megfelelően, csak addig tárolja az Ön személyes adatait, amíg a meghatározott célok megvalósítása érdekében indokolt, illetve ameddig Ön az adatok kezeléséhez való hozzájárulást vissza nem vonja.
A Magyar Tolkien Társaság az Ön személyes adatait semmilyen esetben sem adja át, továbbítja, illetve teszi nyilvánossá harmadik személynek, külső szervezetnek, kivéve, ha erre jogszabály, hatóság vagy bíróság kifejezetten kötelezi.
Amennyiben rendelkezik Tolkien.hu felhasználói azonosítóval, akkor bejelentkezve az Önről tárolt személyes adatokat belépés után ide kattintva tekintheti meg, illetve módosíthatja. Az Ön személyes adatainak teljes törlésére vonatkozó kérést az adatkezeles (kukac) tolkien.hu címre lehet elküldeni, amely esetben adatainak tárolását teljes körűen megszüntetjük.
A Magyar Tolkien Társaság részletes Adatvédelmi Nyilatkozata ide kattintva érhető el.