Vallás

Felagund írta:

adangeleb írta: Ugye az ember vágyakozását az istendéghez nincs miért kétségbe vonjuk, hiszen ősidők óta létező érzet és ha logikusan végiggondoljuk, ahhoz, hogy valaki "meséljen" ilyen dolgokról a gyerekének egyszer egy adott pontban valakinek meg kellett tapasztalnia (legkevesebb az érzést magát).

A Hétszűnyű kapanyányimonyókról is mesél az ember a gyerekének mindenféle tapasztalás nélkül is...

Bocs Felagund, de most megint nem a lényegre reagáltál. Egészen más okból "mesél" (talán az idézőjelnek van némi szerepe) valaki a monyokról a gyerekének és egészen más okból a vallás rendszeréről. Azt hiszem ezt egy szülő nagyon egyszerüen és világosan ki tudná fejteni.

Cerebrum:

Az öngyilkosság, ha a mém által generált gondolat, akkor természetesen a mém pusztulásást is magával vonja, na de nem a mém fogalmát fogja eliminálni, ugyanis pontosan, ahogy mondod nem mindenki lesz öngyilkos. Ez esetben bizonyos számú mém elpusztul az egyénnel együtt, de nem mindegyik. Vagyis az öngyilkosság fogalma - amit esetleg a mém hozna létre - nem rendelkezik a mém fogalmát felülíró lehetőséggel. DE a vallás, ami az egész emberiségre terjeszti ki tanítását és így, mint fogalom, ami úgyszintén esetleg egy mém alkotása bizony a mémet magát is megkérdőjelezi, amikor a mémhordozó sorsáról beszél, hiszen itt nem csak bizonyos számú mém esik áldozatul.
A másik dolog, mint már mondtam, ha helyesen akarjuk a két fogalmat látni, nem helyezzük bele az egyik kategóriáját a másikba, mindkettőt ömagában kell értelmezni. Az más dolog, hogy míg a memetika beszél a vallásról, addig a vallás nem igazán beszél a mémek szerepéről. Nos amennyiben a vallás mémje az összes mémre veszélyt jelent, úgy a mémeknek igyekezniük kellene ezt az egyet megszüntetni. Viszont úgy néz ki, hogy a vallás mémjét egyetlen más mém sem akadályozta ez idáig, mert ugyebár mémek, ha léteztek, akkor már azelőtt is léteztek, mielőtt az ember megismerte volna őket és a vallásnak mindvégig komoly szerep jutott és jut az emberek életében. Ennek akkor következménye van a mémek létére.
Nem lehet, hogy ez a memetika leginkább egy kiváltképpen jellegzetes absztrakciós formája a kuturtörténet megfogalmazásának a darwini nyelven?

Hmmm, nem egészen értem miért kerülnének veszélybe a vallást létrehozó mémek csupán amiatt, amit a vallás képvisel és közölni kíván, ha egyszer maga a vallás egy már igen régóta jelen lévő, evolúciósan stabil mémkomplex lenne az elmélet szerint. Ráadásul a mém csupán egy eszme, egy gondolat, aminek kettős célja van, egyfelől sikeresen fenn kell maradnia, de ami a legfontosabb, tovább kell adódnia, következésképpen egy mém léte csupán két okból kerülhet veszélybe, ha a hordozója (vagyis az ember, közelebbről az agy) elpusztul, vagy ha sikertelensége folytán nem adódik tovább, és ezáltal feledésbe merül. Ilyen szempontból tehát egy adott mém csak akkor jelenthet veszélyt saját magára, ha azzal, amit képvisel meggátolja saját maga fennmaradását és továbbadódását, márpedig ilyenről a vallás esetében szó nincs, hiszen ha így volna, mára már nem lennének vallások. Viszont ugye pl. mémnek tekinthető az öngyilkosság gondolata is, de minthogy ez esetben a mém elpusztítja a hordozóját, és ezzel meggátolja saját maga továbbmásolását, ez tulajdonképpen egy öngyilkos-mém volna, ami egyúttal megkérdőjelezné az elmélet létjogosultságát is. Tekintve azonban, hogy nem minden ember lesz öngyilkos, akinek megfordul a fejében az öngyilkosság gondolata (azaz akit megfertőzött ez a mém) (ráadásul számos más mém eliminálhatja ennek a mémnek a kifejeződését), ez a látszólagos ellentmondás is feloldható.

adangeleb írta: Ugye az ember vágyakozását az istendéghez nincs miért kétségbe vonjuk, hiszen ősidők óta létező érzet és ha logikusan végiggondoljuk, ahhoz, hogy valaki "meséljen" ilyen dolgokról a gyerekének egyszer egy adott pontban valakinek meg kellett tapasztalnia (legkevesebb az érzést magát).

A Hétszűnyű kapanyányimonyókról is mesél az ember a gyerekének mindenféle tapasztalás nélkül is...

Cerebrum írta:

adangeleb írta: Ha pedig az istenség utáni vágyakozás egy mém lenne, akor maguk a mémek lennének bajban vagy nem?

Hogy érted, hogy bajban?

Na akkor csak röviden:

Ebben az esetben össze kell egyeztetnünk a vallás fogalmait egyes memetikai elgondolásokkal. Másképp a kettőt nem lehetne ütköztetni ugyebár.

A vallás azt mondja:

a hit nem egyébb, mint az istenség utáni vágyakozás, aki a létet megmenti, máképp a lét megsemmisül.

A memetika azt mondaj:

A mémek maguk hozzák létre a vallás fogalmát.

Ezek szerint a vallás létmentő, a mém vallásteremtő. A mém azt mondatja a vallás által: ember megmentem a léted. A vallás viszont azt mondja Isten menti meg a létet. Tételezzük fel, hogy minkét állítás csak feltételezés, másképp nem indulnának egyenlő eséllyel és ez nem lenne igazságos. Ha azt mondanánk mindkettő hamis, nem lenne miről beszélni.

A mém legalapvetőbb tulajdonsága az önzés, csak ő menthesse át magát. A vallás nem önmaga által menti át magát, hanem valaki más által legyen az az ember, Isten vagy éppen a mém maga. A mém nem akarja magát felfedni az ember előtt, ezt csak azért mondom, mert a mémek "viselkedése" valahogy erre utal. Mégis furcsa, hogy az ember rájött a mém létére - ha van ilyen, ha pedig csak egy absztrakt fogalom mindenféle konkrét vonatkozás nélkül, akkor szintén nem sok értelme van beszélni róla.
A mém léte tehát ezen a ponton kérdésessé válik elviekben, dehát most nem erről beszélünk.

Szóval a mém önmaga létét oltja ki a vallással szemben, ha a vallás kategóriáit produkálja, hiszen oda menti át az embert és azzal együtt magát is a vallás fogalmával ahol a mém kategóriája egyszerüen nincs, vagy akkor a mém is isteni teremtetségéről tesz majd hitvallást. Vagy megszűnik. Egy kulturális parazita önmagát számolja fel, ha vallást produkál. Hiszen nem favorizálhatunk sem a mémek, sem a vallás javára, hogy dehát ez van, amaz meg produktum. Nem. Önmagában tekintve a két fogalmat a vallás fogalma erősebb a mém fogalmánál, pontosan kategóriáinál fogva. Ezek szerint a mémek önmagukat számolnák fel? Ja amúgy találtak már kézzelfogható, vagy szemmel látható mémet az emberi szervezetben, mert ez akárhogy nézzük is ez csak egy biológiai fogalom, nem úgy mint a hit.

Nos jobban belegondolva igazad van.

Vannak olyanok akik még keresik az utat.

adangeleb írta: Ha pedig az istenség utáni vágyakozás egy mém lenne, akor maguk a mémek lennének bajban vagy nem?

Hogy érted, hogy bajban?

Ecthelion írta: Ezesetben nem annyira, hisz ha már megtaláltad az Istenhez vezető utat (ugyis mondhatjuk megtértél), akkor elvileg meg is próbálsz hozzá minél közelebb kerülni, vagyis járni az utat. Gondolom én.

Sztem nem feltétlenül. Valószínűleg olyanok is vannak szép számmal, akik ugyan ateistának mondják magukat, és nem is követik azt a bizonyos ösvényt, ám teszik mindezt meggyőződés nélkül, és a "lelkük mélyén" valójában mégiscsak hisznek Istenben, azazhogy nem "merik" kategórikusan kijelenteni, hogy nem hisznek benne. Tudod, mint az, aki azt mondja, hogy nem babonás, aztán ezt gyorsan le is kopogja háromszor az asztalon.

Ugye az ember vágyakozását az istendéghez nincs miért kétségbe vonjuk, hiszen ősidők óta létező érzet és ha logikusan végiggondoljuk, ahhoz, hogy valaki "meséljen" ilyen dolgokról a gyerekének egyszer egy adott pontban valakinek meg kellett tapasztalnia (legkevesebb az érzést magát). Az ember alapjáratban hajlamos a hitre valamilyen módon, ez nem tudom miért kérdés. Az hogy a hitnek milyen formái vannak, amibe beletartozik az istentagadás is (végül is ez is egy hitforma) szerintem társadalomtörténeti kérdés. Az adott kor és az adott társadalom nagyban meghatározza az abban élők hitét. Na most a teizmusnak ehhez folyamathoz elengedhetetlen magyarázó elve nem tudom miért kéne legyen. A theosz (amiből a teizmus is származik) pontosan a hit tárgya nem pedig a tárgy megragadásának eszköze. Ha pedig az istenség utáni vágyakozás egy mém lenne, akor maguk a mémek lennének bajban vagy nem?

Ezesetben nem annyira, hisz ha már megtaláltad az Istenhez vezető utat (ugyis mondhatjuk megtértél), akkor elvileg meg is próbálsz hozzá minél közelebb kerülni, vagyis járni az utat. Gondolom én.

No igen, de pusztán tudatában lenni annak, hogy egy ösvény létezik, és ténylegesen követni is azt a bizonyos ösvényt, az két különböző dolog.

Snuffles írta:

Cerebrum írta: De én pont arra lennék kíváncsi, hogy egy teista ezt mivel magyarázza, hogy miért nincs így, ha egyszer szerintük létezik lélek, amit maga Isten teremtett.

Isten biztos kíváncsi volt arra, hogy mennyire vagyunk hálásak neki azért, hogy megteremtett minket...

Cerebrum: Jó kérdéseid vannak , nem tudom. Talán azért, mert mindenkinek más-más úton kell eljutnia Istenhez, és nem belső kényszerből, mert szvsz úgy nem lenne sok értelme a dolognak. A saját utat úgy értem, hogy valakinek rá kell vezetnie az illetőt az útra, amit vagy megtalál és hisz benne később, vagy nem. Vagy valami más dolog hatására megtér az illető - a lényeg, hogy nem belső kényszer a dolog.
Ez persze csak egy egyéni látásmód, nem kell nagyon komolyan venni - lehet hogy az egész hülyeség.

u.i.: Az útra rávezetés alatt nem a vérrel-vassal térítgetős dolgokat értem!

Cerebrum írta: De én pont arra lennék kíváncsi, hogy egy teista ezt mivel magyarázza, hogy miért nincs így, ha egyszer szerintük létezik lélek, amit maga Isten teremtett.

Isten biztos kíváncsi volt arra, hogy mennyire vagyunk hálásak neki azért, hogy megteremtett minket...

Ecthelion írta:

Cerebrum írta:

Ecthelion írta: ...ha valakinek soha nem mesélnek erről gyerekkorában, akkor belső kényszerből nem fog magától rájönni, hogy van Isten.

Ami ugye elég különös, hiszen ha a teisták szerint létezik Isten, ráadásul ő teremtette az emberi lelket, akkor nem kéne minden emberben alapból élnie egyfajta vágyakozásnak Isten felé, és meglennie annak a veleszületett, biztos tudatnak, miszerint Isten létezik?

Ha ez alapból meglenne, akkor senki sem kételkedne Isten létezésében. Szerintem.

De én pont arra lennék kíváncsi, hogy egy teista ezt mivel magyarázza, hogy miért nincs így, ha egyszer szerintük létezik lélek, amit maga Isten teremtett.

Cerebrum írta:

Ecthelion írta: ...ha valakinek soha nem mesélnek erről gyerekkorában, akkor belső kényszerből nem fog magától rájönni, hogy van Isten.

Ami ugye elég különös, hiszen ha a teisták szerint létezik Isten, ráadásul ő teremtette az emberi lelket, akkor nem kéne minden emberben alapból élnie egyfajta vágyakozásnak Isten felé, és meglennie annak a veleszületett, biztos tudatnak, miszerint Isten létezik?

Ha ez alapból meglenne, akkor senki sem kételkedne Isten létezésében. Szerintem.

Pontosan

Felagund írta:

Cerebrum írta: Ami ugye elég különös, hiszen ha a teisták szerint létezik Isten, ráadásul ő teremtette az emberi lelket, akkor nem kéne minden emberben alapból élnie egyfajta vágyakozásnak Isten felé, és meglennie annak a veleszületett, biztos tudatnak, miszerint Isten létezik?

Van

De ez még nem bizonyít semmit...

Ja, a vallás, mint mém?

Cerebrum írta: Ami ugye elég különös, hiszen ha a teisták szerint létezik Isten, ráadásul ő teremtette az emberi lelket, akkor nem kéne minden emberben alapból élnie egyfajta vágyakozásnak Isten felé, és meglennie annak a veleszületett, biztos tudatnak, miszerint Isten létezik?

Van

De ez még nem bizonyít semmit...

Ecthelion írta: ...ha valakinek soha nem mesélnek erről gyerekkorában, akkor belső kényszerből nem fog magától rájönni, hogy van Isten.

Ami ugye elég különös, hiszen ha a teisták szerint létezik Isten, ráadásul ő teremtette az emberi lelket, akkor nem kéne minden emberben alapból élnie egyfajta vágyakozásnak Isten felé, és meglennie annak a veleszületett, biztos tudatnak, miszerint Isten létezik?

A kisgyerek mindent elhisz, és bár megtapasztalja, hogy a tűz nem hideg, ahogy mondtad neki (és elhitte), de azt nem tudja megtapasztalni (általában...), hogy Isten létezik-e tényleg és vigyáz-e rá.
Szerintem a bibliát majdhogynem kötelező megismertetni a gyerekkel, én is sokat olvastam képes gyermekbibliákat, amiket a mai napig szeretek lapozgatni, összefüggő szöveggő szövi a történeteket. Ez hasznos dolog lehet számára.
De hogy magát a vallást erőszakoljuk rá, azzal nem értek egyet, mert minek... Tizenöt éves kora után vagy rádöbben valamire, vagy nem. De az nem múlik a szülők hülyeségén, hogy erőltetik-e vagy sem...

Érdekes, amit mondasz, ez alapján felmerül bennem egy kérdés, hogy ugyan miért is olyan nagy baj az ha egy gyerekbe "beletraktálják" a vallást? Értem ezt úgy, hogyha tényleg hisz a dologban - mert ha nem, akkor természetesen úgyse ér az egész semmit.
Nem mondom azt, hogy mindenkinek vallásosnak kell lennie, Isten ments! De szerintem igenis kell, hogy a szülők otthon meséljenek ilyenről a gyereknek, ha másért nem, akkor azért hogy legyen rálátása erre is a gyereknek.
Hisz ha valakinek soha nem mesélnek erről gyerekkorában, akkor belső kényszerből nem fog magától rájönni, hogy van Isten. És ez nem jelenti azt, hogy bigott vallásos lesz a kis ember, hanem csak annyit, hogy megismer egy másik nézőpontot is a világról, amiben aztán vagy hisz vagy nem.
Ráerőltetni természetesen senkire sem szabad, mert abból úgysem sül ki jó!

Ecthelion írta:

Snuffles írta: De ha ennyiszer meg kell büntetni a népet, miért nem kezdi eklölről az egészet? És Isten amúgy a fizika törvényeit is ilyen gondosan megteremtette, mint ahogy most vannak, vagy az elektronokról és hasonló méretű társairól miért nincs említés?

Mármint a Bibliában? Már hogy lehetne? Néhány ezer éve alig volt még az embereknek fogalmuk arról, hogy mi az az elektron.
Bár lehet félreértettelek, ezesetben bocsánat, nem egészen értem ezt a részét a hozzászólásodnak.

Miért nincsenek csodák? Isten ennyire megutálta a földi népet, hogy már bele se pöccint az életünkbe? El se tudom képzelni.

Ez attól függ, hogy ki mit gondol csodának.

Vagy pl vegyük a vízenjárást, ami a ma ismert gravitációs körülmények között lehetetlen, Isten tehát megváltoztatta addig, amíg Jézus a vízen járt, és ha igen, akkor ennek mi értelme volt? Hogy bizonyítsa a létét olyan embereknek, akik amúgyis hisznek benne?

Vagy inkább azoknak, akik nem hisznek benne.
Jézusban annak idején elég sokan nem hittek, szal jól jött ez a kis extra antigravity hatás.

Szméagol: Asszem nem érted a lényegét a dolognak. A hit azért hit, mert nem bizonyosodhatsz meg róla, hogy valóban úgy van, ahogy hiszed. Ha Neked Mária-jelenésed lesz, vagy leszáll eléd Isten, akkor már tudni fogod, hogy van és nem hiszel benne többé.
Amúgy igen ennyi erővel akár a valákban is hihetnénk.

Pont ez az! Az emberek régebben CSAK istenben hittek, mert nem volt más, amiben hihettek volna. Ma már itt van a tudomány, a média, és miért kéne bárkinek is jobban hinnie Istenben, mint a tudományban? Azt gondolom, hogy a vallást ugyan úgy nem szabad beletraktálni a gyerekekbe, mint a médiát. Higgyenek csak a saját tapasztalataiknak, és döntsenek az alapján.

Hogy? Mondtál valamit? Ja, semmit? Oké.

Azért persze a Te "tiszta bizonyítási gondolatsoraidat" és "megalapozott" állításaidat még mindig keresem-kutatom ám... (Addig én minek mondjak akármit is?)

Cerebrum írta: Azt hiszem elég világosan fogalmaztam lentebb... Javaslom tehát, hogy olvasd el mégegyszer, és ha többre nem is telik, legalább tégy úgy, mintha értelmezni tudtad volna az elmondottakat. Persze ha annyira gerjedsz egy a korábbiakhoz hasonló hangvételű vitára (mert semmi kétség, hogy az kerekedne belőle), csak szólj, rajtam aztán ne múljék...

Látod megint csak melléfogsz a dolgoknak (végül is megszokhattuk volna már). Tehát nem vitára gerjedek, lehet, a te vágyálmaidban az él, de én csupán a rációt vártam volna el nem az efféle böszmeséget (hogy stílusosak legyünk). De ha többre nem telik, hadd ne töltsük az efféle beszólásokkal a topoicot ok?

Cerebrum írta: Ja, és apropó, ami ezt a "tiszta bizonyítási gondolatsort" illeti, a Tiéd hol is volna? Tudod, amit meg kéne cáfolnom...

Na és persze akkor tanulj meg olvasni.


u.i.: Tehát ha van valami értelmes ellenvetésed a valóság téámaköréhez, akkor légyszíves azt tedd meg, ez az okvetlenkedésed nem igazán érdekes, főleg úgy, hogy nem is nyer megalapozást (végül is halovány indokod is már egyszer elmondott, nem-bizonyított előítélettel felruházott kijelentéseid egyike). De mivel eme stílusban kezdtet újfent, nevezetesen alaptalan kijelentéseket tettél, ezért kérlek, hogy a lényeget áruld el végre, ne pedig demagóg fogásaid egyikért ismertesd immáron sokadik alkalommal. Ez kérés, ha akarod eleget teszel, ha akarod nem. De légy szíves legközelebb, ha valmilyen hozzászólást írok ide arra csakis akkor válaszolja, ha - ismétlem még egyszer - értelmes ellenvetésed van.

adangeleb írta: Cerebrum: Mi vagy te az MTI? Helyzetjelentés helyett, na meg a "te úgy sem értheted duma helyett" csakis tiszta bizonyítási gondolatsorra vagyok kíváncsi (ami még ez idáig sem történt meg, szerény véleményem szerint nem is fog), azonkívül tényleg felesleges a beszéd. Tudod már mások is figyelmezettek rá, légy már egy kicsit szerényebb, talán a helyzet aktualitását is jobban sikerül felfognod és persze esetleg azt is, hogy mások mit gondolnak úgy igazán. A hozzászólásaimat csak akkor minősítsd, ha megcáfoltad egyébként teljesen megalapozatlan kijelentésekbe kezdel (illetve bocs: folytatod az egészet).

Azt hiszem elég világosan fogalmaztam lentebb... Javaslom tehát, hogy olvasd el mégegyszer, és ha többre nem is telik, legalább tégy úgy, mintha értelmezni tudtad volna az elmondottakat. Persze ha annyira gerjedsz egy a korábbiakhoz hasonló hangvételű vitára (mert semmi kétség, hogy az kerekedne belőle), csak szólj, rajtam aztán ne múljék...

Ja, és apropó, ami ezt a "tiszta bizonyítási gondolatsort" illeti, a Tiéd hol is volna? Tudod, amit meg kéne cáfolnom...

Most olvasok egy könyvet

Graham Philipstől Mózes öröksége címmel

és történelmileg próbálja megkeresni honnan jött az egyistenhit, és közbe közbe kitér az egyiptomi csapások és a San torini vulkánkitörésre. Valamint továbi tényekre amiket nem tudok mert még nem tartok ott .)


mindenkinek ajánlom!

Snuffles írta: Jézus létezett, efelől nincs kétségem. Nekem a csodatételekkel van a problémám. Az apostolok elkápráztatására Isten megváltoztatta volna a gravitációt, hogy Jézus tudjon a vízne járni és felvágni? Hát ezt nemigen hiszem. Meg hogy is volt azzal a vízzel, amiből bor lett? Na igen. A harmadik amit még itt melítenék, az Lázár. Csodaszép történet, ahogy Lázár feltámadt és újra él, na de ő már halott volt egy ideje, megalvadt a vér az ereiben, meg ilyenek. A beleiben a pusztuló cuccok következtében rengeteg gáz felhalmozódott és úgy egyáltalán az agya már annyira romlott volt, hogy nem is lehetett volna halottabb... Erre Jézus csettint, Lázár pedig felkel és jár... Mindössze ez az, ami számomra teljességgel hihetetlen, én elhiszem, hogy Jézus élt és szerették...

Pont ezért csoda a csoda, és hit a hit!

Holtak vezére írta: jogos, ebben az esetben is van kezdet, de az a civilizáció nem a kezdeti "teremtőt" fogja istenként tisztelni hanem minket.
egyébként a keresztény felfogás se ad magyarázatot a kezdet kérdésére, mert jó hogy Isten teremtette a Földet, meg az életet, de ő honnan lett? érdekes téma.

Biztosan valaminek a közepébe biggyesztem bele ezt, de innentől visszafelé a negyedik-ötödik oldalon találtam ezt, és Estel félgömbökről szóló példájával e hozzászólás felett szembetűnt nekem egy érdekesség:

A kezdet kezdetét az európai kultúrkörben szokás keresgélni, a másik kémlelőnyíláson, sokkal keletebbre innen inkább cilusokban gondolkoznak, a köröknek meg nem szokása kezdettel és véggel rendelkezni.
Az lehet itt a nagy kérdés, hogy mi az voltaképpen, aminek a kezdetét és végét keressük. És ezt a valamit sokan mások körnek látják, és nem is értik, miért akar más a köríven egy pontot kijelölni.

Az emberi elmének vannak olyan felépítményei, amelyeket ugyanez az elme már nem tud befogadni. Ez nekem megdöbbentő eshetőség. Megesik pedig, ha hatalmas számokról, végtelenekről, örökös létezőkről esik szó és gondolat. Nem hihetetlen? (Nem, hiszen ez épp hit kérdése : )

Angwen: akkor én is azt mondom, hogy keresztény, ha jobban tetszik, mert a kettő között lényegi különbség valójában nincs, a két formula nem két külön vallás. Azon viszont hiába vitatkozunk, hogy a megigazulás cselekedetből van-e vagy hit által, mert a Biblia és az Újszövetség világosan a hit általi megigazulás mellett teszi le a voksot. Na most a keresztény, vagy keresztyén hit megigazulás-tana leginkább az Újszövetségre épül, az Ószövetség nem ismeri ezt a fogalmat, ott a Törvény és az ahhoz kapcsolódó előírások a hangsúlyosak és a kegyelem csupán partikuláris fogalom. Ráadásul pontosan eme kontrasztból tűnik ki a kegyelem univerzalitása az Újszövetségben, hiszen míg az Ószövetségben az maradt meg, aki a Törvényt megtartotta, addig az Újszövetségben Krisztus váltságában mindenki megtartatik, ha ezt a váltságot hittel elfogadja. Vagy nem?

adangeleb írta: A lényegre térve: a keresztyén tanítás nem egészen azt tanítja, hogy ahogy cselekszel, asszerint üdvözülsz. A keresztyén tanítás azt tanítja, hogy Isten szent Fia által megváltott, és ingyen kegyelemből üdvözít, melyet hit által fogadhat el az ember.

Igen, ha jól tudom, ez az egyik legsarkalatosabb különbség a katolikus és protestáns felfogás között! (Felagund nem keresztyént, hanem keresztényt írt )

Felagund, amikor pszichológiát tanultam (egy másik főiskolán) a tanár, aki 100% ateista volt így kezdte az első órát. Tisztelt hallgatóság a pszichológia a lélekjelenségek tudománya és a hangsúly ez utóbbin, a jelnségeken van. A lélek lényegiségével a teológia foglalkozik, az nem a mi területünk. Becsülettel beismerte a dolgot, hogy a jelenségből a léynegiségre nem igazán lehet következtetni. A lényegre térve: a keresztyén tanítás nem egészen azt tanítja, hogy ahogy cselekszel, asszerint üdvözülsz. A keresztyén tanítás azt tanítja, hogy Isten szent Fia által megváltott, és ingyen kegyelemből üdvözít, melyet hit által fogadhat el az ember. Sorljam fel a számtalan igeszakaszt, ami ezt mondja? Nem teszem, csupán a legismertebbet idézem: "úgy szerette Isten a világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, ha valki hisz őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen". A cselekdetek csupán a hit és a lélek gyümölcsei - ezt is a Biblia mondja, tehát keresztyén tanítás.

Snuffles: egy csoda pont attól csoda ugyebár, hogy nem veszi figyelembe a fizikai törvényeket. Manapság is tesznek ehhez hasonló csodákat. Ismeretesek a katolikus csodatevő helyek, vagy egy-egy prédikátor ereje , aki kézrátétellel gyógyít betegségeket. Fizikailag képtelen dolgok történnek ilyenkor. Legutóbbi saját tapasztalatom húsvéthoz kötődik. Egy ismerősömről három diagnózis során állapították meg a rákos daganatot a testében. Mire Debrecenbe ért a műtétre a daganat sehol sem volt és azóta makk egészséges. Sokat imádkoztak/unk érte. Másoknak is mondom, ez nem azt jelenti, hogy az ima helyetesítheti a gyógyászatot, az ima csodát tehet, illetve imával lehet csodát kérni és csoda történhet.

Cerebrum: Mi vagy te az MTI? Helyzetjelentés helyett, na meg a "te úgy sem értheted duma helyett" csakis tiszta bizonyítási gondolatsorra vagyok kíváncsi (ami még ez idáig sem történt meg, szerény véleményem szerint nem is fog), azonkívül tényleg felesleges a beszéd. Tudod már mások is figyelmezettek rá, légy már egy kicsit szerényebb, talán a helyzet aktualitását is jobban sikerül felfognod és persze esetleg azt is, hogy mások mit gondolnak úgy igazán. A hozzászólásaimat csak akkor minősítsd, ha megcáfoltad egyébként teljesen megalapozatlan kijelentésekbe kezdel (illetve bocs: folytatod az egészet).

adangeleb írta:

Cerebrum írta: ...ha ők azt állítják, hogy az ateisták valóságról alkotott elképzelése hibás, mert kizárják belőle Istent, és ezzel egy hamis, az egészhez képest torzított valóságképet alakítanak ki maguknak, akkor én erre miért ne mondhatnám el újra, hogy ugyan már, a mi valóságképünk az igaz és a teljes, és a teisták csak hiszik, hogy a pótlékul szolgáló képzeletbeli világuk is része a valóságnak?

Hát igen csak ebből már megint hol a bizonyítás, ami pontosan hitelessé tenné a szavaid?

Jaj, adangeleb, minek áltatod magad? Számtalanszor került már szóba, hogy miért gondolom azt, amit gondolok, sőt Felagund is sokmindent elmondott már ez ügyben, szóval fölösleges ez az álérdeklődés, hiszen úgysem vagy igazából kíváncsi a válaszaimra, megérteni meg aztán pláne nem értenéd meg őket (ezúttal sem), hiszen bármiről is legyen szó, Te eleve csak abból a kényelmes és megdönthetetlennek hitt előfeltevésből tudsz kiindulni, hogy létezik Isten, minden egyéb állításodat pedig csupán ebből vezeted le, és ez alapján próbálod megmagyarázni, hogy miért is tévednek akkorát az ateisták, miközben megfeledkezel arról, hogy az előfeltevésed ha megfeszülsz is csupán egy megalapozatlan sejtés marad, tény soha nem válik belőle, mivel mindezen dolgokat nem a józan eszed, hanem csupán a hited mondatja veled. És különben is, minek mondjak neked bármit is, mikor a reakciód úgyis csak a szokásos méltatlankodás volna, hogy kéremszépen ez a vallás topik, és hogy miért itt ámítjuk a népet a tudományos halandzsáinkkal (mégha magad kérted is, hogy ugyan hozakodjunk már elő bizonyítékokkal), aztán a beszélgetés annak rendje és módja szerint átcsapna a már-már forgatókönyvszerű vagdalkozásba, aminek folyományaképpen immár harmadszorra (vagy negyedszerre?) kellene elnézést kérned a többiektől, hogy megint belementél egy ilyen csúnya és értelmetlen vitába, de hát ugye keresztény jámborság ide vagy oda, csak nem hagyhatod a földön azt a fránya kesztyűt. Persze én is megkérdezhetném újfent, hogy ugyan mi bizonyítja a Te állításaidat, de nem teszem, mert már engem sem igazán érdekel, hiszen sem újat, sem lényegbevágót nem tudnál már számomra e tekintetben mondani, meggyőzni meg aztán végképp nem, pláne nem a szokásos bőlére eresztett filozófálgatásaiddal. Szóval szerintem hagyjuk lógva ezt a kérdést, jobb lesz az mindenkinek...

Kar'sa írta:

Cerebrum írta: Pontosan azért, mert a többségük képtelen belátni, hogy a hit az csak hit, nem több.

Ismételten a lekezelő hangnem, amit nagyon nem bírok...
Csak azzal a "csak" szócskával van a bajom...

Ó, szóval bajod van azzal a "csak"-kal. Csak nem? És bajod van még a stílusommal is? Nofene! Akkor hogy is van az, hogy jössz, és azt mondod hogy

Kar'sa írta: És se mondom, hogy ők hülyék *azért*, mert nem hisznek Istenben...
Csak azért primitívek, már bocsánat, mert tudományosan próbálkoznak olyat bizonyítani/cáfolni, amit nem lehetséges...

, hmmm?

Mellesleg nem ezen dolgok létét igyekszünk cáfolni, hanem ezen dolgok létének szükségtelenségét próbáljuk igazolni. Van némi különbség.

Kar'sa írta: Neked lehet, hogy a hited, *csak* hit, de mivel nem vagy, és nem is voltál soha "hívő", nem tudhatod, az ő számukra mit jelent a hit...

Jaj, ez nagyon gyermeteg ellenérv, tekintve hogy a hívők agya is pontosan ugyanolyan biológiai alapmechanizmusok szerint működik, mint itt bármelyikünké...

Felagund írta: A klasszikus sztori egy Phineas Gage nevű vasúti munkás esete...

Igen, igen, jó is hogy ismét előkerült Gage esete, már én is újra fel akartam hozni a lélek mibenléte körüli viták kapcsán... Ugye a kérdés itt mindjárt az lenne azok részére, akik hisznek a szellemi értelemben vett lélek létezésében (pl. Kar'sa-nak), amit már korábban is feltettem, hogy ugyan hogyan változhat meg egy ember nem anyagi természetű lelke pusztán attól, hogy a fizikai természetű homloklebenyét átszúrja egy vasrúd?

Dreamer_KF írta: Látom, zavar Felagund és Cerebrum "lekezelő", "mindent tudó" hozzáállása.

2.:Miért zavar?

Hiszen ez csak egy álláspont. Rosszabbul fogsz aludni eztán?

Na igen, ez az amin mindig mosolyognom kell nekem is. Ha egy teista olyannyira biztos a maga igazában, akkor vajon miért ugrik imádkozósáskaként (jaj, ez mennyire jó hasonlat, kétszeresen is ) az ember torkának, ha ellent találnak nekik mondani, és miért dühíti annyira, ha valaki nevetségesnek titulálja azt, amiben hisz? Talán mert nem is annyira biztos abban, hogy amiben hisz, az tényleg igaz? Hiszen ugye mindegyikük folyton azzal jön, hogy Isten, a túlvilág, meg a többi fityfene létét nem szükséges bizonyítani, hogy azok túlvannak a felfogóképességünk határain, és hogy a tudományos módszerek mitsem érnek ezen a területen, ergo minden tiszta és minden szép, de akkor mire fel ez a heves ellenállás és a folytonos sértődés? Hiszen a hitre alapozva minden be van biztosítva, vagy nem? Eme eltúlzott ellenállás még talán érthetőbb volna a mi részünkről, tekintve, hogy ennek az oldalnak kell valós tényekre támaszkodva épkézláb érveket felsorakoztatni, szóval kérdem én, hogy is van ez?

(Persze azt hiszem, ez mind-mind költői kérdés csupán.)