Vallás

No igen...

Épp ez az "ott alul" az, ami miatt az ember cseppet sem tűnik valamiféle isteni származéknak, sőt...

Felagund írta: Bruhaha...

Már ne haragudj...

Ezzel nem csak azt árulod el, hogy sem a biológiához, sem a pszchológiához nem értesz, de még a szexuális elfojtásokkal foglalkozó (amúgy igen bő) irodalmat sem ismered...

Félre ne értsd, a világért nem akarnálak degradálni, de ez azért kissé durva volt... :crap:

De tudod mit? Próbáld ki, aztán majd mondjuk 5 év múlva beszélünk róla jó?

Felagund, te olyan pofátlanul fensőbbséges vagy, hogy az már felforgatja a gyomrom.
A probléma az, hogy én nem a szexuális elfojtásra, hanem az anti-, és aszexualitásra gondoltam. Igaz az utóbbi meg már megvan tképpen eleve.
(Amúgy, Cerebrum, már ne is haragudj, de ez kicsit durván elívelő hasonlat volt.)
Mindenesetre ha valaki elég erősen bebeszéli magának, hogy őt egyáltalán nem érdekli a szex, akkor jelentős mértékben megszüntethető.
Persze kérdéses, hogy ott alul mi lappang.
És egyáltalán nem biztos, hogy tökéletesen működni fog a dolog, néha lehet, hogy hopsz mégsem. Ilyen szempontból mégis ideillik a dolog, mert *ugyan*, ki mondta nektek, hogy a hívők Istenbe vetett hite nem inog meg néha?

Kar'sa írta: 1. libidót illetőleg: ha nem is "létezésének tagadásával", de félresöprésével, etc. tképpen semmissé lehet tenni. Mondhatjuk úgy, hogy aki elég erősen tagadja, hogy benne a libidó meglenne, abból hiányozni is fog.

Bruhaha...

Már ne haragudj...

Ezzel nem csak azt árulod el, hogy sem a biológiához, sem a pszchológiához nem értesz, de még a szexuális elfojtásokkal foglalkozó (amúgy igen bő) irodalmat sem ismered...

Félre ne értsd, a világért nem akarnálak degradálni, de ez azért kissé durva volt... :crap:

De tudod mit? Próbáld ki, aztán majd mondjuk 5 év múlva beszélünk róla jó?

adangeleb: itt most nem az (ilyen-olyan) egyházakról van szó, hanem a _vallásról_, en bloc

Cerebrum írta: Hát, lehetne rajta vitatkozni, hogy az igazság eltorzítása-e a rosszabb, vagy a hamisság igazságként való feltüntetése....

Hát ezen hadd ne vitatkozzunk, ugyanis egyik sem jó.

Alyr Arkhon írta: Nem kifejezetten tartom valószínűnek, hogy a szélsőséges politikai sajtón kívül egy médium minden megnyilvánulása csakis politikai világnézetét sugározná. Ez elég durva sarkítás.

Természetesen ez általánosságban véve teljesen helytálló. Mélyen egyet is értek vele. DE Alyr sajnos a dolgoknak aktualitásuk is van és amit sarkításnak mondunk az a jelen helyzet aktualitásában valójában egy brutális támadás, ami az egyház ellen folyik. Miért merem ezt mondani? Mert ebben élek, ezt tapasztalom és látom (mindenféle dramatizálás nélkül). Természetesen a média erről korántsem tudósít, sőt, ha valaki ezt felveti, akkor próbál meggyőzni az ellenkezőjéről, hiszen azért csak meg van szabva neki, hogy mit mondjon és mit ne. Igen jogos a replika, mely szerint nem Dawkins professzor megnyilvánulása fogja az egyházat ledönteni, de adott pillanatban, adott helyen nem értelmezhetem másnak csakis ideológiai támadásnak összehangolva egyéb egyidejű ellenintézkedéssel. Mert ugye a cikk önmagában is kiválló iromány, ha az egyház ellen akarunk beszélni, hát még ha megfelelően időzített bombaként tárjuk a nagyközönség elé. A lényeg tehát az aktualitáson és nem az általános vonatkozáson van jelen helyzetünkben. És tudod mennyi köze van ennek a politikai világnézethez? Szinte semmi, sokkal gyakorlatiasabb célok irányítanak itt dolgokat. Ezért tartom a legnagyobb bakklövésnek, hogy eme cikk felett éles ideológiai vita bontakozik ki, ugyanis ez azt jelenti, hogy mindenki bekapta a horgot és a szándék elérte a hozzá fűzött reményeket, természetesen adott mértékben ért célt, csupán annyit, amennyit szántak neki (csak azért, hogy nehogy azt higgyük, hogy hatalmas figyelemelterelő manőver rejlik a háttérben, ugyan már, csupán egy kis zavarkeltés és íme megvolt). Mert valójában mit is mond ez a cikk? Hát semmi újat nem ahhoz képest, amit ne tudtunk volna ez idáig az ateista világszemléletet vallóktól. Csupán most szépen be van csomagolva az üzenet és márka névvel jelzett, így jobban fogyasztható és ha kellő időben helyezzük a kirakatba, bizony mindenki viszi majd, mint a cukrot. Tehát a benne rejlő tartalomról ez idáig is folytak viták és fognak is folyni, de íme a régi témát ez a csomagolás és ez az időzítés mennyire fel tudja hevíteni és ugyanúgy nem születik megoldás csakis kimondott ellenségeskedés. Na de valójában csak azért szólók erről az egész dologról, mert az igazság egészének egy homályba rekedt darabjára szerettem volna rávilágítani az egész kérdéskört tekintve , ha szabad.

adangeleb írta: ...mostanára egy két lábon járó torzítóberendezéssé váltál.

Hát, lehetne rajta vitatkozni, hogy az igazság eltorzítása-e a rosszabb, vagy a hamisság igazságként való feltüntetése....

Mandos írta:

Cerebrum írta: Ja, akkor bizonyára a kisgyerekeket szexuálisan zaklató papok is csak a média elmeszüleményei...

mert a tisztességes ateisták között egy ilyen sincs.. köszönjük.
egyébként ez egy egészen kicsi szám, mondjuk a többezres pedofil-hálózatokhoz képest (valahol külföldön éppen a múlt hónapban számoltak föl egyet).

Fogadjunk el sem olvastad minek kapcsán írtam ezt (és hogy miről is beszélgettünk Kar'sával), csak kiragattad ezt a mondatot...

Mandos írta: Az egy másik kérdés, hogy eszedbe se jut tüzetesebben megvizsgálni a másik oldalt..

Te talán megteszed? Fogadjunk hogy nem, mert akkor egyből ateistává válnál magad is.

Draug írta:

Cerebrum írta: A probléma azonban az, hogy ennek a bizonyos transzcendes világnak a létezését Te sem tudod egyértelműen bizonyítani vagy cáfolni, pusztán csak hihetsz a létezésében...

Hmm.... megkérdezném, hogy te az Újszövetséget minek tekinted ha nem (úgymond) bizonyítéknak...Vagy akár Jézus Krisztust

Egy valós történelmi szálakkal átszőtt szép mesének. Jézust pedig (amennyiben létezett) egy szimpla filozófus-forradalmárnak, nem többnek.

Draug írta:

Cerebrum írta: A lényeg ami a lényeg, ahogy Felagund mellon is mondja, a természettudományok valószínűtlenné tették Isten létezését...

Hát ez azért érdekelne....mikor is..és mivel???

Röviden szólva, a világ működését elég jól le tudjuk írni pusztán a természeti törvények ismeretében, és ehhez egyáltalán nem kell semmiféle divinális erővel számolnunk...

Cerebrum írta: Ugyan Dreamer, hagyd, megszokhattuk már, hogy adangeleb szemében mindenki, aki nem olyan bigott, fanatikus hívő, mint ő maga, az (1) kicsinyes, (2) szűklátókörű és persze (3) kommunista. A három jó öreg, untig ismételt jelzője az ateisták irányában...

Ja azért tőled is megszokhattak már egy-két dolgot, nem gondolod? Pl. hogy mostanára egy két lábon járó torzítóberendezéssé váltál.

Dreamer_KF írta: Tudtam, hogy ha egy adott netes sajtóból idézek, valaki ezt rögtön így reagálja le. Hiába. Érdekes módon ezen eddig rajtad kívül senki nem akadt ki (vagy megtartotta magának).

Igen Dreamer tökéletesen igazad van, de mit tehetnék, ha szeretem a dolgokat a nevükön nevezni? Ráadásul, hogy az internetes sajtó éppenséggel mit tálal vagy mit nem az nem annyira érdekes. Mert ugyebár, nem más mint egy tükör, amely napjaink összefüggéseit mutatja. Remélem azért nem vagy annyira naiv, hogy ne lennél tisztában azzal, hogy a megnevezett internetes sajtó éppenséggel melyik újság, napilap hasábjait közli. Innen tovább lépve egyértelmübbé válik a dolog, de arról most nem szólok, bizonyára mindenki látja (csak éppen megtartja magának).

kicsit visszalépve:

Cerebrum írta: A probléma azonban az, hogy ennek a bizonyos transzcendes világnak a létezését Te sem tudod egyértelműen bizonyítani vagy cáfolni, pusztán csak hihetsz a létezésében....

Hmm.... megkérdezném, hogy te az Újszövetséget minek tekinted ha nem (úgymond) bizonyítéknak...Vagy akár Jézus Krisztust

Cerebrum írta: A lényeg ami a lényeg, ahogy Felagund mellon is mondja, a természettudományok valószínűtlenné tették Isten létezését...

Hát ez azért érdekelne....mikor is..és mivel???

Cerebrum írta: Ja, akkor bizonyára a kisgyerekeket szexuálisan zaklató papok is csak a média elmeszüleményei...

mert a tisztességes ateisták között egy ilyen sincs.. köszönjük.
egyébként ez egy egészen kicsi szám, mondjuk a többezres pedofil-hálózatokhoz képest (valahol külföldön éppen a múlt hónapban számoltak föl egyet).

A hangsúly nem is a "folyton a hit körüli gondolatokon" volt, hanem azon, hogy ha valamiben nagyon hinni akar valaki, akkor számára az egy idő után egyenértékűvé válik a valósággal.

igen, a tudományok mindenekfööttvalóságának szajkózása (amit csinálsz) pl pontosan passzol ehhez.
Az egy másik kérdés, hogy eszedbe se jut tüzetesebben megvizsgálni a másik oldalt..

Dreamer_KF írta:

adangeleb írta: 2: Másodsorban, habár itt nem illik politizálni, de nem tudok affelett a tény felett elsíklani, mely az egész téma tálalását körüllengi. Emberek ez elsősorban politikai propaganda, magyar részről egyértelmüen (melyet minden józan eszű ember lát, még ha nem is szól) és amikor effelett szemet húnyunk, akkor máris polizizáltunk mi magunk is, pártfogolva az adott oldalt. Hát ne tegyük és ne engedjük világlátásunkat a politika által befolyásolt médiának meghatározni, vannak ennél tisztességesebb és értékesebb trendek is a világon.

Tudtam, hogy ha egy adott netes sajtóból idézek, valaki ezt rögtön így reagálja le. Hiába. Érdekes módon ezen eddig rajtad kívül senki nem akadt ki (vagy megtartotta magának).

Ugyan Dreamer, hagyd, megszokhattuk már, hogy adangeleb szemében mindenki, aki nem olyan bigott, fanatikus hívő, mint ő maga, az (1) kicsinyes, (2) szűklátókörű és persze (3) kommunista. A három jó öreg, untig ismételt jelzője az ateisták irányában...

Kar'sa írta: 1. libidót illetőleg: ha nem is "létezésének tagadásával", de félresöprésével, etc. tképpen semmissé lehet tenni. Mondhatjuk úgy, hogy aki elég erősen tagadja, hogy benne a libidó meglenne, abból hiányozni is fog. Ez nemcsak lehetséges, de létező jelenség is, ha esetleg bizonyos egyházi létesítmények körül körbeszaglásznál...

Ja, akkor bizonyára a kisgyerekeket szexuálisan zaklató papok is csak a média elmeszüleményei...

Kar'sa írta: 2. De, bizony ez nagyonis könnyen előfordulhat. És itt van a gépezetedben a hiba. Te kevered a hitet a fanatizmussal. Egy normális hívő embernek nem forog minden gondolata folyton a hite körül.

A hangsúly nem is a "folyton a hit körüli gondolatokon" volt, hanem azon, hogy ha valamiben nagyon hinni akar valaki, akkor számára az egy idő után egyenértékűvé válik a valósággal.

Kar'sa írta: Biztos olvasol a gondolataimban, és onnan veszed, hogy nem olvastam. Eltévedtél.

Ja, hogy Te minden könyvet csak átfutsz, és úgy nyilatkozol róluk. Az mindjárt egészen más, én kérek bocsánatot.

Kar'sa írta: ...erre te fogod magad, és mégiscsak - csakazértis? - a torkomnak esel...

Ez neked máris toroknakesés? Csak mert finoman utaltam rá, hogy kíváncsi vagyok a feltett kérdéseimre adandó válaszokra? Ugyan már, ha valakinek igazán a torkának akarnék esni, azt nem itt tenném, mert azon nyomban bannolnának a fórumról.

adangeleb írta:

2: Másodsorban, habár itt nem illik politizálni, de nem tudok affelett a tény felett elsíklani, mely az egész téma tálalását körüllengi. Emberek ez elsősorban politikai propaganda, magyar részről egyértelmüen (melyet minden józan eszű ember lát, még ha nem is szól) és amikor effelett szemet húnyunk, akkor máris polizizáltunk mi magunk is, pártfogolva az adott oldalt. Hát ne tegyük és ne engedjük világlátásunkat a politika által befolyásolt médiának meghatározni, vannak ennél tisztességesebb és értékesebb trendek is a világon.

Köszönöm.

Tudtam, hogy ha egy adott netes sajtóból idézek, valaki ezt rögtön így reagálja le. Hiába. Érdekes módon ezen eddig rajtad kívül senki nem akadt ki (vagy megtartotta magának).

Nem ezért idéztem, hanem mert kíváncsi voltam a véleményetekre. Ezt az első pontban közölted, köszönet érte. A másodikat egyszerűen ignorálom.

Mandos gondolom azért nem vagy módfelett meglepődve az adott tényen

Amúgy elolvastam a cikket. Arra gondoltam, hogy szétdarabolva elemzem hiszen van benne pár ellentmondás (lám a nagytudású prof. is ellentmond önmagának), azátn arra gondoltam: minek? Hasznosabb ezt az energiát jobb célokra felhasználni. Két dolog jött át összegezve a dologból.

1: Az angol úr roppant mód kicsinyes és a kicsinyesség roppant mód szűklátókörűvé tesz. Az egész vállalkozás egy nagyvonalúnak szánt kicsinyes blöff, mely alapvető elveket hagy figyelmen kívül, de én ezekről a legnagyobb kérések és gúnyos megjegyzések keresztüzében sem fogok beszélni (legfeljebb személyeskedni, ezt most előre megígérem, ha bárki felbuzdult volna az adott lehetőségen, melyet magatartásom kínál).

2: Másodsorban, habár itt nem illik politizálni, de nem tudok affelett a tény felett elsíklani, mely az egész téma tálalását körüllengi. Emberek ez elsősorban politikai propaganda, magyar részről egyértelmüen (melyet minden józan eszű ember lát, még ha nem is szól) és amikor effelett szemet húnyunk, akkor máris polizizáltunk mi magunk is, pártfogolva az adott oldalt. Hát ne tegyük és ne engedjük világlátásunkat a politika által befolyásolt médiának meghatározni, vannak ennél tisztességesebb és értékesebb trendek is a világon.

Köszönöm.

azt hiszem ez a vita kezd egy kicsit elfajulni..

azt hiszem Cerebrum lassan kezdi kiérdemelni a már-már íliászi "betonfejű" jelzőt.. így egy kicsit nehéz vitázni.

Cerebrum: nem áll szándékomban válaszolni, ugyanis érdemleges válasz nincs.
Én mertem élni a feltételezéssel, hogy lehet, hogy van valami az említett dologban. Vázoltam, hogy hogy látom én az egész vitát, tulajdonképpen még csak álláspontot sem foglaltam, mert minek (ugyebár ha jól elolvasnád a hozzászólásom végét...) - erre te fogod magad, és mégiscsak - csakazértis? - a torkomnak esel... Jó ez valamire?

Amúgy ha mindenképpen válaszokat akarsz:
1. libidót illetőleg: ha nem is "létezésének tagadásával", de félresöprésével, etc. tképpen semmissé lehet tenni. Mondhatjuk úgy, hogy aki elég erősen tagadja, hogy benne a libidó meglenne, abból hiányozni is fog. Ez nemcsak lehetséges, de létező jelenség is, ha esetleg bizonyos egyházi létesítmények körül körbeszaglásznál...
2. De, bizony ez nagyonis könnyen előfordulhat. És itt van a gépezetedben a hiba. Te kevered a hitet a fanatizmussal. Egy normális hívő embernek nem forog minden gondolata folyton a hite körül. Aki így van, és aki minden kis porszemben kifejezett isteni jelet lát, az...
Szóval ne gondolkodj már *ennyire* szélsőségekben.


"Miért, ezek szerint akkor valószínűvé tették?"
Nem tették semmilyenné, mert a természettudományoknak ehhez az égvilágon semmi köze.


"Te viszont (aki szintén nem olvastad) egy kiragadott mondat alapján máris fércműnek titulálhatod? Vicces."
Aham. Biztos olvasol a gondolataimban, és onnan veszed, hogy nem olvastam. Eltévedtél. Bár, mivel a gondolatolvasásban feltételezem eleve nem hiszel, ezért azt kell gondoljam, ezt csak úgy vakon kijelentetted ezt. Vicces.
[size=9:2xmzixxj]mondjuk azt nem állítom, hogy nagyon figyelmesen és áttekintően olvastam volna minden sorát, csak átfutottam, hogy na vajon, ez az ürge mire is akar kilyukadni.
Konklúzió mindenesetre az, hogy Dawkins valószínűleg ördögien jól kitervelte ezt az egészet, és csak jó nagy bevételre megy ki az egész.[/size]

Altaris írta: [size=9:2q9twz77]oh,adangeleb, én már éppezért próbálok szótlan maradni. de ez itt már nagyon off.[/size]

Felagund: nekem azok alapján annak tűnik, amit mondtatok erről az emberkéről. (mármint laza elméleti bizonygatás önmaga meggyőzésére.. pont ma vettük óran: ha valaki nagyon bizonygat valamit, akkor pont hogy az ellenkezője lesz igaz. 100%ig.)

Olvasd el a belinkelt cikket, és meglátod, miről folyik a disputa.

Kar'sa írta: ("I shall suggest that the existence of God is a scientific hypothesis like any other")

Innentől kezdve jóéjt, Dawkins...

Mellesleg ajánlhatnám, hogy ha nem olvastad, ne is ajálnj egy könyvet, főleg akkor nem, ha olyan fércmunka, mint a szóbanforgó... öhm... "mű".

Ja, szóval Felagund nem ajánlhatja, mert nem olvasta, Te viszont (aki szintén nem olvastad) egy kiragadott mondat alapján máris fércműnek titulálhatod? Vicces.

Kar'sa írta:

Cerebrum írta: A lényeg ami a lényeg, ahogy Felagund mellon is mondja, a természettudományok valószínűtlenné tették Isten létezését, míg a vallásól nem igazán mondható el, hogy valószínűtlenné tették volna a természettudományos ismereteket, vagy éppen roppant valószínűvé Isten létezését.

Cerebrum, éppen ez a probléma. A természettudományok még csak roppant valószínűtlenné sem tették Isten létezését.

Miért, ezek szerint akkor valószínűvé tették?

Kar'sa írta: A természettudományoknak ehhez az égvilágon semmi köze.

Ld. erre Well-of-Souls-nak írt válaszomat...

Ja, ezekre pedig fölöttébb kíváncsian várom a válaszodat...

Jómagam lentebb írta: Két kérdésem volna.

Az első. Ha teszem azt elutasítom mondjuk a libidó létezését, akkor soha nem is fogom megtapasztalni azt, pusztán azért mert nem veszek róla tudomást?

A második. Ha nagyon hinni akarok mondjuk a hupikék törpikék létezésében, és minden gondolatom csak körülöttük forog, akkor egy idő után nem fogok-e minden egyes furcsaságot (pl. eltűnt zoknikat, a szokatlan neszeket, stb.) a valóságban nem is létező törpökkel magyarázni, és nem vélem-e majd úgy, hogy gyakran látok a szemem sarkából piciny, elsurranó alakokat?

[size=9:3irsqbb7]oh,adangeleb, én már éppezért próbálok szótlan maradni. de ez itt már nagyon off.[/size]

Felagund: nekem azok alapján annak tűnik, amit mondtatok erről az emberkéről. (mármint laza elméleti bizonygatás önmaga meggyőzésére.. pont ma vettük óran: ha valaki nagyon bizonygat valamit, akkor pont hogy az ellenkezője lesz igaz. 100%ig.)

ja, hogy itt semmi nem változott. most így kivülről szemlélve a dolgot, tényleg elég eseménytelen a vallás topic. vagy nincs semmi téma vagy a jól bevált polémia heveny harca folyik. lassan azt kell hinnem, hogy némelyek egyenesen életcélra találtak ebben a témában, és még az én fejemhez vágták azt, hogy téritgetni akarok. reménytelen.

Kar'sa írta: Mellesleg ajánlhatnám, hogy ha nem olvastad, ne is ajálnj egy könyvet, főleg akkor nem, ha olyan fércmunka, mint a szóbanforgó... öhm... "mű".

Ajánlhatnád, csakhogy jó fél órát olvasgattam a könyvesboltban, és ahogy láttam eléggé sok oldalról közelítette meg a témát ahhoz, hogy csak úgy ex catedra fércműnek bélyegezd...

Dawkins szerintem arra próbál rámutatni, hogy az élőlények (közte az ember) fejlődés, viselkedés, stb tekintetében inkább a vak evolúció, mintsem valamiféle Isten teremtményei, túlságosan sok a nyitott kérdés, ha Istent behozzuk az Univerzum törvényszerűségeibe...

Felagund írta: Melyre, megjegyzem, válaszoltam (tény, hogy borzasztóan sebtiben és hiányosan), de félre lett söpörve. Talán olvasd el te is a The God Dilusiont, Dawkins prof talán majd meggyőz

(már egy hónapja láttam a könyvet az Árkádban, kokettáltam is vele, de pénz híján egyelőre le kell mondanom róla... )

Dawkins nem győz meg, mert eleve abból indul ki, hogy Isten létezése, vagy bármely más természeten felüli dolog létezése természettudományos alapon igazolható/cáfolható, ezek után semmi értelme nincs az egésznek.

("I shall suggest that the existence of God is a scientific hypothesis like any other")

Innentől kezdve jóéjt, Dawkins...

Mellesleg ajánlhatnám, hogy ha nem olvastad, ne is ajálnj egy könyvet, főleg akkor nem, ha olyan fércmunka, mint a szóbanforgó... öhm... "mű".

Gandalf írta: Ergo ez a vita itt a topicban nem arról folyik, van-e Isten vagy nem (ez a következő kérdés lenne), hanem arról, hogy a természettudományok önmagukban képesek-e leírni a világot vagy sem. És itt van a törésvonal.

Teljesen igaz.
De azért szerintem abban egyetértünk (persze hogy nem ), hogy a termésettudományok erre jócskán alkalmasabbak, mint a vallás, lévén erre lett kitalálva, ellentétben ez utóbbival...

Kar'sa írta:

Cerebrum írta: A lényeg ami a lényeg, ahogy Felagund mellon is mondja, a természettudományok valószínűtlenné tették Isten létezését, míg a vallásól nem igazán mondható el, hogy valószínűtlenné tették volna a természettudományos ismereteket, vagy éppen roppant valószínűvé Isten létezését.

Cerebrum, éppen ez a probléma. A természettudományok még csak roppant valószínűtlenné sem tették Isten létezését. A természettudományoknak ehhez az égvilágon semmi köze. És a probléma az, hogy ezt szajkózzá(to)k. És erre kértem Felagundot, hogy ugyanmár, mondja el, milyen természettudományos akármi cáfolja azt, hogy Isten létezne. (melyre, megjegyzem, még mindig nem kaptam választ...)

Melyre, megjegyzem, válaszoltam (tény, hogy borzasztóan sebtiben és hiányosan), de félre lett söpörve. Talán olvasd el te is a The God Dilusiont, Dawkins prof talán majd meggyőz

(már egy hónapja láttam a könyvet az Árkádban, kokettáltam is vele, de pénz híján egyelőre le kell mondanom róla... )

Cerebrum írta: A lényeg ami a lényeg, ahogy Felagund mellon is mondja, a természettudományok valószínűtlenné tették Isten létezését, míg a vallásól nem igazán mondható el, hogy valószínűtlenné tették volna a természettudományos ismereteket, vagy éppen roppant valószínűvé Isten létezését.

Cerebrum, éppen ez a probléma. A természettudományok még csak roppant valószínűtlenné sem tették Isten létezését. A természettudományoknak ehhez az égvilágon semmi köze. És a probléma az, hogy ezt szajkózzá(to)k. És erre kértem Felagundot, hogy ugyanmár, mondja el, milyen természettudományos akármi cáfolja azt, hogy Isten létezne. (melyre, megjegyzem, még mindig nem kaptam választ...)

Well-of-Souls írta: ...nekem még mindig erre az egy dologra nem sikerült választ kapnom, hogy a szigorúan természettudományos érvelés (ami a valóság egy szigorúan meghatározott területére vonatkozik) hogyan is képes igazolni vagy cáfolni egy alapvetően természettudományos módszerrel igazolhatatlan vagy cáfolhatatlan jelenség/létező/valóság (nevezzük bárhogyan...) létezését vagy éppen nemlétezését.

Persze hogy nem sikerült még választ kapnod rá, mert eleve abból a (mondjam, hogy hamis? ) előfeltételezésből indulsz ki, hogy (mint fentebb írod) a természettudományos érvelés csak a valóság egy szigorúan meghatározott területére vonatkozik, hiszen ugye szentül meg vagy győződve róla, hogy létezik egy állítólagos transzcendens világ, amihez szerinted egy természettudományos módszer sem férhet úgymond hozzá. A probléma azonban az, hogy ennek a bizonyos transzcendes világnak a létezését Te sem tudod egyértelműen bizonyítani vagy cáfolni, pusztán csak hihetsz a létezésében, márpedig (mint azt már kismilliószor említettem) a hit az csak hit, nem szilárd tények összefüggő halmaza, következésképen egy hívő idővel olyan szabályokkal ruházhatja fel a maga kitalálta képzeletbeli világát, melyet a valóság részének hisz, amilyenekkel csak akarja, pl. ugye hogy természettudományos módszerekkel nem vizsgálható.

A lényeg ami a lényeg, ahogy Felagund mellon is mondja, a természettudományok valószínűtlenné tették Isten létezését, míg a vallásól nem igazán mondható el, hogy valószínűtlenné tették volna a természettudományos ismereteket, vagy éppen roppant valószínűvé Isten létezését.

Változatlanul nem értek egyet de köszönöm

Well: a tudomány nem megcáfolta, csak roppant valószínűtlenné tette Isten létezését...

Amúgy örülök, hogy visszatértél, kedves kollégám :cheers:

Mandos írta: megjegyzem a vallásos emberek se feltétlenül valamiféle elfajzott birkalelkű népek, egészen normálisak (sőt természettudósok) is akadnak köztük.

Eeeeegen, hát nekem még mindig erre az egy dologra nem sikerült választ kapnom, hogy a szigorúan természettudományos érvelés (ami a valóság egy szigorúan meghatározott területére vonatkozik) hogyan is képes igazolni vagy cáfolni egy alapvetően természettudományos módszerrel igazolhatatlan vagy cáfolhatatlan jelenség/létező/valóság (nevezzük bárhogyan...) létezését vagy éppen nemlétezését. Metodológiai vagy pontosabban ismeretelméleti probléma ez, aminek a folytonos velünk élését nem is tartom annyira meglepő dolognak, mivel közelebbről van szerencsém ismerni az egyetemi szintű természettudományos képzés mögött meghúzódó (illetve sajnos nem meghúzódó...) tudományfilozófiai alapozást. Sajnos a természettudomány és a filozófia (ez véleményem szerint még magára a szűken vett tudományfilozófia is igaz...) a jelen helyzetben olyan mértékben nem kommunikál egymással, hogy szerencsétlen Jáki professzor (az utolsó talán abból a garnitúrából, akiknek a számára ez a párbeszéd még megahtározó jelentőséggel bírt) már szinte mást se hajtogat minden hozzáférhető fórumon, mint a filozófusok vakságát természettudományos kérdésekben, illetve vice versa, a jó természettudományt pocsék filozófiával keverő természettudósok summás kijelentéseinek tarthatatlanságát arról, hogy a "tudomány megcáfolta Isten létét"...

Cerebrum írta:

Mandos írta:

Cerebrum írta: Amúgy meg amennyire én tudom egy vallás pont attól lesz vallás, mert szinte (hangsúlyozom szinte, még a kibontakozó kőzápor előtt) kizárólag hitre, és nem kézzelfogható bizonyítékokra épül. Persze ha rendelkezel (vagy Te, vagy akárki más) néhány elsöprő erejű bizonyítékkal, amelynek súlya alatt én kénytelen lennék megtörni, és a megvilágosodástól könnybelábadt arccal magamba fogadni Istent, akkor szívesen meghallgatnám őket, bár az eleddig eltelt x idő óta, amióta ebbe a topikba írogatok, még nem igazán kerültek elő ilyen dolgok, úgyhogy gondolom nem haragszol meg, ha nem készítem elő magamnak máris a csomag papírzsebkendőt...

nézd, a dolog kizárólag attól függ, mennyire vagy hajlandó arra, hogy egy olyan hely(ek)re elmenj, ahol ezt megkaphatod.
Nyilván nem kell anyagi ellenszolgáltatás, még csak templomba sem kell ehhez feltétlenül belépni, bár bizonyos körülmények, helyek jobban elősegíthetik a misztikus -vagy annak tartott- [ha ragaszkodsz a szkpticizmushoz amíg nincs "bizonyték" előtted] élményeket.

Ez most megint a jó öreg "ha meg akarod tapasztalni Istent, akkor ehhez először hinned kell benne" maszlag?

ismételten sikerült félreértened.. bravó.

arra próbáltam meg rávilágítani, hogyha elmész egy _bármilyen_ vallás "rendezvényére" vagy "szent helyére" akkor esetleg megtapasztalhatod azokat a dolgokat, amikben ők hisznek (némi nyitottság nem árt).
az ott megtapasztaltak alapján eldöntheted, hogy tulajdonképpen mit is gondolsz az egészről.
Megjegyzem, ha nem 'elvárásokkal' (pl 'na, én csodát akarok látni, mutassátok meg!' ) és előítéletekkel megrakodva mész oda, akkor szerintem sanszos, hogynem fogsz 'találkozni' azzal, amiért odamnetél.
[egyébirán én hóttszkeptikusként mentem el el egy zarándokhelyre, egyszerűen marhaságnak tartottam, amiket a helyről mondtak és eléggé megdöbbentem, mikor amolyan 'csodát' láttam >>megjegyzem, én annak tartom, persze biztos lenne rá tudományos magyarázat is..]

megjegyzem a vallásos emberek se feltétlenül valamiféle elfajzott birkalelkű népek, egészen normálisak (sőt természettudósok) is akadnak köztük.


Kar'sa
jó meglátások

OFFKar'sa, hoyg te milyen jó példát hoztál fel.OFF END

Igen, egy templomba elmenni nme kerül pénzbe, sőt, semmibe, mégis olyan élménykekkel tudsz gazdagabb lenni, amit nem lehet szavkba foglalni, emrt jóval felette állnak a szó hatalmának....