Vallás

Snuffles írta:

Ecthelion írta: De. De mennyire gáz lett volna mindenről lelőni a poént.

Najó, ez odatett nekem eléggé Oké, elfogadom...

Vagy az is egy lehetőség, hogy az emberek, akik írták, nem tudtak ezekről a dolgokról. Honnan is tudtak volna?
Ellenben tudták, hogy kell oltárt készíteni és hogy mit kellene tenni, ha megerőszakolod felebarátod rabszolgáját .

Ha készülne egy új Biblia rész/zsoltár/scriptum/DVD (mondjuk egy új zsinat keretein belül), akkor nyilván lenne benne internet, mikorhullám, és szerencsekerék (vagy nem, nem én írom).

Ecthelion írta: De. De mennyire gáz lett volna mindenről lelőni a poént.

Najó, ez odatett nekem eléggé Oké, elfogadom...

Kar´sa, kérlek, áruld el álláspontod az ügyben. tekintettel arra, hogy csak ritkán írok e topicba, s ritkábban olvasom, válaszolj pár kérdésre:
1.: Hívő vagy? Ha igen, mely felekezethez tartozol?

Látom, zavar Felagund és Cerebrum "lekezelő", "mindent tudó" hozzáállása.

2.:Miért zavar?

Hiszen ez csak egy álláspont. Rosszabbul fogsz aludni eztán?

3.: Mi a lélek, hol vannak a világ határai, mi és ki alkotja a világot?

Pusztán azért e harmadik pont, mert hasonlóakat kérdezel magad is. A válasz MINDEN oldalról az volt: hogy MÉG nem tudjuk (de nem is biztos, hogy fogjuk). Mi a te álláspontod?

Várom válaszaid

P.S.: Ne használj ilyen hosszú, egybefüggő "szót", mert szétcseszed a fórum szöveg-boxát

Felagund írta: Kar'sa: annyira jó, hogy megmondod nekem, hogy mennyit és mit tudunk az agy működéséről.
Meglehet, hogy _te_ ennyit tudsz, én ennél némileg többet, ezt, kérlek, fogadd el
Valóban, _mindent_ nem tudunk, de mondj csak egy tudományágat, ami azzal hirdeti magát, hogy _mindent_ tud a maga tárgyköréből...
Hidd el nekem, hogy eleget tudunk ahhoz, hogy jó eséllyel feltételezzük, hogy anyagtalan "szellem" nem létezik...

Basszus, hogy lehetsz ennyire öntelt és makacs és ostoba???
ami nem bizonyít az nem feltétlenül cáfol, fogd már fel...
alapok, *hol* vannak az alapok??? Igazán bosszantó hogy folyton csak ismételgeted magad, hogy *blahblahdeokosvagyoktemegmilyenhülyeésénnagyokosságomban
-nagyvalószínűséggeltudomfeltételeznihogytedeostobavagyésnekemigazamvan
-ésnemléteziksemmiamitnemlátok*...
Ha most nem kapok értelmes választ, hogy vajon ezt mire alapozod, milyen tényeid vannak, amik ténylegesen *cáfolnák* érted, cáfolnák, és nem bizonyítatlanul hagynák azt, amit cáfolni kívánsz, vagy "valószínűtleníteni", akkor részemről a dolog lezárva...
Ha olyan rohadt okos vagy, nyílj meg egy kicsit, és világosíts meg engem is, ha meg nem, akkor meg ne járasd a szád...
Szóltam, bocs, ha egy kicsit durva volt a hangnem, de már kezdek kiakadni...

Cerebrum írta: Pontosan azért, mert a többségük képtelen belátni, hogy a hit az csak hit, nem több.

Ismételten a lekezelő hangnem, amit nagyon nem bírok...
Csak azzal a "csak" szócskával van a bajom...
Neked lehet, hogy a hited, *csak* hit, de mivel nem vagy, és nem is voltál soha "hívő", nem tudhatod, az ő számukra mit jelent a hit... ezt saját tapasztalatból mondom... merthogy én sem igazán tudhatom, milyen "hitetlennek" lenni...
Persze nem tudhatom... nekem, és vsz. sok más "hívőnek" vannak pillanatai, mikor megrendül a hitük és... és talán neked is vannak pillanataid, mikor a "hitetlenséged" rendül meg egy kicsit, de ezt mondom, nem tudhatom, mert nem vagyok gondolatolvasó...
(öhm... legalábbis nem kibertéren keresztül ld: itt )

Snuffles írta:

Ecthelion írta: Mármint a Bibliában? Már hogy lehetne? Néhány ezer éve alig volt még az embereknek fogalmuk arról, hogy mi az az elektron.
Bár lehet félreértettelek, ezesetben bocsánat, nem egészen értem ezt a részét a hozzászólásodnak.

De, tulajdonképpen jól értelmezted. Az emberek nem tudták, mik az atomok, mi az az elektron, hogy mitől hullám és részecske a fény, meg ilyenek, pedig mindezek már léteztek akkor is. Isten mégsem szólt erről egy büdös szót sem, pedig ő teremtette... Vagy nem?

De. De mennyire gáz lett volna mindenről lelőni a poént.
Isten gondolom azért teremtette az embert, hogy az idővel rájöjjön magától is a dolgokra, hogy tanuljon, fejlődjön, civilizálódjon stb.
Persze ez is csak egyéni vélemény.

Ecthelion írta: Mármint a Bibliában? Már hogy lehetne? Néhány ezer éve alig volt még az embereknek fogalmuk arról, hogy mi az az elektron.
Bár lehet félreértettelek, ezesetben bocsánat, nem egészen értem ezt a részét a hozzászólásodnak.

De, tulajdonképpen jól értelmezted. Az emberek nem tudták, mik az atomok, mi az az elektron, hogy mitől hullám és részecske a fény, meg ilyenek, pedig mindezek már léteztek akkor is. Isten mégsem szólt erről egy büdös szót sem, pedig ő teremtette... Vagy nem?

Snuffles írta: De ha ennyiszer meg kell büntetni a népet, miért nem kezdi eklölről az egészet? És Isten amúgy a fizika törvényeit is ilyen gondosan megteremtette, mint ahogy most vannak, vagy az elektronokról és hasonló méretű társairól miért nincs említés?

Mármint a Bibliában? Már hogy lehetne? Néhány ezer éve alig volt még az embereknek fogalmuk arról, hogy mi az az elektron.
Bár lehet félreértettelek, ezesetben bocsánat, nem egészen értem ezt a részét a hozzászólásodnak.

Miért nincsenek csodák? Isten ennyire megutálta a földi népet, hogy már bele se pöccint az életünkbe? El se tudom képzelni.

Ez attól függ, hogy ki mit gondol csodának.

Vagy pl vegyük a vízenjárást, ami a ma ismert gravitációs körülmények között lehetetlen, Isten tehát megváltoztatta addig, amíg Jézus a vízen járt, és ha igen, akkor ennek mi értelme volt? Hogy bizonyítsa a létét olyan embereknek, akik amúgyis hisznek benne?

Vagy inkább azoknak, akik nem hisznek benne.
Jézusban annak idején elég sokan nem hittek, szal jól jött ez a kis extra antigravity hatás.

Szméagol: Asszem nem érted a lényegét a dolognak. A hit azért hit, mert nem bizonyosodhatsz meg róla, hogy valóban úgy van, ahogy hiszed. Ha Neked Mária-jelenésed lesz, vagy leszáll eléd Isten, akkor már tudni fogod, hogy van és nem hiszel benne többé.
Amúgy igen ennyi erővel akár a valákban is hihetnénk.

Kar'sa: annyira jó, hogy megmondod nekem, hogy mennyit és mit tudunk az agy működéséről.
Meglehet, hogy _te_ ennyit tudsz, én ennél némileg többet, ezt, kérlek, fogadd el
Valóban, _mindent_ nem tudunk, de mondj csak egy tudományágat, ami azzal hirdeti magát, hogy _mindent_ tud a maga tárgyköréből...
Hidd el nekem, hogy eleget tudunk ahhoz, hogy jó eséllyel feltételezzük, hogy anyagtalan "szellem" nem létezik...

De ha ennyiszer meg kell büntetni a népet, miért nem kezdi eklölről az egészet? És Isten amúgy a fizika törvényeit is ilyen gondosan megteremtette, mint ahogy most vannak, vagy az elektronokról és hasonló méretű társairól miért nincs említés? Miért nincsenek csodák? Isten ennyire megutálta a földi népet, hogy már bele se pöccint az életünkbe? El se tudom képzelni.
Vagy pl vegyük a vízenjárást, ami a ma ismert gravitációs körülmények között lehetetlen, Isten tehát megváltoztatta addig, amíg Jézus a vízen járt, és ha igen, akkor ennek mi értelme volt? Hogy bizonyítsa a létét olyan embereknek, akik amúgyis hisznek benne?
A vallásos emberek az ilyenekről mit gondolnak? (Ez az egész bizonyítja ugyanúgy a létét is Istennek, mint a nemlétét, szóval én ezen mostmár szeretnék túllépni, hogy van-e vagy nincs Isten, már csak a miértek érdekelnek...)

Snuffles írta: De ha tudjátok, hogy hívő emberrel nem érdemes vitába szállni, mert neki nincs szüksége bizonyítékra Isten létét illetően, éppen azért, mert HISZ, akkor miért kezditek elölről az egészet újra és újra?

Pontosan azért, mert a többségük képtelen belátni, hogy a hit az csak hit, nem több.

És különben is, miért ne vonultathatná fel rendre ki-ki újra és újra a maga álláspontját? Végülis ez egy fórum, ahol az egyik oldal elmondja a maga véleményét, majd ezután az ellenoldal a magáét. Pl. ha ők azt állítják, hogy az ateisták valóságról alkotott elképzelése hibás, mert kizárják belőle Istent, és ezzel egy hamis, az egészhez képest torzított valóságképet alakítanak ki maguknak, akkor én erre miért ne mondhatnám el újra, hogy ugyan már, a mi valóságképünk az igaz és a teljes, és a teisták csak hiszik, hogy a pótlékul szolgáló képzeletbeli világuk is része a valóságnak?

Ecthelion írta: Szerintem az állandó gyilkolászásnak tanító célzata van. Isten bünteti a népet, és ha megfigyeled nem is ok nélkül. Általában azért, mert Izrael népe valamiért elfordúlt az Úrtól, amiért persze ez volt a jussuk. Ha belegondolsz valamilyen szinten jogos, hisz a szülő is megbűnteti a gyermekét, ha az rossz fát tesz a tűzre. Ez persze megint csak egy saját vélemény.
Nem mellesleg ha homályos Biblia ismereteim nem tévednek, amire pedig nagy esély van. (Rég olvastam).

Isten belegondolt abba, hogy nem kéne erőltetnie ezt a teremtés-dolgot, ha úgyis csak pusztít?

Hát ezt Neked senki sem fogja tudni megmondani.

De ha tudjátok, hogy hívő emberrel nem érdemes vitába szállni, mert neki nincs szüksége bizonyítékra Isten létét illetően, éppen azért, mert HISZ, akkor miért kezditek elölről az egészet újra és újra?

Biztos jó szórakozás. Amúgy nekem tényleg tetszik.
Amúgy én még nem is ebben látom az alapvető hibát, hanem sokkal inkább abban, hogy a vallásos oldal sem fogja fel, hogy Istenben "csak" hinni lehet, hanem mindenképp bizonyítani akar. Pedig pont ez volna egészben a szépség: a hit (mond még valakinek valamit ez a szó?). Nem kell bizonygatni matematikával, filozófiával meg egyéb marhaságokkal, mert ezzel csak hazavágjuk az egész lényegét.

Na igen, de míg régen senki nem kérdőjelezte meg Isten létét, az emberek egyre intelligensebbek lettek, és válaszokat, bizonyítékokat akartak, hogy csak a saját szemüknek higgyenek. És igazuk is volt, mert ennyi erővel akárminek hihetnének. Én elhatároztam, hogy mindaddig nem fogok hinni Istenben, míg valaki okot nem ad rá, nem lesz Mária-jelenésem, satöbbi... szóval nem kizárt, hogy van isten, csak épp nem hiszek benne.

Szerintem az állandó gyilkolászásnak tanító célzata van. Isten bünteti a népet, és ha megfigyeled nem is ok nélkül. Általában azért, mert Izrael népe valamiért elfordúlt az Úrtól, amiért persze ez volt a jussuk. Ha belegondolsz valamilyen szinten jogos, hisz a szülő is megbűnteti a gyermekét, ha az rossz fát tesz a tűzre. Ez persze megint csak egy saját vélemény.
Nem mellesleg ha homályos Biblia ismereteim nem tévednek, amire pedig nagy esély van. (Rég olvastam).

Isten belegondolt abba, hogy nem kéne erőltetnie ezt a teremtés-dolgot, ha úgyis csak pusztít?

Hát ezt Neked senki sem fogja tudni megmondani.

De ha tudjátok, hogy hívő emberrel nem érdemes vitába szállni, mert neki nincs szüksége bizonyítékra Isten létét illetően, éppen azért, mert HISZ, akkor miért kezditek elölről az egészet újra és újra?

Biztos jó szórakozás. Amúgy nekem tényleg tetszik.
Amúgy én még nem is ebben látom az alapvető hibát, hanem sokkal inkább abban, hogy a vallásos oldal sem fogja fel, hogy Istenben "csak" hinni lehet, hanem mindenképp bizonyítani akar. Pedig pont ez volna egészben a szépség: a hit (mond még valakinek valamit ez a szó?). Nem kell bizonygatni matematikával, filozófiával meg egyéb marhaságokkal, mert ezzel csak hazavágjuk az egész lényegét.

De ha tudjátok, hogy hívő emberrel nem érdemes vitába szállni, mert neki nincs szüksége bizonyítékra Isten létét illetően, éppen azért, mert HISZ, akkor miért kezditek elölről az egészet újra és újra?

Engem pl sokkal jobban érdekelne az, hogy a Bibliában miért vannak bizonyos furcsaságok: Isten megteremti a világot, ez rendben van. De utána egyfolytában csak gyilkol. Nem értem? Hát nem.
Kezdődött a vízözönnel, oké, nem így gondolta, hát elpusztította az embereket, Noé megmenekül a bárkájával (amin nem voltak baktériumok és muslicák se, meg zöld szemesostoros se, teszem hozzá, de ez most nem fontos ), aztán kezd benépesedni a Föld, valami nem stimmel, erre Isten mit csinál? "Kénköves és tüzes esőt bocsáta az égből.".
Elcsitul a dolog, szaporodgatunk, az emberek panaszkodnak, a válasz: "Meghasad a föld lábaik alatt, és fölnyitván száját, elnyelé őket sátorostul és minden vagyonostul.".
Erre fel az emberek már nagyon hőzöngeni kezdenek, a zsidók táborában Isten megint gyilkolászik egy kicsit (ötven ezer embert), "és a nép szomorkodott, hogy az Úr ily nagy csapással sújtotta vala a népet".
Dávid népszámlálása után nem tudom mi történt, de a Biblia szerint "Bocsáta annak okáért az Úr döghalált Izraelre, reggeltől fogva az elrendelt ideig, és meghalának [...] hetvenezer férfiak.".
Onánról nem is beszélve, bár ő csak egyetlen áldozatként halt meg az ominózus jelentben.

Isten belegondolt abba, hogy nem kéne erőltetnie ezt a teremtés-dolgot, ha úgyis csak pusztít? Mint a kisgyerek, aki tapossa a hangyabolyokat... Szerintem ez borzalmas. Mármint maga a történet, amelyet a Biblia elmesél.
(A forrás egyébként egy Istennel és fizikával foglalkozó könyvből származik, már megemlítettem itt, de nem volt visszhangja - magam ugyanis nem tudok fejből idézni a Bibliából, legfeljebb néhány mondatot angolul a Messiás c. oratórium nyomán, azt meg fel sem tudom fogni.)

Kar'sa írta: ...egyikünk se fogja meggyőzni a másikat az igazáról pusztán szavakkal, csupán odáig próbálok eljutni, hogy ezt mások is belássák...

Vagyis annak ellenére, hogy szerinted senki nem győzheti meg szóban a másikat, azért Te mindazonáltal szeretnéd, ha belátnánk, hogy ebben neked van igazad... Ez jó, de tényleg.


2000!

adangeleb írta: Kar’sa csak jelzem, hogy meddő vitába keveredtél. Előbb-utóbb megint csak egy olyan ponton fogod találni magad, ahol már jártál, ugyanis ez egy körbe-körbe járás és aligha van kiútja, hiszen bizonyos korlátok zárják azt le (vajon miért???, mindenki döntse el - én is gondolok vmire).

Nem keveredtem meddő vitába, mert semmilyen vitába nem kerültem... kábé kismilliószor kifejtettem már azon nézetemet, hogy egyikünk se fogja meggyőzni a másikat az igazáról pusztán szavakkal, csupán odáig próbálok eljutni, hogy ezt mások is belássák...
igen, nagyon is tisztában vagyok vele, hogy ez egy ördögi kör, csak próbálom kirángatni az embereket belőle...

---

Cerebrum: nem olvasok és nem is áll szándékomban, mert teljesen felesleges időtöltés... előre megjósolom, hogy az emberiség soha nem fogja felfogni saját magát, legfeljebb eljut egy olyan állapotba, hogy azt *hiszi*, hogy mindent ért, bár még ezt is erősen kérdőjelezem... én részemről nem is akarom magam szép illúziók között tengetni, hogy értem mi folyik itt...

Kösz, hogy tanáromat komplett hülyének nézed, meg hazugnak, mellesleg végül csak ugyanoda lyukadtál ki: hogy nem hiszel nekem. Oké, ne higgy, igazándiból nem is vártam, ld. reakciómat. Mellesleg ugyanarra a szövegre csak ugyanazt tudnám válaszolni, úgyhogy képzeld oda...

"Blinding ignorance does mislead us." idézed a hozzászólásodban... jó lenne, ha te is, meg mindenki egy kicsit ezt magára is értelmezné... (igen, *én is*...) Mire vezet ez a vak önteltség? Kicsit jó lenne, ha mindenki magába nézne és felfedezné ezt a makacsságot magában, és úgy döntene, hogy "oké, szerintem nincs igaza, de ennek ellenére nem mondom azt rá, hogy egy hígvelejű barom, aki dedós dolgokban hisz"...

Még egyszer szeretném leszögezni, én *soha* nem kívántam semmit sem bizonyítani amiben hiszek semmilyen tudományos módszerrel, csak arra próbálok kilyukadni, hogy cáfolni sem lehet őket velük.
Ez olyan komikus dolog, mint amikor valaki művészi rajzként fraktrálokat generál... oké, jópofa, meg minden, tetszetős, csakhogy a művészet értelme kiveszik belőlük...

---

Felagund: ha tudod, akkor hogy állíthatsz valótlan dolgokat? Oké, egy csomó dolog tisztul, és vsz. egyre tisztább lesz, de most merd itt a "szemembe" mondani, hogy a tudomány teljesen tisztában van vele, hogy az agy hogy működik...

Kábé az agykutatást ahhoz tudnám hasonlítani, mintha az égből hirtelen a fejünkre pottyanna egy idegen civilizáció roppant bonyolult számítógépe sokmilliárd kis kütyüvel... tessék, fejtsd meg, hogy működik...
az agykutatással is ez a probléma... mert a mi agyunkat alkotó akármi, akár Isten, akár a véletlenszerűség valószínűleg totál másképp gondolkodik, mint mi, más ötletekkel működik, mint amiket mi gondolunk ki... és akkor még adódik az a kis ínyencség probléma, hogy oké, úgy sejtjük (sőt, nagy vsz. igazunk is van), hogy tudjuk mi az agy funkcióköre... de ennek az idegen számítógépnek nem is nagyon sejthetjük a feladatát... most tegyük fel egy kicsit, hogy esetleg az agyunk se (csak) arra szolgál, mint gondoltuk, és akkor kábé kezdhetjük előlről az egészet...
Tény, ha az agyról való tudásunkat nézzük, akkor teszem azt én vagyok az 1, vagy inkább a 0.1, és te meg vagy a 100... a probléma ott van, hogy ez "végtelenedékben" van mérve...


(jah, nagyon örülnék, ha nem megint az lenne, hogy nem olvassátok el rendesen amit írok, aztán hiányos darabkákat kiemeltek belőle, és azon vagdalkoztok hevesen... szól ez minden jelenlévőnek...)

Phaedra/Namarie írta: egy örök kérdés: mi a valóság?

Mi a valóság? Sokszínűség, objektivitás, valójában ez a kettő meg is állja a helyét. Rögtön oda tenném a szubjektivitás is valóság, ezenkívül a valóság dinamikájáról is érdemes szólni valamint arról, hogy akkor mi a nem-valóság a maga vonatkozásaiban.

A valóság, mint sokszínűség:

Szerintem a valóság csakis a létezéssel állhat összefüggésben. A létezés maga a valóság. Megismerhetjük-e a létezést teljesen? Szerintem nem, mivel csak a létigenlésben vagyunk a létezés részei, mely létezési forma és nem a létezés egésze. A valóság így sokkal nagyobb teret nyer mint a mi valóságfogalmunk. Ezért, amikor objektivitásról beszélünk és működési automatizmusról (mint szervezet, ökoszisztéma, univerzum stb.) a valóság egyik formáját látjuk, de nem a valóság egészét. Amikor sokszor negatív felhanggal a manók, fogtündérek és ki tudja még milyen képzeletbeli lényeket emlegetünk, mely kategóriába Istent is besoroljuk nem gondolunk arra, hogy mindezek a valóság részei szintúgy? Sokszínűség, így van, de akkor vegyük is komolyan ezt az attribútumot, mégpedig oly mértékben sokszínű a valóság, mint amennyire lényegiségében kiterjed, ami a létezés holisztikus fogalmához mérhető csupán, mert ha a valóságnak vannak tulajdonságai, úgy a valóság is a létezés tulajdonsága így a sokszínűség a létezésre is éppúgy áll.

A valóság, mint objektivitás:

Valami attól objektív, hogy önálló meghatározottsága van, és nem kell egy külső meghatározás létének jelenvalóságához. Az objektivitás viszont csupán egy jelzői érték és nem a valóság egészét képezi. Objektivitás nélkül is számolhatunk valósággal. Sőt objektivitás csakis ott szükséges, ahol a sokszínűség is jelen van, mivel pontosan az objektivitás határolja el az önálló létezőket egymástól. Tehát a valóság nem kizárólag objektivitás, nem kizárólag csak az, mert ha kizárólag csak objektivitás lenne a valóság, nem lenne értelme önmagának, nem tudná önmagát létében értelmezni, ugyanis az objektivitás nem önértelmező kategória, hanem meghatározó kategória a valóság konkrétumát határolva be. Ezért szükség van az elvonatkoztatásra, ahhoz, hogy a valóság képe létrjőjjön mind sokszínűségében, mind pedig objektivitásában.

A valóság, mint szubjektivitás:

A szubjektivitás nem egyéb önmagában, mint egy elvonatkoztatás. Valami kivonja magát egy egészből, hogy önálló létet alkothasson, és a valóságot egy új rendszerben szemlélhesse, de mivel a létezésből áll ki, azért lényegisége megmarad és szemléletében új valóságképet képes meghatározni, sőt felépíteni. Ki mondhatja azt tehát, hogy Tolkien világa nem valóság? Már hogyne lenne az, csupán a szubjektivitás talaján. Rögtön visszautalnék a sokszínűségre, mely jellegében messze meghaladja értelmező képességünk minden határát. Senki ne várja, hogy törpök és tündék fognak szaladgálni köztünk, mivel létterületünk nem azonos, de mint valóságelemekről tudhatunk ezekről, hiszen ők is és mi is egy adott létezésben vagyunk, melynek jellemzője a valóság. Azt sem várhatjuk el, hogy ők tudjanak rólunk, hiszen létadottságaik nem a létigenlésben vannak ellenkezőleg velünk, akiknek, mint a létezéstől aktivált ontoszoknak a tudat és a meglét objektivitása biztosított, mint önlétünk alap tulajdonsága, hanem a létezés és a valóság-tulajdonság egy olyan területén helyezkednek, melynek szegmensei pontosan ahhoz igazodnak, ami létüket meghatározza, ez pedig a szubjektum maga, aki az objektivitástól akar elszakadni, hogy értelmezhesse mint magát, mint a körülötte levő dologiságot (szándékosan nem anyagiságot).

A valóság dinamikája:

Tovább kell vinnünk tehát a fenti gondolatot, ahhoz, hogy lezárhassuk, de annak lezárása már eme kategóriába tartozik. A valóság tehát nem csupán egy szituáció, mely tulajdonságot teremt, sőt mivel egy teljes egésznek a főtulajdonsága nem is ragadhatja meg csupán egy ponton azt, amit jellemez. Ehhez szükséges a cselekvőképesség. A valóság tehát organizmus, mely egyaránt jelent esszencilitást, és aktivitást is. Egyszóval cselekvőképes lényegiség. Nem átallom visszaugorni a modern korból, az ókorba, ahol igen fontos szerepet tulajdonítottak a szónak. A szó görögül logosz, héberül dábár több mint jel, több, mint szimbólum. Semmi nem válhat valóra a szubjektum számára a logosz, vagy a dábár nélkül. A görög nyelvben ismeretes a szóenergia törvényszerűsége. Adott energia mennyiség, amely egy szó kimondásához szükséges, ez a grammatikai törvényszerűségeket is maga alá rendeli. Egy hang sem veszhet el egy szóegységből, beolvad, új hangot alkot, megnyújt vagy éppen hangsúlyossá tesz, de az energia nem vész el. Kitérőként megjegyezném halkan, nem hiszem, hogy ez a görög nyelvben tudatos következetességgel alakult volna ki, mára teljesen elvesztette ezt a fajta vonását a nyelv, de ma már nem is hívatott olyan dolgok lejegyzésére, mint egykoron volt és amihez ez a törvényszerűsége szemléltetést biztosított. A görögök csupán alkalmazták nyelvük adottságát és sok mindent megértettek általa a világ működéséből. Érdekes a másik ősi nyelv a héber is így működik. A héber nyelv alapegysége egy 3 mássalhangzóból álló szótő, amit primitiva-nak neveznek. A szótő eredeti jelentése minden esetben vminek lenni pl MLK - királynak lenni, aztán ebből jönnek a derivatumok pl melek (malk), király stb. Szóval a beszéd, a kiejtett szó nem csupán jelentést hordozó, nem csupán jelölő egység, hanem alkotó. A Bibliában a teremtéstörténet elbeszélése szerint mindaddig az ember maga mit sem tudott a világ fennforgásáról, míg nem adott neveket az állatoknak, és ahogy kimondta a dolgok nevét maga körül, úgy vált számára a világ létének részévé. A dolgokkal való érintkezés legyen az a valóság bármely eleméből csakis egyfajta megvalósulás által jöhet részre. A régiek szerint ezt a teremtő erejű logosz, vagy dábár képes létrehozni. Tolkien a quendeket szóval szólóknak nevezi. Ez egy speciális adottság, mely teljesen egyediesíti őket. Természetesen a szó jelentősége ilyen összefüggésben már nem csupán a beszéd folyamata alatt elhangzó, vagy éppen leírt információ egysége, hanem egy teljes összefüggő valóság, ami a tudattól egészen a kommunikáció megvalósulásáig vezet. Ez a képesség viszont dinamikát kölcsönöz egyben a valóság szintjeinek. Isten a létező, mely az összes létet megalkotja képes egyetlen szavával létünk valóságát létrehozni és mi kérdőjelezi meg, hogy ez nem a valóság része? Itt nem Isten létét kell bizonyítani, hanem a folyamatot, mely a létezés valóságában a mi létünket előállítja. Az ember a szubjektivizmus talaján nem egy ilyen alkotó tevékenységet visz-e végbe. A tudatos beszéd mely tapasztalatainkat, gondolatainkat, érzelmeinket egyesíti valóságformáló erővel bír. Utalok ismét a sokszínűségre az objektív és a szubjektív valóság-aspektusokra. A nem-valóság viszont teljesen más kategória. Ha számomra nem létezik valami, az még nem a valóságtól való megfosztását jelenti annak a valaminek, hiszen a valóság, mint létezési tulajdonság, ahogy már mondtam, oly elemekkel bír melyet én felfogni aligha vagyok képes. Természetesen ez a holisztikus kiteljesedés a megismerés folyamatait is több síkra helyezi, melyben a ráció egy út, de nem kizárólagos. Ha pedig egy olyan eleven és létalkotó elem, mint a beszéd bennünk rejlő adottság, a megismerés lehetőségének többsíkú lehetősége is bennünk van, hisz pontosan ez által valósul meg a megismerési folyamat azokon a bizonyos síkokon.

A nem-valóság abszolút fogalma:

A nem-valóság lényegisége szerintem egy teljesen ismeretlen fogalom annak, aki a létezésben létét fenntartja bármilyen formában is. Már az ókori görögök rájöttek arra, hogy létezés valódiságát nem érdemes kétségbe vonni, hiszen empirikus tapasztalataink, melyek elsődleges források az episztemológiában a létezést bizonyítják. A nem-valóság kategóriája csupán viszonylagos úgymond 0 értékű lényegiség, hiszen a létezés, mely mindent kitölt aligha enged teret egy nem-létezésnek, aminek a tulajdonsága a nem-való lenne.

A nem-valóság relatív fogalma:

Érthető, tehát, hogy ha a nem-valóságról beszélünk, akkor egy mesterségesen előállított helyzetről kell értekeznünk, hiszen pontosan el kell vonatkoztatnunk az ontologikus tulajdonságok lényegiségétől és újabb negáló vagy valóságtorzító lényegiséggel kell azt felruháznunk, ahhoz, hogy a nem-valóság fogalmát megkapjuk egy adott tulajdonságban. Ezek a kategóriák igencsak széles palettán mozoghatnak, hiszen maga a valóság konkrétuma biztosítja ezt a sokszínűségével. Ilyen pl. az ateizmus: negál és torzít valamit a holisztikus egészből, a létezésből újabb valóságot akarván felállítani, de mivel ez pontosan a holisztikusból akar valamit letagadni nem-valósággá válik. Ha ezt a szubjektivizmus talajára helyezzük át, ugyanez megvalósul pontosan az által, hogy negligálunk saját magunk számára egy valóságelemet tartalmazó fogalmat. A kiindulási pont tehát, hogy minden van, minden létezik, minden valós, csak egyfajta módon (visszautalnék a valóságaspektusokra fennebb), azt eltagadni nem lehet a valóság megismerésének az eszközeivel így a nem-valóság is van, de csak relatívan, mint relatív jelzőérték. A mi feladatunk tehát a helyes kategóriák megtalálása, mint ahogy teremtéstörténetben az ember valahogy el kellett nevezze a körülötte levő világot úgy, hogy az számára empíriává válhasson. A nem-valóság ősi példájával találkozunk a Szentírás lapjain is, akit görögül egyszerűen diabolosznak neveznek, aki maga az ördög. A diabolosz magyar jelentése szó szerint dia - szét, át bolosz - dobáló személy a balló ige névszói formája, szét, át dobáló. A Sátán nagyon okos, ő már egy szinttel tovább jutott, mint a naiv ember, nem akar ő tagadni, hiszen tudja, saját létét veszélyeztetné azzal, ha Istent és minden hozzá tartozó dolgot letagadna, csupán torzít egyfajta nem-valós képet fest a fennforgó létezésről, jelzem, az ő munkája sikeresebb és időállóbb ez idáig, mint az emberé.

Kar’sa csak jelzem, hogy meddő vitába keveredtél. Előbb-utóbb megint csak egy olyan ponton fogod találni magad, ahol már jártál, ugyanis ez egy körbe-körbe járás és aligha van kiútja, hiszen bizonyos korlátok zárják azt le (vajon miért???, mindenki döntse el - én is gondolok vmire).

Kar'sa írta: Az a probléma, hogy az idegenes nőnek az égvilágon semmi bizonyítéka nem volt rá, hogy elrabolták az űrlények, etc., míg az én esetemben a nő, aki egyébként egy volt tanáromnak volt a mittoménkije, mondott valamit, és aztán arról bebizonyosodott, hogy úgy is van. Remélem látod a különbséget...

Én ugyan látom, de azt hiszem Te még mindig nem érted mire próbálok rávilágítani. Nevezetesen arra kedves Kar'sa, hogy attól, hogy Te készpénznek veszed egy volt tanárod mittudodtekijének történetét, az ettől függetlenül még édeskevés ahhoz, hogy megcáfold a Felagund által elmondottakat. És ezzel én még mindig nem azt mondom, hogy lehetetlen, hogy valakinek ilyen hmmm... élményei legyenek, de értsd már meg, hogy ebből a szempontból tökmindegy, hogy tényleg megtalálták e azt a kalapot vagy sem, ez ha megfeketetedsz is, akkor is csak egy harmadkézből származó történet marad, és nem bizonyít vagy cáfol az égegyadta világon semmit. Amíg nincs rá tudományos értékű bizonyíték, hogy egyeseknek ilyen sajátos felfokozott érzékelési képességei támadhatnak a halál pillanatában, addig odarakhatod ezt a történetet a városi legendák polcára közvetlenül a havasi jeti és az idegenek által elrabolt nő története közé.

Kar'sa írta: És amúgy, nem, nem kívánok vele bizonyítani semmit, csak cáfolni... cáfolni azt, hogy Felagund olyan okos, mint amilyennek hiszi magát... Halvány fogalmunk nincs még róla, hogy az emberi agy hogyan is működik pontosan... már vannak valami ködös elképzeléseink, meg teóriáink, de kémiai reakciókkal ezt elég nehéz megmagyarázni, hogy vajon hogy is történhetett...

Fura ez a többesszám első személyben való fogalmazásmód, és ez az elhamarkodott kijelentés, hogy "halvány fogalmunk nincs még róla, hogy az emberi agy hogyan is működik pontosan" tekintve, hogy tudtommal nem vagy se orvos, se neurobiológus, de ha jól sejtem még csak nem is hallgattál állatszervezettant, sejtbiológiát vagy élettant. Ó, persze talán részemről az elhamarkodott kijelentés, hiszen nem tudhatom, könnyen megeshet, hogy talán heti rendszerességgel követed élénk figyelemmel az olyan tudományos folyóiratok idevonatkozó cikkeit, mint mondjuk a Science vagy a Nature...

Kar'sa: azért ez vicces. Ötödik éve tanulok biológiát, ebből jó másfél éve foglalkozom neurofiziológiával. Hadd tudjam már jobban, hogy mit tud a tudomány az agyról és mit nem, jó?

Ismered a mondást: suszter, maradj a kaptafánál!

Maradtam tisztelettel... stbstb

Cerebrum írta: Á, szóval egy másod(vagy ki tudja hányad)kézből hallott történetnek feltétlenül igaznak is kell lennie, csak azért, mert mondjuk a Te elképzelésedet támasztja alá? Vagy netán ott voltál, mikor ez az ominózus eset megtörtént? Egyáltalán, mindebből csak és kizárólag azt a következtetést lehet levonni, hogy a halál beálltával az ember lelke elszakad a testétől, és e pillanatban a lélek kizárólag egy elveszett kalap felfedezéséhez hasonló kaliberű dolgokkal foglalkozik, miközben a teste haldoklik?

Na ezt most megint bebuktad...
Az a probléma, hogy az idegenes nőnek az égvilágon semmi bizonyítéka nem volt rá, hogy elrabolták az űrlények, etc., míg az én esetemben a nő, aki egyébként egy volt tanáromnak volt a mittoménkije, mondott valamit, és aztán arról bebizonyosodott, hogy úgy is van. Remélem látod a különbséget...
Bár nem lennék meglepődve, hogy nem... ti. én egy szóval sem mondtam, hogy a teáltalad elbeszélt történet nem igaz, míg a te viselkedésed egyértelműen tagadó hozzáállású, *te* vagy az, aki feltétlenül hamisnak és valótlannal állítasz be mindent, ami az elképzelésedet kicsit is aláásná.
És amúgy, nem, nem kívánok vele bizonyítani semmit, csak cáfolni... cáfolni azt, hogy Felagund olyan okos, mint amilyennek hiszi magát... Halvány fogalmunk nincs még róla, hogy az emberi agy hogyan is működik pontosan... már vannak valami ködös elképzeléseink, meg teóriáink, de kémiai reakciókkal ezt elég nehéz megmagyarázni, hogy vajon hogy is történhetett...

Kar'sa írta: Fogalmam nincs, hogy az idegenes nővel mi történt, vagy hogy simán dilis volt-e, de a két dolog enyhén más jellegű...

Hmmm... úgy látom nem sikerült a kellő mértékű szarkasztikus hangot megütnöm a példával...

Kar'sa írta: Egy dolog az, hogy valaki állít valamit, egy másik, ha valami ténylegesen megtörténik... Ez egy megtörtént eset, a nő mondta, hogy hol van, és ténylegesen ott volt...

Á, szóval egy másod(vagy ki tudja hányad)kézből hallott történetnek feltétlenül igaznak is kell lennie, csak azért, mert mondjuk a Te elképzelésedet támasztja alá? Vagy netán ott voltál, mikor ez az ominózus eset megtörtént? Egyáltalán, mindebből csak és kizárólag azt a következtetést lehet levonni, hogy a halál beálltával az ember lelke elszakad a testétől, és e pillanatban a lélek kizárólag egy elveszett kalap felfedezéséhez hasonló kaliberű dolgokkal foglalkozik, miközben a teste haldoklik?

Phaedra/Namarie írta: Cerebrum, egy örök kérdés: mi a valóság? Miért nem valóság az, ami a Te vagy az én fejemben van? Miért nem valóság egy tünde, holott beszélünk róla, el tudjuk képzelni, le is tudjuk rajzolni?

Hát, ha egyúttal minden egyes képzeletbeli dolgot is a valóság részének tekintünk, akkor ahogy mondod, valóban léteznek tündék, és létezik Isten, sőt koboldok is léteznek, és létezik túlvilág és létezik Mágiaügyi Minisztérium, stb., stb., stb.

Egy tündével és Harry Potter-rel azonban soha az életben nem fogok összefutni az Andrássy úton, és mumpicokba sem fogok botlani miközben a nemlétező Smaragdvárosba vezető képzeletbeli Sárga Útat keresem.

Ecthelion írta:

Phaedra/Namarie írta: mi a valóság? Miért nem valóság az, ami a Te vagy az én fejemben van?

Pontosan azért, mert csak a te fejedben (vagy máséban - lényegtelen) létezik az adott elképzelt dolog, ezáltal más nem ismerheti meg, nem tapasztalhatja meg. A valóság azért valóság, mert mindenki egyformán láthatja, hallhatja érezheti stb. Minden másban "csak" hinni lehet. Szerintem.
Példa (lehet elég gyenge hasonlat): Tolkien írt entekről, mégsem látott soha senki beszélő fákat, vagyis csak az író képzeletében léteztek, a való világnban nem! Persze ettől még el is hiheti akárki, hogy léteznek/léteztek, de a valóságban mindenki csak földhöz gyökerezett fákat fog látni. Szvsz.

Ööö izzé remélem jól értelmeztem a kérdést.

Nem, szerintem Szerintem a kérdés - ami kicsit költői is - az volt, hogy miért nem valóság az, amit elképzelünk...hogy oké, enteket még senki nem látott és feltehetőleg nem is létezik ilyen a Földön, sőt talán máshol sem a világon, de vajon nem lesznek-e mégis valóságossá azáltal hogy el lettek képzelve.
Legalábbis én így értelmeztem azt, amit Namarie mondott...


Felagund: felesleges időszórás lenne bármiről is írni, mert vannak dolgok amiket csak megtapasztalni lehet...
Ez olyan, mintha a tanárnéni azt mondaná a kisiskolásnak, hogy rajzoljon egy zebrát, kisgyerek meg közölné, hogy nem tudja, hogy az milyen.
Na most persze a tanár megpróbálhatja neki leírni, hogy tudod kisfiam, olyan mint egy ló, csak hosszabb a füle és fekete-fehér csíkos, etc.
*DE*
A kisgyerek nem fogja tudni azt, hogy hogy néz ki egy zebra, amíg nem látott olyat, nem fogja tudni milyenek is azok a csíkok, meg úgy az egész amit rajzol még ha talán összességében valamennyire hasonlítani is fog egy zebrához, de rettentően eltorzult lesz...

A mi esetünkre átültetve ez sajnos még problémásabb, mert itt énnekem még csak lovam sincs példának, sőt még azt sem tudom megtenni, amit esetleg a tanárnő, hogy fogok egy zebráról készült fényképet...

Phaedra/Namarie írta: mi a valóság? Miért nem valóság az, ami a Te vagy az én fejemben van?

Pontosan azért, mert csak a te fejedben (vagy máséban - lényegtelen) létezik az adott elképzelt dolog, ezáltal más nem ismerheti meg, nem tapasztalhatja meg. A valóság azért valóság, mert mindenki egyformán láthatja, hallhatja érezheti stb. Minden másban "csak" hinni lehet. Szerintem.
Példa (lehet elég gyenge hasonlat): Tolkien írt entekről, mégsem látott soha senki beszélő fákat, vagyis csak az író képzeletében léteztek, a való világnban nem! Persze ettől még el is hiheti akárki, hogy léteznek/léteztek, de a valóságban mindenki csak földhöz gyökerezett fákat fog látni. Szvsz.

Ööö izzé remélem jól értelmeztem a kérdést.

Valóság:

"Egy a valóság és ezer a ruhája"

Cerebrum, egy örök kérdés: mi a valóság? Miért nem valóság az, ami a Te vagy az én fejemben van? Miért nem valóság egy tünde, holott beszélünk róla, el tudjuk képzelni, le is tudjuk rajzolni?

Tudom, ez a kérdés is volt, de: egy kérdésre egy válasz még nem válazs, mivel van több nézőpont is. a tudomány fejlődésében is benne van az, hogyha valami nem stimmt, kérdeznek, ha nem kielégítő a válasz, akkor még mindig szem előtt kell tartanmi akérdést. ha kielégítő akkor is, mert jöhet más válasz is, mint az első... paradigmaváltás. Állandóság ez esetben nincs.

Felagund írta: Attól tartok ezt most nem értem...
Most akkor van lélek, vagy sincs?

Ja, azt nem tudom... De majd kiderül cirka nyolcvan év múlva, hogy kinek van igaza, akkor egészen biztosan kiderül minden, csak akkor már nem tudunk erről ezen a fórumon ilyen jókat beszélgetni, vidám hangulatban...

Attól tartok ezt most nem értem...
Most akkor van lélek, vagy sincs?

Valóban teljesen lehetetlen ám szomjúságtól-éhségtől ilyen állapotba kerülni, mást már nem is bírtok elképzelni, rögtön a drogra kell gondolnotok... Bah.
Amit nem ismertek, arról szerintem ne beszéljetek úgy, mintha ti lennétek a legnagyobb szakértők. Ha Józsika a rohadt cseresznyétől lát mindenféléket, akkor attól, ha pedig Pistike lelke tényleg a teste felett röpködött, akkor az úgy is van. De amíg ti nem éltetek át ilyesmit, addig izé.

Kar'sa írta:

Felagund írta:
Aha, és mégis miért?

röviden levonom a következtetést, hogy te még nem éltél át ilyet, vagy közben hullarészeg/belőtt voltál (bár nem tudom, hogy iszol-e vagy drogozol egyáltalán)

Hát, eltaláltad.
Akkor én is találgatok: te viszont már igen? Mert ha tényleg, esetleg mesélhetnél...

Felagund írta:

Kar'sa írta:

Cerebrum írta: Ez a téma már legalább kétszer előkerült, mindkétszer ugyanígy Namarie hozakodott elő vele, és mindkétszer adtunk is rá Felagunddal lehetséges magyarázatokat, hogy mitől kerülhet az ember a halál "küszöbén" ilyen felfokozott érzékelést kiváltó állapotba. Majd előkeresem, bár nem hiszem, hogy sok értelme volna, előre sejtem mit reagálnál rájuk, így megelőlegezvén, rögtön válaszolnék is neked a még fel nem tett kérdésedre. Na és? Arra mennyivel több bizonyíték van, hogy ilyenkor a lélek lép ki a testből?

Aki már átélt ilyet, valószínűleg elég bizonyíték neki ahhoz, hogy ne azt higgye, hogy csak simán az agyában zajlottak kémiai reakciók...

Aha, és mégis miért?

röviden levonom a következtetést, hogy te még nem éltél át ilyet, vagy közben hullarészeg/belőtt voltál (bár nem tudom, hogy iszol-e vagy drogozol egyáltalán)

Kar'sa írta:

Cerebrum írta: Ez a téma már legalább kétszer előkerült, mindkétszer ugyanígy Namarie hozakodott elő vele, és mindkétszer adtunk is rá Felagunddal lehetséges magyarázatokat, hogy mitől kerülhet az ember a halál "küszöbén" ilyen felfokozott érzékelést kiváltó állapotba. Majd előkeresem, bár nem hiszem, hogy sok értelme volna, előre sejtem mit reagálnál rájuk, így megelőlegezvén, rögtön válaszolnék is neked a még fel nem tett kérdésedre. Na és? Arra mennyivel több bizonyíték van, hogy ilyenkor a lélek lép ki a testből?

Aki már átélt ilyet, valószínűleg elég bizonyíték neki ahhoz, hogy ne azt higgye, hogy csak simán az agyában zajlottak kémiai reakciók...

Aha, és mégis miért?

Leguanember írta: Tehát miért magyarázza a tudomány eszközeivel Isten létét az, aki hisz benne? Illetve ennek párja: miért cáfolja a tudomány eszközeivel az, aki nem hisz benne? Erre keresnék választ. Nem evolúcióbiológusok vagy skolasztikus filozófusok válaszait, hanem a most élő, itt beszélgetőkét.
Elmondjátok?

Két válaszom is lenne, egy profán és egy személyes:

profán: a vallás, a biblia, évezredek felhalmozott irodalma, régészeti emléke, misztikája. ezt nem lehet szuggesztív véleményezéssel kezelni, ennek rendszere van, nem önmagunk által, hanem saját maga által épített rendszere (még ha az egyes vélemények szerint éppen divinális vagy teljesen indiviuális, mindegy). Ez a felhalmozott ismeretanyag minden vonatkozásával együtt a forrásdok eredetétől, az interpretáció térnyerésén keresztül a különböző értelmezési folyamatokig megismerést, azaz episztemológiát kíván meg. Másképp nem tusdz beszélni róla, véleményed lehet, de milyen vélemény az, ami nem ismeri a tényállást? Sokszor azt tapasztalom, hogy tulzott a véleményezés és messzemenőkig elmaradott a tényszerű ismeret. Így akarva akaratlanul is egy tudomány területre tévedtünk, hiszen imserkedünk, adatot gyüjtünk rendszerezünk, elemzünk. Ha valaki megtanul ó-görögül, héberül, arámiul, koptul, latinul, az még mindig nem tett szert tudásra? Az teljesen értéktelen dolgok után fut és tökéletesen dilletáns? Ha valaki eligazodik az ősi szimbólum rendszerekben és érti a misztika nyelvezetét, mert megtanulta ne használja fel? Az semmit sem jelent? Ha esetleg egyesek előtt ismeretes bizonyos rendszerek bonyolult sok rétű alapra épített szintetizációja, nem ért és nem fog fel semmit a világból, hülyének és képzelgő szerencsétlennek kell tekinteni? Nekem is lehet egy halom kérdésem ily módon. Félreértés ne essék nem magamról beszélek, hanem arról a világról, területről, amit mindez tartalmaz a maga profanitásában és hamar ráébredünk, ha tetszik, ha nem a tudományosság, a tudás, az ismeretszerzés egyik területén vagyunk, nem szuggesztióink heveny lázában.

személyes: Számomra sohasem volt kielégítő a természettudomány belső válasza a létünkre, habár számos állítását elfogadom mégsincs teljes hasznom belőle. Jó rokon vagyok Csimpivel és az elefánt akár keresztapám is lehetne, de nem az. Nagyszerű csodálatos dolgok ezek és tiszteletem azok előtt, akik a világ működésének szisztémáját részben kibogoztták és továbbra is ezen munkálkodnak, jelzem rengeteg dolguk van még hiszen mi nemesebb cél mint a rák az aids és ki tudja még hány pusztító betegség ellen felvenni a harcot. De az ég szerelmére ne tévesszünk célt. Ezért azt se merem kijelenteni magamról teljesen, hogy a tudomány módszereivel akarnék bizonyos válaszokat adni, habár való igaz a kutatás, analizálás tudományos módszerét a teológia is alkalmazza, de talán amikor így szó kerül ezekről a dolgokról már egy teljes mértékben adoptált és személyes jellegű válasz születik bennem, mintsem egyfajta tudományos tényszerűségre való törekvés, ez talán egy kicsit több annál. Igazság szerint az az állítás mely szerint Isten létezésének lehetőségét és a hitet, a vallás területeit a tudomány egyre inkább lekorlátozza nem igazán értem. Nem mert ez a megfogalmazás egy olyan kétszáz évvel ezelőtt volt aktuális, amikor azt képzelték, hogy a nagy tudományos felfedezések azt a világlátást, ami azelőtt volt teljesen negligálják. Mára az is kiderült, nem történt gyökeres szemléletváltás, csupán egyfajta átalakulás. Nem is történhet, hiszen az ember gondolkodó lény és egyben téved is, elképzeléseit pedig időről időre korrigálni kényszerül, a fenti sem több annál. Ez így helyes is, viszont az emberi elképzeléseket és azt a lényeget, amit Isten és az örökkévalóság képvisel nem igazán érintik lényegileg. Minden kornak megvannak a maga akciói és a rákövetkező reakciói, ebből felépül egy egész történelem. Én egy ilyen kor-helyzetben nem isteni üzenetet szeretnék kitalálni, sem egyéb irányelveket, hanem egy örökérvényű üzenetet szeretnék aktuálisan értelmezni, végül is adott, létem helyzetében az adott szituáció is és az értelmezni való is. Azt hiszem főleg az utóbbi állítást kell igazolnom. Nos az ember nem negligálhatja az örökkévalóság gondolatát, már csak azért sem, mert amióta az eszét tudja affele igyekszik. Adott történelmi szituációnk manapság azt sugallja, hogy ha ezt az ember nem tudja elérni magától, akkor az nincs is, de ez csupán egy meghatározott korszemlélet, mely kialakult és változni fog. Röviden a felvilágosodástól a pozitivizmuson keresztül vezetett az út idáig, de az elgondolások irányában jelentkező változások szükségszerűségét a dialektika és a nihilizmus jelentkezése hamar előrejelzi, melyet sajnos a tudományos innováció sem tud megakadályozni, nem is ez a feladata. De akár a társadalmi folyamatokat is példának vehetjük a felvilágosodás hatalmas kilátásait a XX. század porba döntötte és az ember elbukott mind ideológiailag, mind etikailag egyaránt. Pedig mindez idő alatt is az ember hőn úgyszintén vágyott eljutni az örökkévalóság áldott állapotába, mint azelőtt, vagy azután. Miért? Természetesen aktuális válaszok ma vannak: nem is akar, elég ez az élet, élj a mának, majd a tudomány megoldja és sorolhatnánk. De az ősösztönt ezek a válaszok nem oltják ki. A diverzitás, a temporalitás és az eternitás egyaránt a létezés sajátja. Azonban mi csupán a létezés létszerűségének vagyunk részei és sok minden egyéb nem létünk alapja, viszont mint a létezés részei tudomásunk van a létezés legalapvetőbb természeteiről valamilyen módon, hiszen annak részei vagyunk (ama három felsorolt tulajdonság lenne az). Nos Namarie ezúton szeretnék neked is részben válaszolni így nem értek egyet Sartre szabadság eszményével, mivel nem ez az eszköz, amely bennünket a létezés egészéhez közelebb vinne. Sartre csupán felelőséget helyez a vállunkra szerintem, megoldást nem igazán. Létemből fakadóan tehát kérdések tódulnak elém, melyet szükséges megválaszolnom, ugyanis másképp veszélybe kerül az egzisztenciám. Ez teljesen empirikus tapasztalat, hiszen mindannyian meghalunk, elmúlunk. De mivel saját létünk kérdése forog kockán, ezért csakis saját magunk adunk választ, van aki jót, van aki rosszat egyenként eldöntve saját létünk viszonyulását a létezéshez (ezért személyes a hit és az ahhoz kapcsolódó hitélmény). Az örökkévalóság, az eternitás tehát valahol létezik, létező, de nem bennünk, a Biblia azt mondja, hogy aki ennek birtokosa az az Isten. Ez egy üzenet, mely az örökkévalóságról beszél és állandó aktualitások között hangzik el, hiszen ez saját létállapotunk jellemzője. A folyamatos változások során, ha leragadunk egynél, hamar elveszítjük a fonalat. Amikor kiszorításról és térvesztéről beszélünk, szerintem leragadtunk, ennek ma egyszerűen nincs aktualitása. Ráadásul nem tartom szükségesnek az állandó harmonizácót sem, hiszen hamar rájövünk lehetetlen. A szerencse az, hogy az ontológia legalapvetőbb tulajdonsága az önmagában való meglétele a dolgoknak akár egyidejűleg, akár egymást váltva, akár csak időlegesen, akár örökké. Az önmagában való lét fogalma pedig csupán kölcsönhatási lehetőségeket biztosít, létfolyamatosságot az egymástól független ontoszok között aligha. Nos sokszor értelmeztünk itt már a Bibliából szakaszokat, főleg a teremtés történetéből. Van egy érdekes momentum, amikor Isten Ádámot keresi, aki elrejtőzött a kertben, mivel a tiltott gyümölcsből szakított. Isten azt kérdezi ekkor: "Ádám, hol vagy?" Nagyon kényelmes ezt úgy megközelíteni, hogy ez egy mese, vagy nem igaz, esetleg szó szerint igaz, vagy Isten haragját feltételezni és az ember félelmét kiragadni. Valójában adott kontextusunkban és adott aktualitásunkban sokkal kényelmetlenebb ennek az isteni kérdésnek az üzenete. "Ádám hol vagy?", szó szerint ember hol vagy? ma azt jelenti, felfogod-e saját léted aktualitását annak minden vonatkozásával együtt, el tudsz-e számolni azzal szemben, aki téged kérdőre von, (jelen esetben az Örökkévaló) vagy minden lehető kifogást felhasználva: Istent tagadva, a korszellemet segítségül hívva, a tudomány mankójára támaszkodva sem tudsz egyetlen érdemleges válasszal sem szolgálni. A helyes válasz szerintem: nem tudom, semmit sem tudok valójában mindarról, amit ez a kérdés magába foglal, nem önmagam tettem fel önmagam számára még nem is egy önálló létet igénylő ontosz, melynek megismerésére törekszem, hanem a létezés ama aspektusa, ahová igyekszem, és mégsem tudom elérni (adott szituációm empirikusan tapasztalható voltára hivatkozva). Sok mindent tudok, de hogy miképp kell megfelelnem az örökkévalóságnak, azt nem tudom, hiszen egy olyan Ádámnak szól ez a kérdés, aki már szakított a tiltott gyümölcsből. Nincs válasz önmagamtól, nincs a létezés eme aspektusának elérési lehetősége, mint ahogy akkor Ádámnak sem volt, csak kifogása és hárító reflexe. Nem kötelező válaszolni, az egy kérdezőn kívül senki nem kényszerít, de ettől még nem negligálhatjuk a kérdezőt, adott szituációnkra hivatkozva. Valahogy így működne az aktualizálás, lehet 100 év múlva mást fog üzenni, mint ahogy kb. 300 évvel ezelőtt teljesen mást üzent: az emberi bűnre és elesettségre hívta fel a figyelmet és így ma visszatekintve elég helyesen tette. Nos személyes érintettségemről kb. ennyit.