Vallás

Cerebrum írta: Ez a téma már legalább kétszer előkerült, mindkétszer ugyanígy Namarie hozakodott elő vele, és mindkétszer adtunk is rá Felagunddal lehetséges magyarázatokat, hogy mitől kerülhet az ember a halál "küszöbén" ilyen felfokozott érzékelést kiváltó állapotba. Majd előkeresem, bár nem hiszem, hogy sok értelme volna, előre sejtem mit reagálnál rájuk, így megelőlegezvén, rögtön válaszolnék is neked a még fel nem tett kérdésedre. Na és? Arra mennyivel több bizonyíték van, hogy ilyenkor a lélek lép ki a testből?

Aki már átélt ilyet, valószínűleg elég bizonyíték neki ahhoz, hogy ne azt higgye, hogy csak simán az agyában zajlottak kémiai reakciók...

Cerebrum írta: Amúgy én meg hallottam olyan nőről, aki azt állította, hogy idegenek rabolták el és termékenyítették meg, majd később elvitték a magazatot. Nosza rajta, bizonyítsuk be, hogy nem is történt meg vele mindez, és hogy a valóságban még nem is jártak idegenek a Földön...

Egy dolog az, hogy valaki állít valamit, egy másik, ha valami ténylegesen megtörténik... Ez egy megtörtént eset, a nő mondta, hogy hol van, és ténylegesen ott volt...
Fogalmam nincs, hogy az idegenes nővel mi történt, vagy hogy simán dilis volt-e, de a két dolog enyhén más jellegű...



apropó: megkérdezném, hogy *szerintetek* szerintünk milyen Isten... Hogy vajon milyennek képzeljük, ilyesmi...

Ben írta:

Cerebrum írta: Miért vizsgálná? Nincs szüksége rá. A tudomány nem számol a _valóságban_ is létező transzcendens lényekkel...

Ehhez képest nagyon be akarjátok bizonyítani, hogy nincsen. Minek, hogyha (állításod szerint) egyébként a tudomány nem törődik vele?

Nem, szó sincs arról, hogy be _akarjuk_ bizonyítani. Mi csak azt mondjuk, hogy a tények számunkra azt mutatják, hogy mindama transzcendens világ, amit egyesek valóságosnak hisznek, az valójában nem több puszta képzetnél. Vagyis még csak azt sem mondjuk, hogy nincs Isten. Isten létezik a mi értelmezésünkben is, de nem a valóságban, csupán a hívők fejében.

Kar'sa írta: Igen, de például én hallottam olyan nőről, aki újraélesztés után megmondta a doktornak, hogy asszem a kalapja, amit már régóta keresett az valahol a kórház belső udvarára néző ablakok egyikének párkányán van, amit pedig ténylegesen *nem* láthatott, merthogy eszméletlen állapotban került oda, + amúgy se láthatta, ráadásul honnan tudta volna, hogy pont annak az orvosnak a kalapja az?

Ez a téma már legalább kétszer előkerült, mindkétszer ugyanígy Namarie hozakodott elő vele, és mindkétszer adtunk is rá Felagunddal lehetséges magyarázatokat, hogy mitől kerülhet az ember a halál "küszöbén" ilyen felfokozott érzékelést kiváltó állapotba. Majd előkeresem, bár nem hiszem, hogy sok értelme volna, előre sejtem mit reagálnál rájuk, így megelőlegezvén, rögtön válaszolnék is neked a még fel nem tett kérdésedre. Na és? Arra mennyivel több bizonyíték van, hogy ilyenkor a lélek lép ki a testből?

Amúgy én meg hallottam olyan nőről, aki azt állította, hogy idegenek rabolták el és termékenyítették meg, majd később elvitték a magazatot. Nosza rajta, bizonyítsuk be, hogy nem is történt meg vele mindez, és hogy a valóságban még nem is jártak idegenek a Földön...

Hát ezesetben vándorlott a lelke.

Snuffles írta:

Kar'sa írta: A lényeg azon van namarie beszámolójában, hogy "olyan részletekkel, amiket az ágyban fekvenem láthatott volna."
*ezt* mivel magyarázod? merthogy az ilyen bizony gyakori

Ömm, én ugyan elhiszem, hogy létezik ilyesmi, de ezt meg lehetne máshogy is magyarázni. Az agy emlékszik olyan részletekre is, amiket láttál, de konkrétan nem tudod felidézni (aki látta a Harcosok klubját, megtapasztalhatta a dolog perverz változatát ), sőt, el tud képzelni valós helyzeteket is, mármint berendezések elhelyezkedését.
Ettől függetlenül én elhiszem az ilyesmit, habár magam sem tudom megmagyarázni, hogy miért.

Igen, de például én hallottam olyan nőről, aki újraélesztés után megmondta a doktornak, hogy asszem a kalapja, amit már régóta keresett az valahol a kórház belső udvarára néző ablakok egyikének párkányán van, amit pedig ténylegesen *nem* láthatott, merthogy eszméletlen állapotban került oda, + amúgy se láthatta, ráadásul honnan tudta volna, hogy pont annak az orvosnak a kalapja az?

Kar'sa írta: A lényeg azon van namarie beszámolójában, hogy "olyan részletekkel, amiket az ágyban fekvenem láthatott volna."
*ezt* mivel magyarázod? merthogy az ilyen bizony gyakori

Ömm, én ugyan elhiszem, hogy létezik ilyesmi, de ezt meg lehetne máshogy is magyarázni. Az agy emlékszik olyan részletekre is, amiket láttál, de konkrétan nem tudod felidézni (aki látta a Harcosok klubját, megtapasztalhatta a dolog perverz változatát ), sőt, el tud képzelni valós helyzeteket is, mármint berendezések elhelyezkedését.
Ettől függetlenül én elhiszem az ilyesmit, habár magam sem tudom megmagyarázni, hogy miért.

Felagund írta:

Phaedra/Namarie írta:

Felagund írta: Namarie: testen kívüli élményeket bármelyik kábítószeres tud produkálni

kösz, de se anyukám, se én nem vagyunk kábszeresek, és soha nem isvoltunk.

A hatás ugyanaz: a testen kívüli élmények a szomatoszenzoros rendszer kieséséből adódik, a látvány pedig, nos ez egy nagyon érdekes és bonyolult dolog, de arra is van kielégítő materialista magyarázat

röviden levonom a következtetést, hogy nem volt még testen kívüli élményed, ergo kicsit fura, hogy szakemberként beszélsz róla...
A lényeg azon van namarie beszámolójában, hogy "olyan részletekkel, amiket az ágyban fekvenem láthatott volna."
*ezt* mivel magyarázod? merthogy az ilyen bizony gyakori

Phaedra/Namarie írta:

Felagund írta: Namarie: testen kívüli élményeket bármelyik kábítószeres tud produkálni

kösz, de se anyukám, se én nem vagyunk kábszeresek, és soha nem isvoltunk.

A hatás ugyanaz: a testen kívüli élmények a szomatoszenzoros rendszer kieséséből adódik, a látvány pedig, nos ez egy nagyon érdekes és bonyolult dolog, de arra is van kielégítő materialista magyarázat

Felagund írta: Namarie: testen kívüli élményeket bármelyik kábítószeres tud produkálni

kösz, de se anyukám, se én nem vagyunk kábszeresek, és soha nem isvoltunk.

Namarie: testen kívüli élményeket bármelyik kábítószeres tud produkálni

Ádám írta:

Tehát miért magyarázza a tudomány eszközeivel Isten létét az, aki hisz benne? Illetve ennek párja: miért cáfolja a tudomány eszközeivel az, aki nem hisz benne? Erre keresnék választ. Nem evolúcióbiológusok vagy skolasztikus filozófusok válaszait, hanem a most élő, itt beszélgetőkét.
Elmondjátok?

Véleményem: nálad van a pont. Felagund visszakérdezése is jó.

Szóval itt az ahelyzet, hogy két különböző logika próbál a másik fölé kerekedni, a másik módszerével, de nem tud- és ez így is helyes.

Magam részéről érdekes helyzetben vagyok: mivel nem vagyok szaktudós, hanem a területem az, ami minden szaktudománynak a szülőanyja, és egyben Istenhez is nagyon sok köze van, némileg tudathasadásos állapot lép fel. Nem akarok hozakodni a skolsztikával, se a patrisztikával, hanem csak önmagammal.

Én azért hiszek, mert tapasztaltam a létét. Tudom, tartozom itt azzal, hogy hogyan, miként. van, akinek ezt leírtam, de még várok azzal, hogy sokak elé tárjam. Jó okom van rá.
Hoyg ki miért magyaráz azazl az érveléssel, amivel? Mert meg akarja győzni a másikat.

Aminek örülök, hogy a kiélezett vita kezdi elvenni az élt, és mintha finomabban fogalmaznánk.

Más: Felagund, testen kívüli érzékelés/élmények: olyat írok le, amit inkább elmondanék négyszemközt, de üsse kavics.

Időrendben visszafelé. Anyukám tesóm születése után gyermekágyi lázat kapott, amibe majdnem belehalt. Ő mesélte a következőt: egyszer csak azt vette észre, hogy a kórterem egyik sarkában van a lelke, FENT, és azóta is mindent tökéletsen le tud írni, mit látott (önmagát, felülről, a többieket, a kórtermet, olyan részletekkel, amiket az ágyban fekvenem láthatott volna.)

A másik: négy éves voltam, mandulaműtétre kellett mennem. Iszonyúan elkezdtem sírni, és ekkor nekem is az előzőhöz hasonló élményem volt: láttam magam kívülről, és amit láttam, pontosan le tudnám a mai napig is írni. Mi vett körül, mi volt rajtam, stb - és kívülről láttam magamat.

Olyat, mait Te leírtál, hogy az illető öntudata kihuny percekre, szintén volt. Beteg voltam, Szegeden mentem valahova, és nem tudtam, hogy kerültem az egyik pontból a másikba. Pedig mentem.


Nem őrültem meg, nem voltam részeg.

Ádám: A részemről én épp csak erre jártam.

Mindazonáltal talán az alábbi idézettel tudok a leginkább egyetérteni:

Gandalf írta: Te meg azt állítod, a te ablakodból az látszik egyértelműen, hogy nem létezik másik ablak, holott az az ablak nem a másikra néz, nem azért van. Azt állítod, a tudomány fejlődése egyre jobban lecsökkenti a valószínűségét annak, hogy nincsen Isten. De az ablakodból nem láthatsz rá mindenre (éppen ezért nem zárhatod ki soha teljesen más ablak létezését!), éppen ezért tudatosítanod kéne azt, hogy az ablak is csalóka lehet és nem képes a teljes valóság megmutatására! Ha ezt megtetted, akkor nem állíthatod azt, hogy pusztán a te ablakoddal megcáfoltad más ablakok létezését.

A magam részéről én nemigen akarok bizonyítani semmit, mindenki azt hisz, amit akar. Csak nem szeretem az ilyen szintű kategorikus kijelentéseket, persze, valamiféle biztos pont, "kapaszkodó" szükséges, csak ne vigyük túlzásba.
Szerintem a teológia, vagy a filozófia is éppúgy tévedhet bizonyos dolgokban, mint akár a természettudományok, azt hiszem, épp ettől emberi. (Az más kérdés, hogy egyes emberek mit és hogyan jelentenek, vagy jelentettek ki. Szvsz jobb lenne az olyan dolgokat, amikkel gyakran szoktak példálózni (pl. keresztes hadjáratok) a maguk történelmi kontextusában, nem pedig csakis és kizárólag mai szemmel értelmezni, úgy talán jobban megértenénk a körülményeket, mozgatórugókat... - de ez itt nagyrészt OFF, max. a felhozott érvekhez/ellenérvekhez kapcsolóhatna)

Ebből kifolyólag nem hiszem, hogy valamelyik is előbbrevaló lenne a másiknál, inkább igyekszem a kettőt (vagy többet - a lentebbi hasonlatnál maradva [bevallom, nekem nagyon tetszik, legalább annyira, mint a korábbi elefántos] létezhet több ablak is (ld. költő )) összevetni és az alapján valamiféle konzekvenciát levonni az egész dolog mibenlétét illetően (mindezt persze magamban, eszem ágában sincs másra erőltetni a saját hülye gondolataimat ). (Szerintem a sok kis rész alkot egy nagy egészet, önmagukban a részek még nem adnak választ az egészre, és lehet, hogy együttesen sem fedik azt teljesen - szvsz.)


Na mindegy, nem akarok túlzottan belefolyni, mert valóban meddő vita, csak gondoltam, ha már írtál egy tisztességes hozzászólást, illenők válaszolnom, amennyire ez tőlem kitelik. Igyekeztem kevésbé szárazon és kicsit személyesebben leírni a véleményemet, remélem, sikerült valamennyire.

Szerintem minden tudományos és áltudományos erőlködés és erőfeszítés szánakzást keltő és gyümölcstelen, amely Isten létét kívánja bizonyítani vagy cáfolni, akár egy matematikai tételt. Isten léte nem matematikai állítás, hogy bizonyítása, cáfolata vagy megoldása legyen.

Gondolkodni, érveket hozni csodálatos dolog ebben a témában is, de ez a vita nem fogja eldönteni soha Isten létét, mert nincsenek meg rá az eszközeink, hogy érvekkel közelítsük meg. Isten kívül esik a racionalitáson, e körön belül soha nem lehet megragadni.
Vagy pont az a kérdés, hogy a racionalitáson belül létezik-e Ő? Ha ez a kérdés, akkor úgy érzem, az egyik álláspont képviselőinek abszolút fölénye van.

A nagy igyekezetet sem értem a bizonyításra. Ki mondaná el, hogy őt magát mi hajtja, mikor Isten létéről bocsátkozik eldöntendő vitába?
Nagyon érdekelne. Jószándék, hogy másoknak is jó legyen? Küldetéstudat, terjesszük az eszmét? Irigység, hogy más nem fél a pokoltól? Irigység, hogy más felül tud kerekedni a tragédiáin? Szórakozás csak, indulatkeltés? Kíváncsiság, hogy más hogyan gondolkodik? Félelem, hogy másokat meg fog győzni? Harag, mert Isten nem segít? Vágy, hogy neki igaza legyen? Simán a vitaszituáció gerjesztette érvényesülési vágy? Mind együtt? Egyik sem? Vagy egészen pőrén fogalmazva ez butaság?

Ha magamba nézek, én egyrészt csak általában az eszmecsere, vita kedvéért, másrészt ez kapcsolatteremtés, lehetőség arra, hogy a másik ember véleményformálásáról, mozgatórugóiról, hitéről kapjak képet.

A tudomány attól tudomány, hogy ha nem hiszek benne, attól az még a leírt módon működik, az úgy van?
Ha ez a helyzet, akkor az egyik vitapartner, az istenhívő, arról próbálja meggyőzni a társát, hogy Isten tudományos értelemben is létezik. A másik, az istent tagadó, pedig arról, hogy Isten a hit értelmében sem...hümm, nem, ez nem stimmel. Az istent tagadó arról, hogy a tudományos értelemben bizonyisten nem létezik Isten.

Tehát miért magyarázza a tudomány eszközeivel Isten létét az, aki hisz benne? Illetve ennek párja: miért cáfolja a tudomány eszközeivel az, aki nem hisz benne? Erre keresnék választ. Nem evolúcióbiológusok vagy skolasztikus filozófusok válaszait, hanem a most élő, itt beszélgetőkét.
Elmondjátok?

Cerebrum írta: Miért vizsgálná? Nincs szüksége rá. A tudomány nem számol a _valóságban_ is létező transzcendens lényekkel...

Ehhez képest nagyon be akarjátok bizonyítani, hogy nincsen. Minek, hogyha (állításod szerint) egyébként a tudomány nem törődik vele?
Szvsz az egy dolog, hogy a tudomány nem számol Isten létezésével, de azért, mert nem is feladata neki (na meg a tudomány sem tökéletes még, bármekkorát tágult is az az ablaknyílás).

Fela, sztem ne várj teljes objektivitást, olyan szvsz a gyakorlatban nem létezik - a tudományban sem. Persze törekedni lehet, sőt, bizonyos szemszögből kell is, de ez némileg más tészta, szvsz. De lehet, hogy tévedek.

Szóltam, uff.

Tanár Úr kérem, Ön reménytelen eset. Ilyetén módon nem is érdemes több szót pazarolni erre.

Phaedra/Namarie írta:

Felagund írta: Adangeleb: nagyon kérlek, vegyél vissza az arcodból, mert ez már-már irritáló.
Tudjátok (ti mind) szerintem sokkal helyesebb és mindenképpen keresztényibb/keresztyénibb (nem kívánt törlendő) lenne, ha azt mondanátok Cerebrumnak (és nekem), hogy: rendben, elfogadom, hogy a tudomány erősen redukálta Isten létének valószínűségét,

ÉN AZONBAN MÉGIS HISZEK BENNE!

Ez szerintem sokkal szimpatikusabb, és főleg hitelesebb lépés lenne tőletek, minthogy ilyen teoretikus áltudományok ködösítő "eredményeivel" dorongoljátok le az embert.

És mielőtt beszólnál: OLVASD EL MÉG EGYSZER ÉS ÉRTSD JÓL!

Egy kérdés: a tudománynak valaha is dolga volt-e, hogy Isten létét vizsgálja?

Miért vizsgálná? Nincs szüksége rá. A tudomány nem számol a _valóságban_ is létező transzcendens lényekkel...

Fela: Na, azt várhatod.

Kar'sa írta:

Cerebrum írta:

Estel Adániel írta: A tudós és a teológus biztos nem...

A tudósnak nem is kell, az ő ablaka úgyis fokozatosan egyre nagyobb lesz...

De attól még a gömb mögé ugyanúgy nem lát be. A fény pedig elvakítja...

Pontosan. A gömb mögé _még_ nem lát be. Viszont már most is tudni véli, hogy nincs is ott semmi.

Visszakérdezek: ki _tudja_ Isten létét (objektíven, tudományosság kritiumainak teljesítése mellett) vizsgálni?

Felagund írta: Adangeleb: nagyon kérlek, vegyél vissza az arcodból, mert ez már-már irritáló.
Tudjátok (ti mind) szerintem sokkal helyesebb és mindenképpen keresztényibb/keresztyénibb (nem kívánt törlendő) lenne, ha azt mondanátok Cerebrumnak (és nekem), hogy: rendben, elfogadom, hogy a tudomány erősen redukálta Isten létének valószínűségét,

ÉN AZONBAN MÉGIS HISZEK BENNE!

Ez szerintem sokkal szimpatikusabb, és főleg hitelesebb lépés lenne tőletek, minthogy ilyen teoretikus áltudományok ködösítő "eredményeivel" dorongoljátok le az embert.

És mielőtt beszólnál: OLVASD EL MÉG EGYSZER ÉS ÉRTSD JÓL!

Egy kérdés: a tudománynak valaha is dolga volt-e, hogy Isten létét vizsgálja?

Felagund írta: Ugye udvarias és civilizált ember vagy és megteszed ezt nekem? Légyszi...

Való igaz udvarias és civilizált vagyok (legalább is remélem, nem akarok nagyképű lenni, de ha már így rám fogtad a dolgot), viszont mielőtt hatalmas tudásod beömleszted elénk jó lenne, ha a legalapvetőbb elvi kérdéseket tisztáznád (egyszerű indoklásokkal), ami mindezt autentikussá teszi és megcáfolja azokat a tényezőket és helyettesíti is, amelyekkel esetleg mi dolgozunk pl. hogy a halálközeli élmények istenbizonyítékok hitigazságok vagy valami effélék lennének.

Estel Adániel írta: adangeleb: ne haragudj, de ez az ellenvetés - már ha jól értem - a példa keretein belül nem igazán értelmezhető, hiszen ehhez azonosítanunk kéne saját magunkkal az ablakot, és részben a gömböt magát is. Akkor viszont ki/mi van a szobán belül, és ki/mi van azon kívül Ha belül maradunk a példa keretein, nos, magam is egyetértettem azzal, hogy nem könnyű csak úgy otthagyni azt az ablakot, amelyikhez odatelepedtünk. De én nem állítom azt sem, hogy lehetetlen.

A gömb szemlélés ugyebár egy existere (szószerint kiállás valamiből).Ez egy állapot mely önmagában valóban meghatároz státusokat, de a státusok viszonya nem független, hiszen ha nem lenne köztük semmilyen kapcsolat, akkor maga a folyamat sem valósulhatna meg, magyarán nem lehetne nekem, vagy másnak az adott gömböt kukkolni. Szükség van a gömbre az ablakra, a falra és nem utolsó sorban rám, mindenkinek a maga helyén. Az érintettség tehát nem azonosulás, vigyázat, az érintettség meghatározottság valami által rám nézve. Ez pedig a saját magam létének az igazolása is egyben, az azonosulás nem létbizonyíték lenne, hanem státusbizonyíték, a kettő pedig különbözik. A kérdés így úgy vetődik fel, hogy létem meghatározottságában mire vagyok képes és mire nem (ugye itt az aspektus cseréről lévén szó), illetve eme meghatározottságom függvényei mi módon változhatnak. Mint látjuk abban egyet értünk, hogy eme meghatározottságtól elszakadni önmagam erejétől elég nehéz (számomra inkább a lehetetlenség). Ez természetesen nem csak a fatalizmus lehetőségeit adja elénk.

Cerebrum írta: Tanár Úr kérem! Azt hiszem talán tartsa magád fenti megnyilvánulásához, miszerint majd akkor ír, ha mondandóját ideje lesz alaposabban is átgondolni, mert félek ezúttal az Ön által emlegett mellékduma kizárólag csakis Önre érvényes, és persze mondanom sem kéne (ezt Ön nyilvánvalóan jól tudja), de a magyarázkodás bizony kétoldalú dolog, hiszen egyúttal egy másik embernek is szól, márpedig többnyire (mint jelen esetben is) egy olyannak, aki elsőre képtelen felfogni miről is volna tulajdonképpen szó. Mivel úgy látom Önnek másodjára sem sikerült értelmeznie mondandóm lényegét, talán próbálkozzék meg harmadszorra is, hátha ezúttal sikerrel jár (bár ezt erősen kétlem). Tisztelettel, a tudomány dicső trombitása.

Cerebrum fiam legyen kedves a lényegre térni az adott témában, mert már másodszorra magyarázkodik, végül is ugyanazt mondja el csak most arany és kék szavakkal. Trombitálni kitűnően tud, de értelmes dolgokat mondani aligha eme tárgykörön belül. A törekvése úgy nézem csupán annyi, hogy egy-két sorral többet válaszol nekem, mint amennyit én írtam. Leülhet 1-es.

Cerebrum írta: Ó, szóval kijelented, hogy a világ olyan, amilyennek Te gondolod, és vitának nincs helye. Világos. De mondd csak, a világ nem csak valaki vagy valakik számára lehet tökéletes vagy tökéletlen, jó vagy rossz, stb.?

Ne ilyen messzemenő fura állításokat tegyél, hanem azt bizonyítsd be, hogy amikor azt mondjuk a világra, hogy olyan, amilyen, az a világ tökéletes voltára abszolút igaz ,mert másképp ugye pontosan az ellenkező állítás nyer igazolódást.

Cerebrum írta: Ja igen, ezt nevezik rosszindulatú előfeltételezésnek.

Vagy nem, ilyen egyszerű ezen a szinten. De nem, mert ez megint csak szuggesztióid egyike.

Amennyire én látom, azokat az ablakokat leginkább csak pucolják. Az viszont igaz, hogy egyre nagyobb területen. De az ablakkeret maga úgysem tesz lehetővé félgömbnél nagyobb rálátást a gömbre. Egyelőre legalábbis nem úgy tűnik...

Bocsánat: Isten _önmagában_ miként formálja azt a bizonyos ablakot??? Nem csak mi emberek döntünk úgy időről-időre, hogy Isten márpedig ilyen (vagy olyan)?

Cerebrum írta:

Estel Adániel írta: A tudós és a teológus biztos nem...

A tudósnak nem is kell, az ő ablaka úgyis fokozatosan egyre nagyobb lesz...

De attól még a gömb mögé ugyanúgy nem lát be. A fény pedig elvakítja...

Estel Adániel írta: A tudós és a teológus biztos nem...

A tudósnak nem is kell, az ő ablaka úgyis fokozatosan egyre nagyobb lesz...

Tetőablakot valóban jó ötletnek tartom... felülről hátha látnánk a kétféle színű, de illeszkedő félgömböket, és köztük a terminátort is. Persze azt elkészíteni elég nagy meló, és kérdés, ki fog felkelni az ablak előtt berendezett íróasztalától, és a kényelmes megfigyelőszékéből, és felmászni a tetőre. A tudós és a teológus biztos nem, hiszen nekik már van saját ablakuk, ahonnan tök jól belátni a szobába... az pedig, hogy miről papol a másik, úgysem releváns.

Estel Adániel mellékesen írta: Persze az is lehet, hogy valaki már elkészítette a tetőablakot, és be is nézett rajta... "Van Isten? Nincs Isten? - Abban, ami független a tértől, időtől és minden káprázattól: a Van és Nincs ugyanaz." (Weöres Sándor: A teljesség felé)
De az már tényleg végképp nem várható el akár a tudóstól, akár a teológustól, hogy felkapják a fejüket arra, amit egy költő mond...

Felagund írta: Jaja, első körben bizonyítsuk, hogy valóban két ablak van

Második körben pedig fogjunk egy fűrészt, és vágjunk egy tetőablakot a szobára, aztán azon nézzünk le. Harmadik lépésként pedig másszunk le, fogjuk meg azt a gömböt, és dugjuk a kint álldogáló orra alá. (Na jó, ez csak vicc volt.)

Jaja, első körben bizonyítsuk, hogy valóban két ablak van

Estel Adániel írta: Nem egészen erről szól a példa.

Tudom. Azért is mondtam, hogy az én nézetemben ez azért rossz példa, mert egy olyan előfeltételezésen alapszik (ti. hogy két ablak van a szobán), amit egy tudós jobb esetben alapból elutasít.

Nem egészen erről szól a példa. A tudomány szempontjából a másik ablak létének figyelmen kívül hagyása tökéletesen indokolt, és azon feltételezése is, hogy a gömbnek az a fele, amely az ablakon át látható, fekete színű. Ha viszont van egy másik ablak, ahonnan ugyanaz a gömb ugyanúgy látható, és vannak, akik onnan nézve azt állítják, látják a gömböt, csak épp a színe más, akkor ezt a tudomány ablakán át látottak alapján nem igazán cáfolhatjuk. Főleg, ha azt is eltalálják (súgás nélkül), hogy gömb.

Estel Adániel írta: Egy szobában egy asztalkán (vagy bármi más mozdulatlan tartóeszközön) egy gömb található. A szobának két átellenes falán egy-egy kémlelőnyíláson át csak a gömböt láthatjük, méghozzá két-két félgömb felszínét. Ezen látvány alapján az egyik kémlelőnyíláson bekukucskáló ember azt fogja mondani, hogy egy fekete gömböt lát. A másik ember, aki a másik kémlelőnyíláson néz be, ezzel vitatkozni fog, mert ő bizony fehér gömböt látott. Amíg nem mozdulnak a helyükről, a vita értelmetlen és terméketlen marad, egyikük sem fogja tudni meggyőzni a másikat arról, hogy milyen színű az a szerencsétlen gömb. Eközben viszont az okosabbak már rájöhettek a vita hallatán, hogy talán ott a turpisság, hogy két különböző félgömbről beszélnek, tehát a gömb egyik fele fekete, a másik fele pedig fehér - és ravaszul úgy van elhelyezve a szobában, hogy az elválasztóvonal (csillagászati kifejezéssel élve terminátor ) egyik nyíláson át sem látható. A jól ismert elefántos-vakemberes példánál ez a történet talán még tanulságosabb is abban az értelemben, hogy itt maga a terminátor az, amelynek tényére rámutatva lezárható a vita azzal, hogy mindkét félnek igaza van, de csupán az általa látott félgömbre vonatkozólag; az elefánton viszont sokkal több tapogatnivaló van, míg körbeér az ember. A fekete-fehér gömbös hasonlat további részleteinek ki- illetve megfejtését pedig a vitázó felekre bízom.

Hát, számomra ez a példa ott sántít, hogy eleve előfeltételezi, hogy van egy transzcendens világ, amit a tudomány nem láthat, és van egy anyagi természetű világ, amit a tudomány vizsgál, de amit ugyanakkor egy hívő is láthat. Szíved jogod persze ezt feltételezni, de ez semmivel sem igazabb (vagy hamisabb), mint én álláspontom, azaz hogy nincs is transzcendens világ, vagyis ezen a bizonyos szobán csak egy ablak van, amin a tudós benéz, és amit napról napra fokozatosan tágít (míg végül a gömb mindkét oldalát meglátja majd/vagy meglátja, hogy nincs is másik oldal), míg a hívő háttal áll az ablaknak, és így érvel, hogy szerinte mi is lehet a szobában.

Tyű, látom nagyon beindult itt az élet…

adangeleb írta: megint csak ennyi mondanivalóra telik az időmből - kár. Na nem baj, majd mikor lesz majd íROK! De amúgy rengeteg a mellékduma újfent, és az a gond, hogy újfent harsognak a tudomány dicső trombitái, de az alapvető kérdést, melyet felvetettünk, vagyis magyarázzuk már a lét természetét senki nem oldotta még meg, ezt hanyagolva pedig nem sok hitelét látom az okfejtéseknek.

Mintha én anno válaszoltam volna, amikor a véletlenszerűségről folyt a vita, de emlékeim szerint az a válasz nem lett lereagálva sem a részedről, sem Gandalf részéről.

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Jaj, Tanár Úr, ismét rémeket tetszik látni...

Lehet hogy nem tűnt fel, de én csupán Kar'sa kérdésére reagáltam ("Gondolom azért a tízparancsolat erkölcseivel ateista létedre is egyetértesz valamilyen szinten, ugye?"), és (a lenti kivételével) nem minősíteni szándékoztam az egyes parancsolatokat, hanem csupán érzékeltetni, hogy abban az esetben, ha valamiképpen magamra akarnám vonatkoztatni őket, akkor melyek lennének azok, amiket betartanék, és melyek azok, amelyeket nem. Példának okáért a legelső azért "kilőve", mivel ateista lévén számomra e parancsolat teljességgel értelmetlen. Na, gondolom ennyi magyarázat elég, és ez a továbbiakban fölöslegessé is teszi, hogy a többi dologra reagáljak...

Cerebrum fiam maga igencsak gyenge nebuló, hiszen magyarázkodnia csakis annak kell, akit rajtakaptak, ezek után már intő is (ha már ilyen szerpjáték szinten űzzük a dolgokat). Otthon írassa alá.

Tanár Úr kérem! Azt hiszem talán tartsa magád fenti megnyilvánulásához, miszerint majd akkor ír, ha mondandóját ideje lesz alaposabban is átgondolni, mert félek ezúttal az Ön által emlegett mellékduma kizárólag csakis Önre érvényes, és persze mondanom sem kéne (ezt Ön nyilvánvalóan jól tudja), de a magyarázkodás bizony kétoldalú dolog, hiszen egyúttal egy másik embernek is szól, márpedig többnyire (mint jelen esetben is) egy olyannak, aki elsőre képtelen felfogni miről is volna tulajdonképpen szó. Mivel úgy látom Önnek másodjára sem sikerült értelmeznie mondandóm lényegét, talán próbálkozzék meg harmadszorra is, hátha ezúttal sikerrel jár (bár ezt erősen kétlem). Tisztelettel, a tudomány dicső trombitása.

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Nem. És attól, hogy Te torznak látod, még nem jelenti azt, hogy az is, vagy tévednék? Ne érts félre, én is el tudnék képzelni idillibb állapotokat is, de a világ ettől függetlenül csupán olyan amilyen, mi legfeljebb csak így vagy úgy minősíthetjük. Persze nyilván Te nem így látod, hiszen Te hiszel abszolút dolgokban...

Csaknem ragályos a rémlátás, ha már itt tartunk, képzeld én a világot annyiban látom torznak, hogy nem tökéletes, na de ha ez nem jött át, lehet a nem-egyértelmű foglamazásom hibája is - lényegtelen. Viszont eme tökéletlen voltot sajnos nem igazán lehet megcáfolni, vagy ha igen szólj. Házi Feladat - tudom, hogy szorgalmas vagy ilyen téren.

Ó, szóval kijelented, hogy a világ olyan, amilyennek Te gondolod, és vitának nincs helye. Világos. De mondd csak, a világ nem csak valaki vagy valakik számára lehet tökéletes vagy tökéletlen, jó vagy rossz, stb.?

adangeleb írta:

Cerebrum írta: És ez a dédunokákra is vonatkozna? Ha igen, akkor egyáltalán miért van külön megemlítve, hogy az apák bűneiért a dédunokák is felelni fognak, ha egyszer magától értetődő volna, hogy amennyiben a helyes utat járják, ők is irgalomban részesülnek. Hmmm?

Egy kis emberismeret megoldja a fejtörést. Általában a fiu azt az értékrendet képviseli mint az apja, majd annak a fia is és így tovább - hogy egyszerüen fogalmazzak. Valahogy így kell értelmezni: 3 generáció képes azokat a bűnöket ujból és ujból véghezvinni, míg valami új értékrend lesz születőbe, vagyis a változás folyamata önmagától kb egy ilyen tempó.

Ja igen, ezt nevezik rosszindulatú előfeltételezésnek. Fura egy magát féltő-szeretőnek tituláló istenségtől…