Tolkien Klub

icke írta:
Nekem bárki bármeddig mesélheti, hogy Melkor így rossz, úgy rossz, ugyanazt fogom látni benne, amit eddig: a szabad akarat, az egyéni jogok egyfajta alakját.
Viszont pont ma olvastam egy ráillő idézetet:

Johann Wolfgang von Goethe írta: - Akkor ki vagy te?
- A meg nem értett Erőnek része, amely örökké a Rosszra törekszik, mégis örökös szolgája a Jónak.

Szvsz ez mindent elmond

Igen, valóban találó. Azonban felvet egy kérdést: Vajon Melkor gonosznak tartotta magát? Relativizálható-e az etika?

Üdvözletem!

Nem tudom, van-e valakinek még hozzáfűznivalója Az a baj, hogy itt mindenkinek határozott véleménye van a kérdésről, és ez a vélemény az alapvető világszemléletéből fakad. Nekem bárki bármeddig mesélheti, hogy Melkor így rossz, úgy rossz, ugyanazt fogom látni benne, amit eddig: a szabad akarat, az egyéni jogok egyfajta alakját.
Viszont pont ma olvastam egy ráillő idézetet:

Johann Wolfgang von Goethe írta: - Akkor ki vagy te?
- A meg nem értett Erőnek része, amely örökké a Rosszra törekszik, mégis örökös szolgája a Jónak.

Szvsz ez mindent elmond

icke

No, nyakunkon van már a következő TK, és a vita még sehol sem áll. Ez részben az én hibám, mert nem figyeltem rá eléggé. De most összeszedtem a véleményeket nagyjából. Örülnék, ha sikerülne egy olyan álláspontra jutnunk, ami mindenki számára elfogadható. (Persze, ez csak egy játék, tehát nem kötelező! De nagyon izgis feladat szokott ez lenni, és sokszór szuper dolgok sülnek ki belőle. )

Brisa írta: Vajon a harmóniára törekvők a Jók, a harmónia megteremtése ellen dolgozók a Rosszak? A harmónia, mint cél jó fogalom-e arra, hogy különbséget tegyünk a két pólus között?

Tehát igaz-e, hogy Melkor Rossz, míg a többi vala Jó? Ki tartozik még a Rossz kategóriába a tolkieni világból?

Eneira írta: Ettől függetlenül Melkor rossz. Nem hatalomvágya miatt, elvégre Galadriel is kellőképp hatalomvágyó. Melkor nem értékeli a jót, azt a jót, ami a többségnek jó, és el akarja pusztítani azt. Mondhatni, önző , irigy, lekicsinyítve a jelentőségét persze. És tegyük hozzá, az a világ, amit ő szeretne, meglehetősen rusnya és értelmetlen. Amúgy mihez is kezdene, ha minden úgy történt, ahogy ő akarta?! Nem maradt min uralkodnia... és minek.
Mondjuk, rossz az, aki tudatosan rontja el a jót?! :confused2:

Melyanna írta: Melkor csak azoknak a szempontjából Rossz, akik a vele ellentétes értékrendet képviselik. Melkor a saját (és az őt követők) szempontjából Jó.
A Jó vagy a Rossz mindig az egyén elképzeléseihez képest jó vagy rossz (azaz tettei helyesek vagy helytelenek az egyén, az egyén köré szerveződött csoport érdekei szerint) - természetesen ha itt most eltekintünk a nagy közösségek által elfogadott alapvető erkölcsi normáktól.

A Melkorral ellentétes értékrendű Valák Melkor számára a megtestesült Gonoszt jelenthetik - kérdés persze, Melkor tudatában van saját (a többi Vala által kifejezett) gonoszságának?

Dínchamion írta: Nem értek egyet. Szerintem Melkor Gonosz, bármilyen szempontból vizsgáljuk, és amit ő csinál, az csupán egy szerep. Tehát nem gondolkodik azon, h ez jó-e vagy rossz, hanem csupán teszi. Ugyanígy az orkok sem moralizálnak.

icke írta: Melian kicsit lelőtte, amit be akartam írni. Mégpedig azt, hogy Tolkien egy adott nézőpontból írta le Arda töréneteit. Nem hagyott kétséget afelől, kit/mit tart jónak, kit/mit gonosznak. Mi alapvetően elfogultak vagyunk, mert a tolkieni világkép "Jó" oldala közel áll az uralkodó európai szemléletmód "Jó" oldalához. Ezért automatikusna azt tekintjük jónak, ami a mi világunkban is jó lenne.
Melkor, fejlett elmeként és individuumként, tudatában volt annak, hogy céljai ellentétesek Ilúvatar és a többi vala céljaival. Tehát ő tudatosan szállt szembe egy általa eredetileg elfogadott eszmerendszerrel. Így elképzelhető, hogy eleinte zavarta a dolog, lelkiismeret-furdalása volt, etc. Az orkok azonban nem is ismerik Ilúvatar nevét, a valákról sem igen hallottak. Csak annyi fér a fejükbe, hogy van a Nagyúr (Melkor), és vannak az ellenségei. Hogy miért az ellenségei, mit akar a Nagyúr elérni, arról fogalmuk sincs. Ők azért születtek, hogy segítsenek a Nagyúrnak. Nem is gondolnak rá, hogy ez másként lehetne. Ha valaki nem tudja, hogy valójában rosszat tesz, az gonosz? Más a helyzet a magasabb rangú szolgákkal: a balrogokkal, Szauronnal. Ők önszántukból álltak Melkor mellé, ismerve önös céljait.

icke írta: Az orkokat nem mondanám gonosznak. Gonosz ugyebár per pillanat az, aki akadályozza a világot a Harmónia felé való törekvésben. Csakhogy a tudatosság egy nagyon lényeges szempont. Ha nem adatik meg a lehetősége, hogy tegyen a jó érdekében, ha nem is tud a jó, egyáltalán bármilyen erkölcsi kategória létezéséről, bélyegezhetjük gonosznak? Ő maga nem gonosz, nem is jó; cselekedetei talán azok, de azokért se ő, hanem urai felelősek. Ha az orkoknak valaki elmesélné, hogy "tudjátok, volt az ainuk muzsikája, aztán Melkor felállt, és... stb.", és ők juszt is maradnának eddigi uruk mellett, akkor már gonoszok lennének.

Dínchamion írta: Van egy olyasmi idézet, hogy "a törvények nem-ismerete nem mentesít a törvények alól"...

Én azért tartom őket gonosznak, mert attól függetlenül, hogy bizonyos szempontból áldozatok (bár ez nekem bizarr egy kicsit), attól még fajátjukból fakadóan kegyetlenek, önzőek, kicsinyesek, élvezetet lelnek a gyilkolásban, a fájdalom-okozásban, stb. Ez már rég nem arról szól, hogy mit parancsolnak nekik -- vö. amikor Trufáékat hurcolják keresztül Rohanon: direkt az az utasítás, hogy ne bántsák őket, erre föl ugye...

Szerintem az orkok a velejükig gonoszak -- és ez egy másik szintje a gonoszságnak. Melkor gonoszsága a hatalomvágyból fakad, ahogy Szauroné is. Az orkoké pedig a kegyetlenségükből. Szerintem ezt nem lehet morális hókuszpókusszal elfedni -- ennyi erővel Melkor sem gonosz, csak más. És persze azért olyan, amilyen, mert a csúnya Eru nem engedte szólózni.

Namarie/Alatariel írta: Gríma is a gonosz egyik megtestesítője: ő azzá lett, de őt a gazdagság- és kéjvágy hajtotta. Gríma szerintem eshetik etikai elbírás alá, hiszen neki megadatott a választás, ismerte minda két világot, és a rosszat választotta. Az, hogy azt választotta, önmagában meég enm volna súlyos baj, de ennek a kifejeződése az, ami felháborító.

Gonosz: szerintem a gonosznak több oldala van, többféle gonosz létezik, a közös vonás bennük az, hogy mind öncélúan, csakis és kizárólag a maga javára cselekszik, nem nézve közösségi érdekeket. A jó oldalon állók is a maguk javára cselekszenek- bizonyos szinten - de TUDATOSAN törekszenek a közösség javára, és inkább ezt helyezik előtérbe.

Angwen írta: Na ne már! Ezek szerint egy ork, aki nagy élvezettel végigmészárol egy falut gyerekestül-asszonyostul, a holtakat meg jóízűen megeszi, kevésbé gonosz, mint Gríma, mert szegénynek nem volt más választása? Persze, minden részvétem az övé, mint ahogy általában a klasszikus gonoszoké, mert feltételezem, hogy ez nem egy jó állapot, akár szándékosan lett valaki azzá, akár nem, de attól még ez gonoszság és kész! Egyetértek azzal, hogy ha mindent elrelativizálunk, azzal lehetetlenné teszünk mindenféle vitát.
Meggyőződésem, hogy az ilyen morális döntések--mert igenis mindenki döntés előtt áll, mindenki választhat, ha igazán akar!--jóval kevésbé tudatos szinten zajlanak. Ne mondjátok nekem, hogy Trufának vagy Pippinnek lett volna bármi fogalma Ilúvatarról vagy az Ainuk zenéjéről! És kizártnak tartom, hogy bármelyikük is leült volna filozofálgatni a jó és rossz közti különbségről. Róluk éppúgy elmondhatjuk, hogy nem voltak tökéletesen tisztában a helyzettel, akárcsak például Éomer, vagy még sorolhatnánk, hányan. Mégis megélték a választást és annak morális felelősségét, és döntöttek valahogy. Vagy vállalták a "jó" döntéssel járó nehézségeket, vagy nem. Vagy a józan megfontolást helyezték előtérbe, vagy a megfoghatatlan, belső törvényeik diktálta, gyakran ésszerűtlen "jót". És ezen döntéseik alapján lettek Frodó vagy Gollam, Denethor vagy Théoden, stb. Szerintem A gyűrűk ura egyáltalán nem a nagy filozófusok, hanem legalább annyira a kisemberek erkölcsi dilemmáiról szól, és végig az ő döntéseiken (is) áll vagy bukik a küldetés sorsa.
Szerintem leginkább onnan lehet lemérni a jó és rossz oldal közti különbséget, hogy hogyan viszonyulnak egymáshoz és önmagukhoz. A jó oldal, ha nem is töretlenül, de magától jól elvan egymással, viszonylagos békében, szeretetben. A gonosz teremtményekről több helyütt hangsúlyosan le van írva, hogy egymást is gyűlölik, és csakis a közös ellenség tudata képes őket ideig-óráig összefogásra bírni. Morgoth és Szauron a saját szolgáival majdnem olyan kegyetlenül bánik, mint az ellenségeivel. Semmit, de tényleg semmit nem tart tiszteletben. És ezért mondom én, hogy igenis abszolút gonosznak tekinthető. Mert ha ugyan nem fogadnák el Eru és a Valák játékszabályait, de igazodnának egy másikhoz, egy sajáthoz, akkor még elfogadnám, hogy csak mások, de nem feltétlenül gonoszak.

Üdv!

Most így hirtelen sehol se találom... Hány órától lesz a TK jövő szombaton?

A helyzet az, hogy Tolkien istenképéről nem lehet érdemben vitázni, ha nem ismerjük a keresztény alapokat, hiszen Tolkien mélyen hívő római katolikus volt.
Azonban a topic címe Magyar Tolkien Társaság és ennek már szvsz Melkorhoz sincs semmi köze, ergo át kéne farolni ezzel a témával egy másik topicba.

Nem akarok semmibe beleszólni, de mintha kezdenénk elszakadni az eredeti témától és átmenni egy vallás topic kettőbe.
Egyébként szerintem is sántít a Melkor-Júdás párhuzam. Odáig rendben van, hogy egy ponton mindkettő szembefordult addigi álláspontjával és ennek fontos szerepe van a végkifejlet szempontjából, de ez nekem kicsit kevésnek tűnik egy párhuzam állításához.

A Károlira tudomásom szerint a Kálvin tértől a legegyszerűbb eljutni, mégpedig a Szabó Ervin Könyvtár irányában elindulva (amely irány még az aluljáróban is jelezve van), majd azt balról megkerülve. A HIK közvetlen szomszédságában van, ha jól emlékszem, úgyhogy ha azt sikerül meglelni, ott lesz a Károli is...

Tényleg engem is érdekelne hogy lehet eljutni az egyetemre...

Kedves icke (kérésed parancs )!

Öngyilkosság: miféle mániára gondoltál? Még egyszer nyomatékosítom: a római katolikus teológia soha senkiről semmilyen körülmények között nem jelentette ki, hogy kárhozott! Azt igen, hogy üdvözült (ők a szentek), de azt, hogy a pokolra kerültek volna, SOHA.

Predesztináció: természetesen Jézus nem predesztinált senkit semmire. Nem szabad elfeledni, hogy Jézus azonos azzal az Istennel, aki többek közt az ószövetségi próféciákat sugalmazta. Érdemes ilyen szempontból tanulmányozni Izajás írását:

˝Úgy nőtt fel előttünk, mint a hajtás, mint a gyökér a szomjas földből. Nem volt sem szép, sem ékes (hiszen láttuk), a küsejére nézve nem volt vonzó. Megvetett volt, utolsó az emberek között, a fájdalmak férfia, aki tudta, mi a szenvedés; olyan, aki elől iszonyattal eltakarjuk arcunkat, megvetett, akit bizony nem becsültünk sokra. Bár a mi betegségeinket viselte, és a mi fájdalmaink nehezedtek rá, mégis (Istentől) megvertnek néztük, olyannak, akire lesújtott az Isten, és akit megalázott.
Igen, a mi bűneinkért szúrták át, a mi gonoszságainkér törték össze; a mi békességünkért érte utol a büntetés, az ő sebei szereztek nekünk gyógyulást. (...) Megkínozták, s ő alázattal elviselte, nem nyitotta ki a száját. Mint a juh, amelyet leölni visznek, vagy amint a bárány elnémul nyírója előtt, ő sem nyitotta ki a száját. Erőszakos ítélettel végeztek vele.˝
Izajás, 53, 2-8

Ezt Krisztus előtt kb. 700 évvel írták. Azt hiszem bővebb magyarázatot nem igényel - nagyon jól tudta az Isten, hogy mi vár rá, ha eljön. Azért tudta, mert mindenható, az idő felett áll - akár Illúvatar. Tudta, mit fognak cselekedni az emberek, de ezt azok saját akaratukból cselekedték meg.

Egyébiránt pont Te magad mutatsz rá a legnagyobb eltérésre Júdás és Melkor sorsa közt: ha Júdás nem árulja el Jézust, megteszi más. Melkor szerepe viszont egyedülálló. Azonban szvsz Tolkien professzor alapvető felfogásával szemben áll, hogy Melkor tevékenységét bármilyen szinten pozitívnak és szükségszerűnek tüntetjük fel.
Miért? Mert Tolkien tipikusan az az ember volt, aki igenis meghúzta a határvonalat jó és rossz között. Nála nem voltak relatív értékek, hanem minden abszolút volt. Melkor a sátán. A sátán lenne pozitív, elkerülhetetlen szereplő? Semmiféleképpen. A Szilmarilok drámái mind arról szólnak, hogy mihez vezetett Melkor mocska a világban.
Ha Melkor nincs, nem lenne szükség több ezer, több tízezer évre, hogy eljöjjön a sötétség csírájától is mentes világ. Ankalimon tavaly és idén is beszélt a születésnapon Mandos próféciájáról az utolsó csatával kapcsolatban. Ez is prófécia - nem predesztináció, hanem az idő egészének szemlélése kívülről.

Mindazonáltal az igazság szerint jobb lenne megmaradni 3 dimenziós gondolkodásban Az ehhez hasonló próféciák mibenléte mind a mai napig alapos okot ad fejfájásra a legnevesebb teológusoknak is.

Hannon le.
És gondolom a Zöld macskában.
Vagy azon az izé egyetemen ami a főoldalon van?

2004. május 15-én,

17:00kor.

Megtudja valaki mondani, hogy mikor kezdődik a következő Tolkien klubban Ankalimon előadása a féltündékről?

Üdvözletem!

Morgana: elnézést kell kérnem. Valóban úgy tűnhetett, hogy én itt általam ténynek tartott dolgokat próbálok kinyilatkoztatni. Nem ez volt a célom. Amit leírtam, csupán a véleményem, mely még megváltozhat - bár ezt nem egyik pillanatról a másikra teszi. Mások vallását, világszemléletét igyekszem minden körülmények között tiszteletben tartani; ha bármely véleménynyilvánításomban sértő, elutasító vagy tiszteletlen felhang volt érezhető, bocsánatot kérek érte, egyik sem állt szándékomban.
A téma ismerete alól valóban nem ment fel a dolog, nem is erre gondoltam. Csupán arra utaltam: elképzelhető, hogy nem teljesen korrekt információk állnak rendelkezésemre, így lehetséges, hogy amit leírok, nem helyes. Ezért szóltam előre, mielőtt leírtam, amit tudtam; sőt, ha figyelitek, kérdeztem.
Még egyszer elnézést kell kérnem.

icke

Egyet kérek csak:

Többen vagyunk itt római katolikusok vagy eleve keresztények, és úgy tudom, nem nagyon térítgetjük a többieket, de azt azért elvárjuk, hogy ahogyan mi tiszteletben tartjuk a Ti állásfogalásaitokat a saját hitbeli kérdéseitekről, ti se gyalogoljatok belénk (sokszor megesett már a Tolkien.hu fórumán és bocs, hogy éppen most és itt lett elegem), szóval nem bánnám, ha legalább a hozzászólásaitokban konszolidáltan adnátok elő magatokat a témában.
(mánia stb...)

És icke, az, hogy nem vagy hívő keresztény, még nem ment fel a téma ismerete alól, mivel e keresztény hit alapfokú ismerete - a többi nagy világvallással együtt (zsidó, iszlám, hindu, buddhista) - a kultúrális alapműveltésgünk része.
Ha pedig úgy gondolod, hogy mégsem tudsz annyit a témáról (nem ismered annyira az írásokat az egész Bibliára vonatkozóan, illetve nálunk bölcsebb emberek véleményét (posztmodern korunkban már nem is merek tanítást írni...)), akkor ne vonj párhuzamokat, hanemelőbb ásd bele magad a témába és nézz utána a részleteknek.

Köszönöm!

Ui.: jöhetnek a kövek...

icke: Lominasnak igaza van. Csupán megelőzött a hozzászólásban. Magam is hasonló módon reagáltam volna.

Üdvözletem!

Kedves Lominas!

Először is kedvenc vesszőparipám: a nevem kisbetűs
Most pedig csapjunk a lovak közé.

Lominas írta: Azt mondod ugyanakkor, hogy Júdás predesztinált személy volt, hivatása volt elárulni Jézust - ebben tévedsz. Aki azt állítja, hogy bárki bármire predesztinált, az a szabad akarat alapvető tételét vonja kétségbe. Júdásnak nem volt kötelessége Jézust elárulni.

Lominas írta: Tehát NEM azért küldte, hogy megöljék, hanem mert a végletekig bízott a szőlőmunkásokban.

Nem vagyok hívő keresztény, ezt most kell leszögeznem. Éppen ebből kifolyólag nem ismerem pontosan a keresztény tanításokat. Jézus nem úgy érkezett eredetileg is, mint az emberek megváltója? Ha igen, miképp remélte ezt akár ő, akár Isten elérni? Másrészről a predesztináció: Utolsó Vacsora. "Egyikőtök elárul engem", vagy valahogy így. Ha Jézus tudta, az azt kell jelentse, hogy előre el volt rendezve a dolog.
Júdás a pokolra került, mert öngyilkos lett. Vagy az csak későbbi mánia, hogy az öngyilkosok nem mennek a mennyek országába?

Igenis Júdás és Melkor érdeme, legalábbis tekintélyes részben. Júdás kulcsfigura: nincs árulás nincs keresztrefeszítés nincs megváltás. Melkor még fontosabb szereplő. Míg Jézus más úton is Pilátus elé juthatott volna, Melkor volt az egyetlen a valák között, aki megtehette, hogy megtöri az állandóságot, mely végső soron nem vezetett sehova, hiszen a dallamon kívül más nem jött létre. Viszont Melkor szólama, a disszonancia kibillentette helyéből az erők egyensúlyát, mozgásra késztette az ainuk és Ilúvatar teremtőerejét, és lérehozott valami sokkal csodálatosabbat, mint az ainuk lakhelye.

icke

Kedves Icke!

Római katolikus szemszögből megpróbálok rávilágítani néhány tévedésedre a hozzászólásodban, mikor Júdás sorsát értelmezed, illetve állítod párhuzamba Melkoréval.

Annyiban igazad van, hogy a két sors párhuzamba állítható. Azt mondod ugyanakkor, hogy Júdás predesztinált személy volt, hivatása volt elárulni Jézust - ebben tévedsz. Aki azt állítja, hogy bárki bármire predesztinált, az a szabad akarat alapvető tételét vonja kétségbe. Júdásnak nem volt kötelessége Jézust elárulni. Nem az Úr parancsolta neki, nem az Úr kényszerítette ki, hogy elárulják Krisztust.
Az a gondolatmenet, hogy minden az Isten tervei szerint alakult a szenvedéstörténetetben igazolná, hogy Isten kegyetlen. Milyen Isten az, aki megöli a Fiát (mert megölés és megöletés egyenértékű, márpedig a Te ábrázolásodban Júdás az Atya bérgyilkosa volt).
Nem erről van szó, és szvsz Melkor esetében sem erről van szó.

Figyelmedbe ajánlom az Evangéliumokat, különösen a szőlősgazdáról szóló példabeszédet. Jézus próbálja megértetni ebben saját sorsát.

˝Halljatok egy másik példabeszédet. Volt egy gazda, aki szőlőt telepített. Bekerítette sövénnyel, belül pedig sajtót ásott és őrtornyot épített. Aztán bérbe adta a szőlőt műveseknek, és elment idegenbe. Amikor eljött a szüret ideje, elküldte szolgáit a szőlőművesekhez, hogy szedjék be a termést. Ám a szőlőművesek nekiestek a szolgáknak. Az egyiket megverték, a másikat megölték, a harmadikat megkövezték. Erre más szolgákat küldött, többet, mint először, de ezekkel is úgy bántak. Végül a fiát küldte el hozzájuk, mert azt gondolta: A fiamat csak megbecsülik. De amikor a zőlőművesek meglátták a fiút, így biztatták egymást: Itt az örökös! Gyertek, öljük meg, és mienk lesz öröksége. Nekiestek, kidobták a szőlőből és megölték Amikor majd megjön a szőlő ura, vajon mit tesz a szőlőművesekkel? A gonoszokat a gonoszok sorsára juttatja, szőlejét pedig más bérlőknek adja ki bérbe, akik idejében beszolgáltatják a termést. Erre Jézus azt kérdezte: Sose olvastátok az Írásban: A kő, amelyet a építők elvetettek, szegletkővé lett. Az Úr tette azzá, s ez csodálatos a szemünkben. Ezért mondom nektek, hogy elveszik tőletek az Isten országát, s olyan nép kapja meg, amely megtermi gyümölcsét.
Aki erre a kőre esik, összezúzza magát, s akire rázuhan, azt szétmorzsolja. E hasonlatokat hallva a farizeusok és az írástudók megértették, hogy róluk beszélt. El akarták fogni, de féltek a néptől, mert prófétának tartották.˝
Máté, 21, 33-46

Tehát NEM azért küldte, hogy megöljék, hanem mert a végletekig bízott a szőlőmunkásokban.

Abban igazad van, hogy mind Júdás, mind Melkor esetében mégis ˝happy end˝-ről van szó. Ez azonban nem Júdás vagy Melkor érdeme, hanem az Istené, aki még a legnagyobb szenvedésből és bűnből is képes szépet és jót formálni, magyarán helyrehozza az ember hibáját.

A párhuzam mindazonáltal nem feltétlenül szerencsés, hiszen Júdás megbánta bűnét - soha, semmilyen egyház nem jelentette ki róla (egyébként senkiről sem), hogy elkárhozott, mert megbánta bűnét. Az viszont érdekes, hogy az Apostolok Cselekedeti első fejezete arról beszél, hogy miután Júdás felakasztotta magát, kettészakadt és belei kiomlottak.

Kérjük szépen, h mindenki, aki iskolájában, annak közelében, könyvtárban, stb. tud plakátot kitenni, töltse le és nyomtassa ki innen:

Színes: www.tolkien.hu/mtt/plakat.jpg
F-F: www.tolkien.hu/mtt/pecskisplakat.jpg

Üdvözletem!

A közgyűlésen fogalmazódott meg bennem egy gondolat, amit el is kezdtem kifejteni Erynek, csak aztán Léli és Dín nagyhirtelen közbeszóltak Melkort itt többször is Luciferhez hasonlítottuk, én azonban találtam egy, talán kevésbé helytálló párhuzamot. Továbbra is a keresztény hitvilágnál maradva Júdás jutott eszembe. Elárulta Jézust 30 ezüstért, és végül öngyilkos lett - az "áruló". Pedig mit tett valójában? Beteljesítette csupán Jézus sorsát; ha nem árulja el, a Megváltó sosem válik azzá, amivé rendeltetett. Csak így ítélhették kereszthalálra, és csak így válthatta meg az emberek bűneit.
Melkor is elhagyta az ügyet, melyre felesküdött, akár Júdás. Szembeszállt testvéreivel, Ilúvatarral magával - és ezzel megadta a lehetőséget, hogy létrejöjjön Arda. Ha az ainuk muzsikája zavartalan maradt volna, talán sosem lesz vége, és Ea szépsége sosem bontakozhat ki teljes valójában. Melkor is, Júdás is arra predesztináltattak, hogy a jó ügyet szolgálva bukjanak el mindenki számára - csak mert látszólag áttértek a másik oldalra.

icke

Sztem, ha figyelembe vesszük az ork faj eredetét, akkor érthető a viselkedésük...vagy ezt más könyvben olvastam ?

Csak nekem tűnik úgy, hogy eltűnt jópár hozzászólás, köztük az enyém is?

Morgana!
Nagyon köszönöm az eligazítást, sokat segített!
Mégegyszer köszi!

Kaotikus vagy nem kaotikus, mindenesetre elég kegyetlen életet éltek. Meg aztán voltak orkok, akik erősebb, és voltak, akik gyengébb ellenőrzés alatt éltek. (Gondolok itt a hegyekben éldegélő, portyázgató, talán valamiféle függésben, de azért nem napi ellenőrzés alatt élő törzsekre.) Ha valóban kényszer alatt cselekedtek volna, az utóbbiak nyilván kevésbé kegyetlenek, amiről nem tudok. Mint ahogy arról sem, hogy akár egyetlen ork is valaha bármiféle kísérletet tett volna a legkisebb ellenállásra is. Márpedig ezt megtehették volna. És ha maradt volna bármiféle belső erkölcsi tartásuk, vagy egyáltalán értékrendjük, előbb-utóbb meg is teszik.