Tolkien Klub

Üdvözletem!

A Harmóniában nincs rossz. Pont azért, mert a Harmónia a Jó (ha elfogadom a definíciót), és ellentéte a Rossz. Tehát ami nem törekszik a Harmónia felé, vagy ellenzi azt, az Rossz. De a Harmónia csak akkor jöhet létre, ha nincs ellenző erő, mert addig természetéből fakadóan nem Harmónia.
Változás? Fejlődés? Hol? Kölcsönadtam a Szilmarilokat, nem tudok idézni, de az ainuk korokon át ugyanazt zengték - és boldogok voltak vele. Számukra Harmónia volt - annak ellenére, hogy változás nem történt. Mindenki fújta a magáét, mely egyúttal a többieké is volt, és elvoltak. Aztán jött Melkor...

icke

Először is: a "különös, szokatlan" eléggé relatív fogalom, de nem feltétlenül egyenlő a változással... Igenis van változás és fejlődés az Ainulindale folyamán, bár talán lassabb, finomabb, és összhangban van azzal, ami addig volt.
Azt elfogadom, hogy Melkor lázadása után, a megrontott Ardán a tökéletes harmónia többé nem jöhetett létre--akár ezzel is lehet magyarázni az elégedetlenséget és nyugtalanságot, "unalmat", amit sokak számára a harmónia fogalma jelent, bár ez már más kérdés. Viszont majdnem-harmóniák igenis létrejöttek később is, főként Valinorban, ahol Melkor hatása legkevésbé érvényesült, például nem volt halál, hervadás.
Nem vagyok róla meggyőződve, hogy elfogadom a harmónia-definíciódat, de sajnos hirtelenében nem jut jobb az eszembe--ezt a fogalmat sem könnyű pontosan meghatározni. Abba viszont igenis belekötök, hogy ott nincs jó és nincs rossz, hiszen ha jól emlékszem, épp a harmóniára való törekvés alapján definiáltuk a Jót.

Üdvözletem!

Angwen: az Ainulindaleban nem volt változás. Lehet, hogy az ainuknak megfelelt, de nem történt semmi különös, szokatlan, mindaddig, amíg Melkor rá nem zendített saját szólamára. Mindabban pedig, ami utána történt, már nem lehet a Harmóniát keresni. Mivel a Muzsika hozta létre Ardát, így a világba is beleszövődött az általatok rossznak bélyegzett dallam. És mivel a Rossz megjelent, Harmónia többé nem, csupán Egyensúly jöhetett létre.

A kettő között jelentős különbség van. Harmónia fogalmát már többször leírtam: minden szép, minden jó, mindenki (!) elégedett. Nincs jó és nincs rossz, hiszen nincs mihez viszonítani. Nincsenek erkölcsi kategóriák: Harmónia van. Az Egyensúly ellenben minimum két, gyakran több erő jelenlétét feltételezi. Ezek ellentétes irányúak egymáshoz képest, és az Egyensúly állapotában kioltják egymást. Például az Ostromzár ideje. Mindenki megvolt a maga területén, amíg az egyiknek elég ereje nem lesz, hogy kimozdítsa a mérleget. És ha végképp megszünteti az útjába álló másik erőt, akkor jelenhet meg a Harmónia - nincs ellenség.

icke

Látom, itt sokan hajlanak a dualista világkép felé, és általános az az elképzelés, hogy harmónia=üdvözült vigyorral való punnyadás az idők végezetéig. Már a TK-n pedzegettem, hogy ezzel nem egészen értek egyet. A harmónia szerintem egyáltalán nem fejlődésre képtelen állapot. Eru a kezdetektől lehetőséget adott mindenkinek, hogy bizonyos korlátokon belül hozzátegye önmagát ehhez a harmóniához, és egyre szebbé, jobbá tegye. Példa erre az Ainuk Muzsikája Melkor lázadása előtt, vagy a valinori tündék "kreatívkodásai": a telerek hajói, a vanyák dalai, a noldák ékkövei, melyeknek (szerintem) kiváltóokuk nem a gonoszság, hanem a bennük rejlő tehetség volt, az a bizonyos szikra, az élet, mely Ilúvatartól származik. Tehát szabad az út mindenki előtt, hogy a világot a maga mértéke szerint szebbé és jobbá tegye, de hiába is próbálna hosszútávon Ilúvatar terve ellen cselekedni. Itt egyet kell értsek Namariével a Goethe-idézet kapcsán. És elfogadom a Rossz szerepét, mint ösztönzőerőt a Jó felé. De nem fogadom el azt az álláspontot, hogy a Jó, mint olyan, önmagában értelmezhetetlen, céltalan, unalmas, változásra képtelen (lásd fenti példáim). Sőt, megfordítom: a Rossznak az egyedüli haszna akkor lehet, amennyiben kihozza a Jóból a legjobbat (na ezt jól megasszondtam... ), lásd a Szilmarilok szinte egész cselekménye. Ennek a hátránya az, hogy a kettő a folyamatos harcban annyira összekeveredik, hogy már nem kettéválasztható. Az eredmény a mi bonyolult, összetett, relativizálódott világunk... Ezek után ha meg akarjuk tisztítani Ardát, nyilván sok szépség, jóság is elpusztul. (Lásd a tündegyűrűk és az Egy Gyűrű viszonyát.)

No, három dologról szeretnék írni.

Köszönök minden védelmező-reakciót, és elnézést a törlésért, de szeretném, ha ez a topik nem erről szólna. [size=9:19953fhj](Dín, a te fejedre külön puszi jár. )[/size]

Lord Celeborn, a TK így volt meghirdetve - többek közt - itt :

Április 3. (szombat) 14:30
Beszélgető-sarok: A Jó és a Rossz Középföldén
Quenya nyelvlecke - Kaposi Angéla
Fegyverek és hadviselés Tolkien világában - Tallián Balázs

A Beszélgető-sarok ban ezúttal is várjuk azokat a vendégeinket, akik aktív formában szeretnék feldolgozni a tolkieni világgal kapcsolatos élményeiket. A beszélgetésen kívül sok játékkal és izgalmas feladatokkal is találkozhatnak a részvevők.

A előadás kis betekintést nyújt a hadviselés és a fegyverek történetébe. Megismerkedhetünk Középfölde lakóinak kedvenc fegyvereivel, a haditechnikával, valamint a nagyobb csatákkal. Megtudhatjuk azt is, hogyan küzdöttek az orkok a tündékkel.

Mivel a következő Beszélgető-sarkot is én fogom vezetni Finnel együtt, és mi nem találtunk kivetnivalót a vita stílusában ez alkalommal sem, így májusban is hasonlóra lehet számítani. Ha úgy gondolod, szívesen látunk téged is. (Amúgy priviben szívesen elvitázok az álláspontodról.)

(Jah, a passzív emberkéknek üzenem: Finnel dolgozunk azon, hogy ne csak 4-6 ember vitázzon.. :evil3: )

Téma lezárva.

Hmmm... szerintem a beszélgetés kezd kicsúszni a maga medréből. Megpróbálom összeszedni a dolgokat:

Egy tökéletes világban, egy Harmóniában mindenki boldog és elégedett - tehát nincs igény bárminek is a fejlesztésére.
...
Nincs változás, tökéletesség örökkön.

A harmónia nem csak a béke,a nyugalom,a Jó,hanem a jó és a rossz egyenlő megoszlása.A harmónia a jó és a rossz mérlege.Ha arányuk egyenlő,akkor harmónia teremtődik közöttük,s velük.Diszharmónia az,ha egyik nagyobb szerepet kíván magának a másik kárára.

Van-e különbség a kettő között?
Harmónia és Egyensúly. Miben különbözik a két fogalom? Milyen kapcsolatban vannak egymással?

Folytassuk innen a vitát.

A Szilmarilok legelején mindenféleképp statikus a harmónia. Aztán megbomlik a statikusság, "minden egész eltörik" de valahogy úgy, hogy egy másfajta harmónia alakul ki: láthatóvá válik mindennek az ellentétpárja, a világ tagolt lesz.

Ezt nem igazán értem. Mi az, hogy másfajta harmónia?

Üdvözletem!

Jó látni, hogy beindult az élet

Melkor engem Luciferre emlékeztet, ahogy Madách leírja. A lázadó, aki a saját útját akarja járni, és ezért kitaszítottá válik, érdemtelenül; aki saját cáéljait hajszolva is az Úr érdekeit szolgálja. Ilúvatarnak tudnia kellett arról, hogy Melkor ezt fogja tenni, elvégre ő Mindenek Atyja. Ahogy Namarie is mondta: minden Ilúvatar terveit szolgálja, Melkor szereplése is. Lehet, hogy ez most Harmónia? Válaszolok is: szerintem nem az. Ahogy már mondtam: elégedetlenek mindig vannak, Harmónia így nem alkulhat ki.

icke

Az egyensúly kérdáésében igazat adok Alyrnak.

Harmónia statikus vagy nem statikus volta (Remélem, nem baj, hogy nem voltam a klubban, de egyik nagy kedvencem az a téma)

A Szilmarilok legelején mindenféleképp statikus a harmónia. Aztán megbomlik a statikusság, "minden egész eltörik" de valahogy úgy, hogy egy másfajta harmónia alakul ki: láthatóvá válik mindennek az ellentétpárja, a világ tagolt lesz. (Ezt úgy is fel lehet fognim, hogy az ősi egység szűnik meg, akár úgy is fogalmazhatnánk, hogy a lét megrontatott), Aztán, ha mandos második próféciájából indulunk ki- vagyis Ardát szétszedik, megtisztítják, és összerakják- elképzelhető, hogy minden az első őseredeti állapotba kerül vissza, de csak FORMAILAG. tartalmilag ugyanis soha nem lehet abba az ősállapotba viszatenni, amiben eredetileg volt, pontosan az azóta történtek miatt.

A harmónia változása hoz-e fejlődést? Én Tolkiennél egyfajta determinizmust érzek: minden Iluvatar akaratának megfelelően történik, tehát inkább Iluvatar tervének kibontakozásáról van szó.

Remélem, Ery, nem fogom elvenni ezzel a beírásommal a kenyeredet....

Brisa, én hozzátennék valamit a Rossz fogalmához. melkort rossznak fogjuk fel, viszont tudjuk, és ez a műben be is bizonyosodik, hogy senki nem cslekedhet Iluvatar ellenében. Szerintem Melkorra tipikusan illenek Goethe szavai: "Az erő azon része vagyok, mely folyton rosszra tör, de végül jót mível". A rosszat fel lehet úgy fogni, hogy valaki tülértértékelve önmagát, átlépi saját kereteit, és így akar akár Iluvatar ellenében teremteni, akár megpróbálni a magáénál nagyobb hatalmat szerezni, vagy bármi olyat tenni, ami csakis és kizárólag az ő egyéni dolgait szolgálja, nem pedig a közösségi érdeket.

A határátlépések esetében ha már behoztam Goethet, behozom Dantét: Odüsszeusz is átlépte a saját, neki megengedett határait- és apokolra került. Őt egyéni tudásvágy vezette, és ez a fajta tudásvágy nagyon nagy szellemi vívmányokat hoz.

A határokon, enne kereteinken való átlépés a görög sorstragédiákban is megvan, szerintem ez a téma is érdekes lenne...

Véleményem szerint egyesek cirkuszt csináltak a beszélgetésből.A közbekiabálás nem lehet jellemzője egy kultúrált fórumban lezajlott beszélgetésnek,mint amilyennek ezt hittem.
A gyermeteg felfogás gyakran szembeötlővé vált számomra!Túl gyakran!
A klub neve TOLKIEN!Én nem sokat hallodtam róla.Elvesztünk mesebeli szereplők vitatható jellemében,értelmetlen és öntörvényű filozófiai fogalmak magyarázatában.Tolkient ismeri valaki egyáltalán?Az életét,az irodalmi tevékenységét,filozófiáját,gondolkodását!Vagy ez itt senkit nem érdekel?Nem csodálkoznék ez utóbbin.De akkor nevezzék át a klubbot "Szilmarilok" névre.
Hogy a témáról is szóljak:
A harmóniát mindenki máshogyan értelmezi.Így én azt mondom:
A harmónia nem csak a béke,a nyugalom,a Jó,hanem a jó és a rossz egyenlő megoszlása.A harmónia a jó és a rossz mérlege.Ha arányuk egyenlő,akkor harmónia teremtődik közöttük,s velük.Diszharmónia az,ha egyik nagyobb szerepet kíván magának a másik kárára.
Minden esetre semmiképpen sem lehet a Jót harmóniának,a Rosszat diszharmóniának nevezni.
(Mellesleg ott ültem én is,bánatomra.Tiszafüredről mentem el odáig,arra érdemes társaságot és beszélgetést remélve.)

Örülök, hogy itt is folytatódik a vita, mert sajna ezúttal nem jutottam el a klubba.
:hello: :hello: :hello:

Engem is érdekelne, hogy a dialaktika most harmónia, vagy sem. Sztem inkább folytonosság, amit az örök elégedetlenség tart fenn. Az emberek (és Középfölde más népei) nem tudják eldönteni, hogy mit is akarnak (és persze mindenki mást akar, ahogy Drizzt mondta) valójában. Kitalálnak vmit, de rájönnek, hogy az se jó. Semmi se jó, ha mégis, az hamar elmúlik, csak a Tolkien klub örök

Ery, ha gondolod én megkövezlek bár nem szívesen tenném
A harmónia...
Sztem a harmónia nem statikus, és nem létezik A Harmónia...sztem a harmóniát mindenki máshogy éli meg, és mindenkinek más...ezért fura a gondolat, hogy egy nép egésze a harmóniára törekedjen, kiére? Kérdem én...Ott, ahol önálló, érző lények vannak...
Tíraríra

Üdvözletem!

Sebaj, Ery! Kezdd el, aztán majd szól, akit nagyon zavar
[size=9:1nqqj915]Csak halkan jegyzem meg, hogy engem ez a "hegeli dialektika" most már direkte érdekel, ergo hajrá...[/size]

icke

icke írta:
Na, emberek, valamit! Hol vannak a Klubosok?

Nos én itt vagyok, de itt is érvényes az, hogyha előjövök a hegeli dialektikával, akkor ebből kövezés lesz...

Üdvözletem!

Na, emberek, valamit! Hol vannak a Klubosok?

Ringbearer: erről beszéltünk statikus Harmónia alatt. Nincs változás, tökéletesség örökkön. Viszont amit te mondtál - az egyensúlyi helyzet - nem a Harmónia. A Harmóniával - mint említettem - utoljára az ainuk muzsikájában találkozhattunk. A diszharmónia azóta mindenhol ott vaan, és azóta jött létre az emlegetett egyensúlyi helyzet.

icke

Én megköszönöm Melkornak, hogy beleszőtte a saját dallamát.
Milyen unalmas is lenne, a folytonos harmónia idő nélkül...
Szerintem a harmónia, nem az amit valák (Melkor sem) gondol.
Mert a Harmónia a rossz (bár ebben az értelemben ugye nem az), és a jó
egyensúlyban van. az orkok meg a tündék élnek egymás mellett.

statikus a harmónia: nem hiszem, bár nem értem, hogy mit értetek
fejlődő harmóniának, ezt magyarázza el valaki...

naggyon jó volt a tolkien klub ajánlom mindenkinek.
(de a busz hazafelé ) jajj

jah Vezér rám ne nagyon számíts mostanában

ha a jó mindíg győzne unalmas lenne a világ, mert nem lenne változás, és nem lennének célok sem.
a jónak és a rossznak egyensúlyban kell lennie.

Üdvözletem!

Ejj, pedig azt hittem, már javában áll itt a vita... Na sebaj, akkor kezdem én.

Tehát odáig jutottunk, hogy a Harmóniát jelöltük ki azon célként, mely felé a világ minden "Jó" teremtménye önkéntelenül is törekszik. Csakhogy szerintem ez a Harmónia egyfajta utópikus cél. Már akkor elérhetetlenné vált Arda számára, amikor Melkor beleszőtte saját dallamát az Ainulindaléba. Megtörte az addig állandó összképet, és diszharmóniájával létrehozta a világnak egy olyan részét, amely nélkül Ea szépsége nem lenne teljes. Csakhogy mivel a világot az ainuk muzsikája alkotta, abban pedig a diszharmónia (már ha nevezhetjük egyáltalán így Melkor dalát - védőbeszédbe most nem megyek bele) igen jelentékeny szerepet kapott, ezért a világ már soha nem juthat el a tökéletességig. Ideiglenes állapotok, kezdetleges harmóniák felbukkanthatnak, de ezek mindig múlékonyak, törékenyek - példa erre Númenor uralkodása vagy Gondor fénykora. Még ezekben az időkben is voltak negatívumok, melyek megbontották a tökéletesnek látszó világot, utóbb pedig teljesen szétzilálták azt.

Másrészről a Harmónia statikussága. Ahhoz, hogy bármi is változhasson, késztetés szükséges. Egy tökéletes világban, egy Harmóniában mindenki boldog és elégedett - tehát nincs igény bárminek is a fejlesztésére. Amint felbukkan valami, amire szükség lenne, a Harmónia, mint olyan, megtörik, és addig helyre sem áll, amíg az adott igény ki nem elégül. Az pedig tény, hogy egy elégedetlen lélek mindig akad(t) Ardán.

icke

MTT-seknek ingyenes, külsősöknek 300 huf, bárki jöhet.

Tolkien Klubba bárki mehet, aki regisztrálva van, vagy csak MTTsek?

A harmadik Tolkien Klub, ismét szenzációs volt. Kellemes meglepetésként ért, hogy milyen sokan eljöttek ismét a Beszélgető-sarokra. Számomra megint nagy élmény volt veletek játszani és beszélgetni!

Mivel ápr. 3-án nem igazán volt időnk elmélyedni a Jó és a Rossz körüli beszéletésbe, vitába, úgy egyeztünk meg, hogy itt folytatjuk. Mivel erre Morgana is áldását adta, megpróbálnám rekonstruálni nagyon felületesen a már megkezdett beszélgetést.

Azt kértem vita indítóként, hogy szedjük össze a negatív (Rossz) szereplőket a GyU-ból, ill. a többi Tolkien műből. Azonnal felmerült kérdésként, hogy mihez képest legyen negatív az adott karakter? Kiindulásként javasoltam, hogy maradjunk benne a tolkieni világban, és a valák szemszögéből végezzük a "gyűjtőmunkát". Ekkor viszont az a kérdés vetődött fel, hogy mit nevezünk Rossznak? Javaslatként felmerült, kessünk egy Célt, aminek elérésére törekednek a valák. Ha ez megvan, akkor könnyen meg tudjuk határozni a Rossz fogalmát: azok taroznak ebbe a kategóriába, akik a Cél ellen dolgoznak.
A beszélgetés során Célként a Harmóniát jelöltük meg. Vita alakult ki arról, hogy a Harmónia statikus-e, vagy magában hordozza a fejlődést is.

Azt javaslom, folytassuk innen. Sorakoztassunk fel érveket a Harmónia statikussága, ill. a változékonyságára (értsd: fejlődik, halad előre).


A beszélgetés egyenlőre maradjon a tolkieni világon belül. Később megnézzük a saját világunkat is, jó?

Laurelen írta:

Morgana írta: 14:30 - Beszélgető-sarok: A Jó és a Rossz Középföldén

ez a Brisa és Finc féle beszélgetés?

Igen.

Morgana írta: 14:30 - Beszélgető-sarok: A Jó és a Rossz Középföldén

ez a Brisa és Finc féle beszélgetés?

Rohin írta: Sajnos még nem voltam egy Tolkien klubbon se De ha lessz időm elmegyek

Várunk most szombaton szeretettel!

Sajnos még nem voltam egy Tolkien klubbon se De ha lessz időm elmegyek

elmagyaráznánekem valaki mégyegyszer hogy merre lehet eljutni a Zöld Macskába???

mert csak annyi tiszta hogy üllői út 93, Klinikák

Kedvesek!

Ugye nem feledtétek el, hogy a hétvégén, szombaton 14:30-tól ismét Tolkien Klub a Zöld Macskában?

A programról:


14:30 - Beszélgető-sarok: A Jó és a Rossz Középföldén
16:00 - Quenya nyelvlecke - Kaposi Angéla (Varda)
17:00 - Fegyverek és hadviselés Tolkien világában - Tallián Balázs (Ulmo)

A Beszélgető-sarok ban ezúttal is várjuk azokat a vendégeinket, akik aktív formában szeretnék feldolgozni a tolkieni világgal kapcsolatos élményeiket. A beszélgetésen kívül sok játékkal és izgalmas feladatokkal is találkozhatnak a részvevők.

A előadás kis betekintést nyújt a hadviselés és a fegyverek történetébe. Megismerkedhetünk Középfölde lakóinak kedvenc fegyvereivel, a haditechnikával, valamint a nagyobb csatákkal. Megtudhatjuk azt is, hogyan küzdöttek az orkok a tündékkel.

Gyertek sokan és szóljatok a barátaitoknak is!!!!