Tolkien Klub

Phaedra/Namarie írta: Na persze, hogy van vaj a fülük mögött, csak győzzék mosni, de el kell ismerni, ha atündék öcsetestül elhajóztak volna, sokkal szegényebb lenne a világ, és mi sem levelezgetnénk itt....

Nem tudhatjuk mi lett volna...

Phaedra/Namarie írta: Szvsz tényleg nem volt céljuk, de az emberek, mint tudjuk, jóval gyengébbek és esendőbbek, mint a tündék- az Első korban is miattuk fáztak rá maedhrosék, nem is akárhogy. A tündék legalább egységesen utálják Szauront, és ha be is dőltek neki, szolgái soha nem lettek és nem is akartak lenni.

Na azért a tündéknek is volt elég vaj a fülük mögött... Főleg Feanor fiainak...
És OK, hogy vannak(voltak) emberek, akik a rossz oldalra álltak, de azért hol lettek volna a tündék, ha nincs az adánok Három Háza, majd a númenoriak?!
Azért a tündék sokszor egymással is viszálykodtak, míg a hűséges emberek nem gyakták egymást... de javítsatok ki ha tévedek...
Különben meg jellemző, hogy a Feanor-fiak "választják" ki azokat az embereket, akik árulók lesznek

Bocsi kicsit eltértem az eredeti témától.

Namarie: ezzel azért vitatkoznék, mert 1. a tündék magukat sem tudták megvédeni, már épp elvesztették volna a háborút, és a númenoriak segítettek nekik 2. ha a tündék tényleg mind elmentek volna, a Valák nem hagyták volna magukra az embereket Szauron ellen, és valamilyen más módon segítették volna őket. Hiszen a Valáknak nem az volt a célja, hogy a tündéket elhívják és így az embereket martalékul dobják a gonosznak...

Felagund írta: Nemrég jutott eszembe valami.
Lehetséges volna, hogy az elhalványulás nem a Valák kényszerítő ereje, hanem egy automatikus mechanizmus, ami a tündékre hat a Megrontott Ardán. Hasonlóan, mint ahogy az emberek sem bírják el Aman "levegőjét" egyszerűen azért, mert az nem az ő számukra készült.
Lehet ebben valami ráció???

Szvsz biztos nem a valák akarnak kiszúrni a tündékkel... Mint lejjebb olvasható, szvsz ez a sorsuk ami az ainuk muzsikájában benne foglaltatott eleve.

Viszont én nem azt mondtam, hogy egyáltalán nincs szabad akaratuk, de eszerint az ainuk muzsikájában benne van "minden más dolog", köztük a tündék sorsa (itt pl. az elhalványodás).
Én mondtam Angwennek hogy nem tudom normálisan kifejteni...

Kincső (Thilanna) írta:

JRR Tolkien [i írta: A szilmarilok[/i]-ban (Európa Kiadó 2002, 46-47. oldal)]Mert úgy mondják, a valák távozása után csönd volt; és Ilúvatar sokáig ült egyedül, és gondolkodott. Azután megszólalt: "Nézzétek a szeretett Földet, amely a quendi és az atani, a tündék és az emberek lakhelye lesz! Ám a tündék lesznek a legszebbek a Föld minden teremtményei közül, s több szépet fognak birtokolni és teremteni, mint az összes többi gyermekeim; s nagyobb áldásban lesz részük ezen a világon. De az embereknek újfajta ajándékot adok." Ezért megparancsolta, hogy az emberek szíve ne találjon nyugalmat a világ határain belül; hanem hogy maguk alakítsák a sorsukat a világ erői és véletlenei közepette, túl az ainuk muszikáján, amely minden más dolognak a sorsa, és cselekedeteik által teljesedjék ki a világ, a legapróbb részletekig.

No comment...

Igen, a klub után én is megnéztem a szövegeket, és megtaláltam ezt a részletet, de a dolog nem feltétlenül jelenti, hogy a tündéknek ne lenne szabad akaratuk, csak azt, hogy az emberek szabadságának a világ köreitől való függetlenség is része. Tolkien más helyen az emberekre vonatkozóan egyértelműen nem az általános szabadságot emeli ki, hanem a "freedom from the circles of the world" ("a világ köreitől való szabadság") kifejezést használja.


Egy másik idézet A szilmarilokból ennek alátámasztására:

Mert Ilúvatar egyedül teremtette a Gyermekeit, akik a harmadik dallammal jöttek, s még nem voltak jelen Ilúvatar első dallamában, s egyetlen ainu sem vett részt a megalkotásukban. Ezért amikor az ainuk megpillantották, nyomban meg is szerették őket, hiszen mások voltak, mint ők, különösek és szabadok, Ilúvatar gondolatainak új tükörképei, s általuk még többet ismerhettek meg Ilúvatar bölcsességéből, amely még az ainuk előtt is rejtve maradt.

Tolkien egyébként a számtalan írásában is egységesen nyilatkozik az Ilúvatar Gyermekeire vonatkozó "Free Will"-ről, szabad akaratról, nem tesz különbséget e tekintetben emberek és tündék között.

A 153. levélben ez szerepel:

Elves and Men are represented as biologically akin in this 'history', because Elves are certain aspects of Men and their talents and desires, incarnated in my little world. They have certain freedoms and powers we should like to have, and the beauty and peril and sorrow of the possession of these things is exhibited in them. ...

A 181-ben:

... Elves and Men ... were rational creatures of free will in regard to God, of the same historical rank as the Valar, though of far smaller spiritual and intellectual power and status.