Vallás

Rabyn írta: Inkább segítsetek egy kicsit nekem:)
Még mindig nem tudom, hogyan fogok egy filozófia órán a Ne Ölj! parancsolatból eladást tartani, bevonni a többieket a beszélgetésbe, úgy, hogy ne legyen belőle mocskolódos vita, mint ami legutóbb is majdnem lett (az egyik csaj rögtön nekiállt politizálni holott, a Taoról volt szó.) de szerencsére hamar leállítottuk.

Szóval érdekelnének vélemények, gondolatok, stb.

Mindenképpen érdemes sztem egy ilyen témát mindhárom oldalról (vallásos - Biblia, esetleg más vallások idevonatkozó rendelkezései, ha vannak, ezt nem tudom; társadalmi - történelem, büntetőjog; biológia - állatok, ösztön, természetes kényszer, stb.) megközelíteni, majd a végén valamiképpen összekapcsolni őket, mert végülis együtt létező dolgok ezek.

Inkább segítsetek egy kicsit nekem:)
Még mindig nem tudom, hogyan fogok egy filozófia órán a Ne Ölj! parancsolatból eladást tartani, bevonni a többieket a beszélgetésbe, úgy, hogy ne legyen belőle mocskolódos vita, mint ami legutóbb is majdnem lett (az egyik csaj rögtön nekiállt politizálni holott, a Taoról volt szó.) de szerencsére hamar leállítottuk.

Szóval érdekelnének vélemények, gondolatok, stb.

Gandalf írta: ...ha valaki olyan témát hoz fel, amit már jópárszor kiveséztünk, akkor nem kezdünk bele újra, hanem felszólítjuk, hogy olvasson vissza a topicban. Pl. ha valaki megint az inkvizícióval jön, nem elmagyarázni neki X-edszerre is, hogy annak legvéresebb ága, a spanyol inkvizíció teljes egészében állami szervezet volt, nem Róma alá tartozott, hanem ehelyett azt mondani, előbb olvassa végig a Vallás-topicot, utána szájaljon.

Akkor ez most ugye megint a bagoly mondja verébnek szindróma, mert ugyebár többször is leírtam már ezidáig, hogy édesmindegy hová tartozott, ha egyszer ugyanannak a vallásnak a szellemében követte el a fertelmeit, mint aminek a központja Róma volt.

Altaris írta: ...fogd már fel, légy szíves, hogy az emebrek gyarlók és vannak hibáik.

Igen? Hát ha ezzel le is van tudva a dolog részedről, akkor ezt meg tekintsd az én gyarlóságomnak.

Cerebrum írta: Árnyaltabban kell erre a korszakra tekintetnünk, hiszen az egyház csak jót akart, és kizárólag Jézus nevében cselekedett. Sőt, mitagadás, lehet, hogy mindezek meg sem történtek. Sőt, egészen biztos, hogy nem is történtek meg, mind csak gyalázatos ellenpropaganda. Ezért aztán nyugodjunk meg, lélegezzünk mélyeket, és szövögessük csak tovább e köré a vallás köré szőtt romantikus illúzióinkat, csodáljuk meg továbbra is az édibédi Jézuskát a kis bárányok között a karácsonyi képeslapokon, köszönjünk hangosan a kedves, mosolygós pap bácsinak, mikor pénzt szórunk az adományozó ládába az utca végi bűbájos kis templomban, és persze fogadjuk magunkba a már-már túlcsorduló szeretet, amit úton útfélen hangoztatnak eme szent és sérthetetlen vallás fölöttébb nemes szószólói...

fogd már fel, légy szíves, hogy az emebrek gyarlók és vannak hibáik. ajánlom Tomka FErenc könyvét: Az egyház bűnei címmel. hasznos és jó!

Ardenis írta: Cerebrum: Olvastam a hozzászólásodat, csak bíztam benne, hogy nem ez az egyetlen okod rá.

Hogy nem az egyetlen okom rá??? Nem, nem ez az egyetlen, de talán nem elég jó ok rá ez már önmagában véve is? Tudod nem haragszom rád ezért, mert a legtöbben pont ilyen naívan állnak hozzá ehhez a kérdéshez, de tudod pont az ilyen és ehhez hasonlók miatt tudnék néha fejjel a falnak szaladni... Ó, de miket is beszélek én itt, végülis mivégre játszom a demagógot, hisz' ugye régen volt, mi a fenének kell nekünk olyan számunkra már teljességgel irreleváns dolgokkal foglalkoznunk, hogy mondjuk 500 éve mi minden nem esett meg, hát nem? El kell felejteni, ki kell törölni az emlékezetből, hogy milyen érzés lehetett az, mikor mondjuk az isteni szeretet nevében kötelet nyelettek a gaz eretnekkel, majd mikor az a delikvens másik végénél is kilógott már, megfogták, és azzal lógatták fel fejjel lefelé. Ugyan már! Árnyaltabban kell erre a korszakra tekintetnünk, hiszen az egyház csak jót akart, és kizárólag Jézus nevében cselekedett. Sőt, mitagadás, lehet, hogy mindezek meg sem történtek. Sőt, egészen biztos, hogy nem is történtek meg, mind csak gyalázatos ellenpropaganda. Ezért aztán nyugodjunk meg, lélegezzünk mélyeket, és szövögessük csak tovább e köré a vallás köré szőtt romantikus illúzióinkat, csodáljuk meg továbbra is az édibédi Jézuskát a kis bárányok között a karácsonyi képeslapokon, köszönjünk hangosan a kedves, mosolygós pap bácsinak, mikor pénzt szórunk az adományozó ládába az utca végi bűbájos kis templomban, és persze fogadjuk magunkba a már-már túlcsorduló szeretet, amit úton útfélen hangoztatnak eme szent és sérthetetlen vallás fölöttébb nemes szószólói...

Ardenis írta: ...az ember magában hordozza a gyarlóságot, ami ellen harcolsz Te magad is.

Ki mondta, hogy az emberi gyarlóság ellen harcolok? Semmi szükség túlragozni a dolgot. Well megkérdezte miért viseltetek ilyen felfokozott ellenszenvvel a vallás (és ezen most főleg a kereszténységet értem) irányában, én pedig leírtam miért. Ennyi.

Altaris írta: Szerintem meg könnyebb ajándékként elfogadni (akárkitől/akármitől jövőnek tartod), és könnyebb "vele élni", mint ellene. Ezzel csak magad alatt vágod a fát.

Mit irtok én ki, vagy mit pusztítok, hogy engem is el kelljen pusztítani? Én örülök neki, hogy élek, de sok olyan ember életével nem vagyok kibékülve, akiket nap mint nap látok és nem látom az értelmet a létükben. Nem értem, hogy nem hullottak még el.

Szerintem meg könnyebb ajándékként elfogadni (akárkitől/akármitől jövőnek tartod), és könnyebb "vele élni", mint ellene. Ezzel csak magad alatt vágod a fát.

Én harcolnék az emberi létezés ellen, hiszen a legundorítóbb dolog, amit valaha kitaláltak, az az ember. Pusztít, rombol, leigáz, gyűlölködik és mindeközben még csak értelmet se lát abban, amit tesz. De ha elkezdenék fizikálisan is harcolni az emberi létezés ellen, az gyilkosságot jelentene, az pedig kivitelezhetetlen hosszú távon
Csak az a kár az egészben, hogy ez tényleg így van. Vagy ha nem is így van, de ezt látom mindenütt igazolódni...

Cerebrum: Olvastam a hozzászólásodat, csak bíztam benne, hogy nem ez az egyetlen okod rá.Mert ha csak ennyi, akkor miért pont a vallás ?Annyi minden van, amit ha megszűntetsz, akkor kevesebb dolgot lovagolna meg az emberi gyarlóság.Sőt, továbbmegyek:MINDENnel így van.Miért nem harcolsz az ember létezése ellen?Elvégre az ember magában hordozza a gyarlóságot, ami ellen harcolsz Te magad is.
Valószínűleg nem fogtok komolyan venni, mert se felvilágosult, se semmilyen tudós nem vagyok, és nem tudok történelmi vitákba belemenni.Én csak azt tudom mondani, amit gondolok...

hát, ez van. aki nincs a kemény harcos magban, arra nem sokat vesztegetik a szót. nem baj, mi azért jól elvagyunk, nem?

Rám se reagáltak itt a népek, pedig szerintem témának se utolsó amit felvetettem:)

Well-of-Souls írta: El kell oszlassak sajnos egy (kétségkívül kellemes és megnyugtató) illúziót: tízegynéhány év a neurobiológiai kutatásban végképp meggyőzött arról, hogy a tudományos cikkekben dekára pontosan ugyanannyi a hazugság, mint bárhol máshol. Dekára? A fenét, grammra.

Szóval semmi "pont a tudomány".

Ez szerintem a publikálási kényszer hatása.Az utóbbi pár évtizedben iszonyatosan sok ökörség lát napvilágot,mert a "tudósoknak" valamit felkell mutatniuk,hogy támogassák őket. Én ezeket a dolgokat nevezném tudománynak.

Ardenis írta: Cerebrum:Ne haragudj a kérdésért, de miért harcolsz ilyen vadul az Egyház(ill. vallásosak) ellen?

Néhány hozzászólással lentebb írtam miért...

Ardenis írta: Cerebrum:Ne haragudj a kérdésért, de miért harcolsz ilyen vadul az Egyház(ill. vallásosak) ellen?

Bár nem nekem szólt, de szerintem többünk nevében válaszolok, ha azt írom, hogy nagyon jól elkülönítetted, de nem a vallások, hanem az egyházak és a magyarázatok ellen nyígunk. A vallásosokkal semmi bajom, a kivitelezés, na az ocsmány.
Meg hát többek között valóban van némi ütközés alapvetően biológiai szemlélődésem és a teremtéstörténet közt, de emiatt nem ítélek el vallásokat.
Többiek?

Altaris:Rám se reagált senki... De én nem nagyon bánom mert szerintem nem igazán illet bele a vitába, meg nem is lehetett mit mondani rá.Egyébként én teljesen egyetértek veled.


Cerebrum:Ne haragudj a kérdésért, de miért harcolsz ilyen vadul az Egyház(ill. vallásosak) ellen?

Snuffles írta: Nem volt mibe belekötniük szerintem. Nem vagy elég vérlázító

oh, tudnék én, csak úgymond toleráns vagyok azóta, mióta itt megkérdezték párszor, hogy miért is nem ismerem ezt a fogalmat
[size=9:u8hcgdi0]volt, amikor alapja is volt... (sajnos...)[/size]

Cerebrum írta: Csak tudod ha nem lenne vallás, akkor máris eggyel kevesebb dolog lenne, amit meg lehetne lovagolni, ilyen egyszerű a dolog...

Ja és akkor lassan, szerre mindent kiiktatun és úgy járunk, mint a szőke nő (elnézést a hölgyektől, minden tiszteletem az övék, csak most pont jól jön a példa) a tök üres szobában, ahol ő és csak egy gömb van. Tudod mit tesz vele? Azt is ellrontja.

Altaris írta: milyen furcsa. mindenki mindenkit lereagál, csak engem hagytok ki... icon_razz.gif icon_biggrin.gif icon_lol.gif

Valójában egyetértek veled.

Altaris írta: [size=9:1fum66ip]milyen furcsa. mindenki mindenkit lereagál, csak engem hagytok ki... [/size]

Nem volt mibe belekötniük szerintem. Nem vagy elég vérlázító

[size=9:a7qbofxd]milyen furcsa. mindenki mindenkit lereagál, csak engem hagytok ki... [/size]

Ben írta: Szerintem pedig alapvetően pont ez az objektivitás lényege, hogy nem édesmindegy.

Én értelek Ben, csak nem értek veled együtt.

Well-of-Souls írta: ...a tudományos cikkekben dekára pontosan ugyanannyi a hazugság, mint bárhol máshol. Dekára? A fenét, grammra.

Nem is hazugságokról vagy igazságokról volt szó, hanem a forrásmegjelölés mikéntjéről...

adangeleb írta: ...te bűnbakot keresel az emberi gyarlóságra. Felvilágosult tudósként azért észre kellett volna már venned, hogy az emberi gyarlóság ez idáig mindnet meglovagolt a világtörténelemben legyen az vallás, vagy ideológia, vagy társadalmi rendszer egészen napjainkig.

Csak tudod ha nem lenne vallás, akkor máris eggyel kevesebb dolog lenne, amit meg lehetne lovagolni, ilyen egyszerű a dolog...

Cerebrum írta: Már hogy a fenébe ne jelentkezne... Láttál már valaha pl. tudományos cikket? Végig teli van hivatkozással, hogy az éppen megemlített dologról már ki, hol és mikor írt azt megelőzőleg. Pont a tudomány az, ahol nem működik ez a "Lukács mondta, hogy Máté mondta, hogy Jézus azt mondta..." típusú forrásmegjelölés.

Ez most teljesen off, de nem bírom megállni, és talán itt sem lesz teljesen haszontalan, ha mást nem, legalább a vanitas vanitatum et omnia vanitas szempontjából.

El kell oszlassak sajnos egy (kétségkívül kellemes és megnyugtató) illúziót: tízegynéhány év a neurobiológiai kutatásban végképp meggyőzött arról, hogy a tudományos cikkekben dekára pontosan ugyanannyi a hazugság, mint bárhol máshol. Dekára? A fenét, grammra.

Szóval semmi "pont a tudomány".

Alyr Arkhon írta: Ben: az eretnekmozgalmakat pontosítanám: Hullámokban jöttek elő ahogy a központi egyház gyengült, vagy a bencések már kevésbé voltak szegények, megindultak az újítási mozgalmak amiket a pápa kedve szerint megszentelt vagy eretnekké nyilvánított. Szent Ferenc ugye, kis híján a másodikat kapta. (emlékeim szerint)
Időnként bizonyos idő után meg is gondolhatták magukat (mint a Templomosok vagy a jezsuiták esetében)

Természetesen, bár azért a templomosok perében nagy szerepet játszott IV. Fülöp taktikázása, és ugyebár akkoriban került a pápai hatalom francia befolyás alá ("avignoni fogság"). De egyetértek. (A későbbi "eretnekgyanús", vagy eretnekmozgalmakkal kapcsolatban nem tudok annyit (ha jól emlékszem, a Ferenc-rendiek egyik ágát is tkpn eretnekké nyilvánították), hülyeséget meg nem akartam mondani. Illetőleg Cerebrum alapvetően a valdenseket említette, ők meg, ha jól emlékszem, elsősorban a XIII. században voltak jelentősek.)

Alyr Arkhon írta: A boszorkányokról: Az, hogy a koraújkorban terjedt el, nem azt jelenti, hogy a középkorban egyáltalán nem voltak boszorkányperek. (más kérdés, hogy emlékeim szerint a "bűnösöket" inkább felakasztották égetés helyett ha jól emlékszem)

Persze, a maleficákat létezőnek tekintették tudtommal, meg akkortájt alakult ki az ördögszövetség hiedelme (ld. Teofil legendája), illetve a succubusok és incubusok alakjai is megvoltak a középkori hiedelemvilágban, alant csupán arra próbáltam rávilágítani, hogy az igazán véres üldözések később zajlottak, tapasztalataim szerint az emberek nagy része ez utóbbiakat is hajlandó korábbra datálni a kelleténél.

Cerebrum: Szerintem pedig alapvetően pont ez az objektivitás lényege, hogy nem édesmindegy; ilyen alapon tényként kezelhetnénk hasraütésszerűen kitalált adatokat, ami ugye nyilvánvalóan nem működik. Persze, ha ez a Te magánvéleményed, én ezt tiszteletben tartom, nem meggyőzni akartalak, pusztán rávilágítani néhány dologra, amiről manapság meglehetősen téves vélemény él a köztudatban (meg még sok másról is, nem csak a vitatott korral kapcsolatban).
A vita pedig eredendően meddő és teljesen felesleges ismételten egymás anyázásáig fajulni, már elnézést.

Cerebrum írta: No, tulajdonképpen erre az egy dologra igyekeztem kiélezni ezt a vitát

Én csak azon csodálkozom, hogy tudós létedre (legalábbis annak nevezed magad) vagy annyira betokosodott idealista, hogy a legszörnyűbb emberi kegyetlenségek mögött valami elvonatkoztatott dolgot hibáztatsz. Ha arról van szó mély odaadással beszélsz az emberi tökéletlenségről, állatiaságról, de nem látod annak tulajdonságait az adott létállapotban. Cerebrum (habár ennek analógiájára egy teljesen más név ötölött az eszembe, de nem akarlak megsérteni) te bűnbakot keresel az emberi gyarlóságra. Felvilágosult tudósként azért észre kellett volna már venned, hogy az emberi gyarlóság ez idáig mindnet meglovagolt a világtörténelemben legyen az vallás, vagy ideológia, vagy társadalmi rendszer egészen napjainkig.

Azt hiszem, Cerebrumnak halálunkig magyarázhatnánk a hibákat (dsajátot, nem sajátot egyaránt) és talán egyikünk sem lesz árnyaltabb, sem pedig megértőbb. Mert bár úgy néz ki, egymáshoz beszélünk, valójában egymás mellett... Sajnálom, mert akkora tudású emberekkel lehetne nem csak tömény információmennyiségről, hanem valóban beszélni tudni. (hű, nem lett magyaros, de értitek, remélem... )

Szóval, Ben nagyon szépen leírta kibővítve, amit gondoltam (meg jó sokat hozzátett történelmileg, mintahogy még jó páran), de mindenki csak a magáét hajtogatja. Nincs bennetek/ünk közös... (Lehet, hogy van, de nme tűnik ki... Mert egyik fél (és ebben én is benne vagyok.. sajnos...) sem tudja pontosan, mire felel, mit és főképp, hogyan, milyen hozzáállással.

Senki ne haragudjon ezért a hozzászólásért, kövezni szabad, törölni is, de attól még igaz marad. (legalábbis számomra...)

Cerebrum írta: Már hogy a fenébe ne jelentkezne... Láttál már valaha pl. tudományos cikket? Végig teli van hivatkozással, hogy az éppen megemlített dologról már ki, hol és mikor írt azt megelőzőleg. Pont a tudomány az, ahol nem működik ez a "Lukács mondta, hogy Máté mondta, hogy Jézus azt mondta..." típusú forrásmegjelölés. Biztos nagy sikere lenne, ha valaki valahol ilyesformán érvelne, hogy "a Kovács Józsi azt mondta, hogy szerinte a Nagy Ernő úgy véli, hogy Darwin nagyanyja egyszer azt mesélte a szomszédja keresztfiának, hogy Darwinnak az volt a véleménye a dologról, hogy..."

Az írásban publikált tudományos munka elveit igyekszem magam is betartani, mikor ilyesmivel dolgozok, tehát köszönöm a felvilágosítást de nagyjából tudom mi az a hivatkozás. Más dolog, hogy a teológiában vannak u.n. állandó kifejezések pl. a "mondja" azt jelenti, hogy írja valahol, tehát írásos dokumentuma van. A dolog többrétű felvilágosítására egy történész szakembert kérek (azt hiszem van ilyen itt), hogy miképpen is működik egy-egy forrásanyag kezelése.

Cerebrum írta: Tudod jól, hogy nem erről van szó. Csakhogy más, hogy elhiszed-e, hogy Jézus Isten fia volt, vagy úgy véled inkább, hogy csupán egy "egyszerű" forradalmár-filozófus volt, aki (totálisan, végérvényesen) meghalt azon a kereszten. Más, de attól még a tanítása (vagyis annak nagy része) ugyanúgy nem veszít az értékéből. Minthogy pl. a Piroska és a Farkas c. meséből is okulhat a gyerek, ugyanakkor nem feltétlenül kell ahhoz elhinnie az egészet úgy, ahogy van.

Itt most arról van szó, hogy mondja-e, üzeni-e ezt a mának és szerény véleményem szerint mindenféle hitbeli meggyőződés nélkül nagy valószínűséggel igen, ha a bibliai forrásokra hagyatkozunk. Amúgy máshonnan eléggé keveset tudunk meg a dologról, de azért megemlítem, hogy külső források is említik mely szerint Jézus tett ilyen érdekes kijelentést. Jézus a maga korában nem volt forradalmár (hogy manapság az lett belőle mindenképpen fura), ezt mi sem bizonyítja jobban, mint Tacitus tudósítása Jézus koráról, amikor azt írja, ebben az időszakban nyugalom volt Palesztinában. Ugye azért a zsidók eléggé militáns nemzet volt és hallunk igazi forradalmárokról is, szintén római illetve zsidó forrásokból, mint Barchoba, vagy a Makkabeusok. Nézzünk újabb külső forrást: Josephus Flavius (ő zsidó történetíró volt) azt mondja, hogy Jézust Krisztusnak nevezték (chrisztosz görögül felkent, a héber messiás megfelelője, de hogy mit jelent a felkenetés az ószövetségben arról most nem írnék ugyanis elég nagy háttér anyagot kellene közölnöm, de mindenféleképpen az istenfiúság a fiúvá fogadás egyik alapvető vonatkozása) és ez a Jézus csodákat tett, majd megfeszítették, de a harmadik nap újra megjelent.

Alyr Arkhon írta: Szándékosan nem vitattam a Biblia tartalmát, (egyetlen mondat kivételével amit túlzásnak és utólagos toldásnak vélek (nevezetesen az Isten fia dolgot) egy másik vallás vizsgálata során szerzett tapasztalataim által. ) mert nem is akartam.

Két dolog:
1. az összes esetben való utólagos betoldást semmilyen szövegkritikai bizonyíték nem támasztja alá. Jézus példázatai melyek egységes osztatlan szövegrészek és jó pár közülük a Fiú és az Atya kapcsolatáról szólnak (pl a gonosz szőlőművesek példázata a Mk 12,1.12-ben v a Mt 21,33-46-ban v a Lk 20,9-19-ben) nincsenek tele olyan szövegkritikai jelekkel, melyek a szöveg információjának homogenitását megbontanák. Mert ugye, ha egy tanról lenne szó és az utólagos betoldásként került volna be a Bibliába, akkor ahány irányzat annyi féle megfogalmazásban adná közzé a dolgot. A kéziratok azonban nem igazán bizonyítják ezt, a hitvallást egységesen tömören közlik legyen az Alexandriából, vagy éppen Antióchiából esetleg a Sinai-fészigetről származó kézirat egyike. Vagy esetleg az is betoldás, amit Pál apostol ír a Rómaiakhoz levelében, ami ha Mk evangéliumának 40-es évekbeli keletkezését nem tartjuk (ugyanis teszik azt még 64-re esetleg a 70-es évekre is), akkor az ev. Előtt, 54-58 között íródott és így kezdődik: "Pál, Krisztus Jézus szolgája, elhívott apostol, akit az Isten kiválasztott arra, hogy hirdesse evangéliumát, amelyet prófétái által a szent iratokban előre megígért. Az ő Fiáról szól ez az evangélium, aki test szerint Dávid utódaitól származott…" ??? Szövegkritikailag garantált, hogy ebben a részben nincs semmiféle betoldás, vagy szövegkülönbség, ami ugye feltételezhetné az adott későbbi értelmezési lehetőségeket. Nem is hiába választottam ezt a részt, ugyanis Pál említ itt még szent iratokat, vagyis az Ószövetség messiási ígéretei valahogy ráillenek Jézusra. Most teljesen mindegy, hogy miképp, az legyen egy másik vita tárgya, de ezek a próféciák elvárják az Istentől való küldetést (messiás = felkent, melynek hátteréről mint már mondtam így helyszűkében nem igazán akarok szólni), az onnan való származást. Jézus nem lehetett volna autentikus próféta még a zsidók szemében sem, ha nincs isteni küldetése, márpedig a zsidók megfeszítették, mert túlfeszítette a húrt és túllépet ezen a szerepkörön. Az Ószövetség tükrében vizsgálva Jézus magatartásából azonban abszolút kizárható a forradalmár viselkedésmód (ugye egy messiás nem igazán forradalmár, márpedig a messiási jelzők és cselekedetek ráillenek), nem volt militáns, ha az lett volna, elfogadják, de valamit túl is tanított, mert a zsidó vallás blaszfémiának tekintette Jézus tanítását. Szerintem egészen nyugodtan behatárolható az Isten Fia önvallomás reális esélye.
2. Egy másik vallás vizsgálata során szerzett tapasztalat sorból túl távoli ezeket a dolgokat meghatározni. Ez sajnos nem elegendő alap, mert íme mennyi speciális vonatkozás van, ami szerintem természetes is.

Alyr Arkhon írta: Jézus nagyon sok maradandó értéket és hihetetlen pozitívumot mondott, egyszerűségével és jóságával példát mutatott, de szerintem utólag túlmisztifikálták és túlistenítették.
És manapság mi az amit leginkább tudunk róla? Járt a vizen, borrá változtatta a vizet, három nappal halála után feltámadott.
Pont azokat a dolgokat amik semmit nem tesznek hozzá a művéhez, amik legkevésbé fontosak.

Ez így sajnos nem igaz. Igaz lenne, ha az evangéliumok csak a csodákat írnák le, de ezzel ellentétben az evangéliumok egy élettörténetet mutatnak be igaz csodákkal, de szenvedéssel, halállal, tanítással, rokonszenvvel és ellenségeskedéssel, népszerűséggel és politikai harcokkal stb. Manapság azt tudjuk a leginkább ebből, amire személy szerint odafigyelünk. A Hegyi beszéd részletességével egyetlen csodatörténet sem ér fel például. A Jó pásztor, vagy a főpapi ima a példázatok és a beszélgetések az emberekkel (többnyire a farizeusokkal) nem csodákat és misztikus tanításokat írnak le, hanem sokszor igenis pragmatikus és konkrét gondolatokat közölnek pl.: "Vigyázzatok: a kegyességeteket ne az emberek előtt gyakoroljátok, hogy lássanak titeket, mert így nem kaptok jutalmat mennyei Atyátoktól. Amikor tehát adományt adsz, ne kürtöltess magad előtt, ahogyan a képmutatók teszik a zsinagógákban és az utcákon, hogy dicsérjék őket az emberek. Bizony, mondom néktek: megkapták jutalmukat. Te pedig amikor adományt adsz, ne tudja a bal kezed, mit tesz a jobb, hogy adakozásod titokban történjék; a te Atyád pedig, aki látja, ami titokban történik, megfizet neked." (Mt 6,2-4) Mondjuk mi ebben a misztika?

Alyr Arkhon írta: A buddhizmusban nagyon hasonló dolgok estek meg, Buddha semmit nem írt le élete során, és hogy ne menjen veszendőbe összeültek a tanítványai és egybegyűjtötték a tanításait és mindazt amit ők hozzáírtak.
Előnyük olyan szempontból volt, hogy alapvetően írástudatlan társadalmoban éltek, ahol nagy hagyományai voltak a szövegek fejbentartásának, de ennek ellenére minden Buddhának tulajdonított történet így kezdődik: "Így hallottam " azaz aki elmondta ezzel beismerte, hogy bizony rosszul is emlékezhet.

Na igen természetesen fontos jelenség az írásbeliség állapota az adott korban. A hellenista társadalom azért egy kicsit különbözött ettől, ugyanis többen tudtak írni. A szövegmemorizálás azonban természetesen a kor divatja volt, mégpedig a vallás által diktált divat. Ugye a zsidók kötelezően fújták kívülről a Tórát és nem volt mese, tévedni nem szabadott, erre különösen is vigyáztak. Így a társadalmi háttér elég nagyban különbözik az indiaiétól, itt eleve van egy hagyomány, mely a szent iratokat hatalmas tiszteletben tartja és ez a judaizmus. A keresztyénség ebből nyerte történelmi hátterét. Tehát ebben a kulturális környezetben a szent dolgok megőrzése, áthagyományozása nem mehetett végbe anélkül, hogy kínosan ne figyeltek volna oda az eredetiségre (pl. ha a Tóra másolásban egy szót elvétettek és azt bárki is megtalálta azonnal megsemmisítették még mielőtt elkészült volna). Az „Így hallottam” fordulatok helyett természetesen azért ott vannak az evangéliumokban is olyan szófordulatok, ahol jelzi a szerző, hogy ő milyen forrásból merít (pl. Lukács azt mondja, hogy ő utánajárt a dolgoknak), de megint csak elég elfogult az a hozzáállás, ha az esetleges utalások kevés száma vagy hiánya pontosan azt a benyomást kelti, hogy akkor itt valaki valamit el akar titkolni vagy meg akar másítani. Mint már mondtam az evangélium keletkezése, írásba foglalása egy emberöltőt vett igénybe, szemtanúk számoltak be az eseményekről és valószínű, hogy egy-egy csoda leírásáról több beszámoló is létezett, majd az író ezeket összegezve közölte az egészet. Hogy teljesen világos legyen a szituáció, a cél egyik esetben sem az volt, hogy Jézus minden percét pontosan lekövessék, hanem hogy egy valós képet fessenek összegezve mindarról, ami történt még akkor, amikor ezt meg lehet tenni és tényleg nem süllyed minden a feledés homályába. Itt pedig még egyszer megismétlem, mert úgy látszik nem lehet eléggé hangsúlyozni azt, hogy Jézus Istenfiúsága egy sarkalatos eleme az egész keresztyén tanításnak, ami rögtön a keresztyénség legelején témába jött és annak legfontosabb alapkövévé vált, e nélkül nincs keresztyénség. Hogy ezt mindene alap nélkül megtehessék elég sokat kellett volna fércelni a szövegeken, illetve lekövethetnénk azt is akkor, hogy miként alakult ki ez a tan magában a Bibliában. Mindez természetesen igen nagy tartalmi diverzitásokat eredményezett volna a forrásokban, ami egyszerűen nem valós tény. Nincs olyan a kéziratok között, hogy Jézus miképp volt Isten vagy, nincs vita afelett, hogy az volt-e. Pontosan ezért volt később szükség az egyetemes zsinatokra, hogy a Biblia eme kijelentését tisztázzák, hogy mit is kell ez alatt érteni. ugye ezek voltak az u.n. krisztológiai viták, melyek során egyszer sem merült fel annak a kérdése keresztyén körökben, hogy Jézus ne lett volna valamilyen módon isteni származású. Elég érdekes skizofrén helyzetet feltételez az, ha az Istenfiúság kérdése betoldások összességeként jelent meg a Szentírásban, majd a betoldók fiai nem igazán tudják, hogy miről is van szó a betoldásokban és újra értelmezik a dogokat. Sokkal ésszerűbb, hogy az első generáció váltás során az intézményesülő egyház már írásos tanban is le akarja mindazt fektetni, amit odáig el megismert, hogy majd tényleg az idő múlásával ne az idők szele határozza meg az esetleges értelmezéseket, csak így indulhatott útnak a folytonos keresztyén teológiai gondolkodás. Ezzel ellentétben ugye a buddhizmus politeizmusa, ami megjelenik a Buddha történetekben és így formálja az események leírását teljesen a hinduizmus öröksége, az abból való adoptáció és értelmezés, na meg buddhizmus mint vallásfilozófia vagy életfilozófia, ahogy tetszik, ettől függetlenül is létezik. Keresztyénség Jézus Istenfiúsága nélkül nincs, tehát elég nagy vád a keresztyénség számára, amikor azt mondják, hogy valójában egy „írók fantáziájából csinált vallás”.

Alyr Arkhon írta: A másik érdekesség, hogy bár Buddha szavait egész jól megjegyezték (habár lehet, hogy nem) és ő szándékosan soha szót sem ejtett az istenekről vagy bármi természetfelettiről,

De a Jézusról feljegyzett tanításokban elég sok szó esik az Atyáról, Istenről és a mennyek királyságáról.

a róla szóló utólag írt munkák hemzsegnek a démonoktól, ördögöktől, az indiai panteon mindenféle isteneitől, pont azért mert akkoriban ez így volt természetes, elfogadható (mondhatni hiteles).

Jézus azonban kapcsolatot tart ezekkel a lényekkel, kiűzi őket, beszél velük, sőt őt magát is 40 napig kísérti a Sátán.

Összegezve: a két vallás manifesztálódásának közege teljesen eltérő. Nem lehet analógia a buddhizmus fejlődéstörténete a keresztyénségnek, sem fordítva. Tehát, ha lehet ez ne legyen kezdeti tapasztalat, ez az én véleményem.

Ben írta: De korántsem mindig került máglyára az elítélt, legalábbis nem olyan nagy számban, mint azt a köztudat feltételezi.

Well-of-Souls írta: ...őszinte kíváncsiság hajt, hogy megértsem, mi ez a már szinte vallásos buzgalom, amivel a mi sötét középkori babonáinkat próbálod kiirtani.

No, tulajdonképpen erre az egy dologra igyekeztem kiélezni ezt a vitát, amit írtál, Ben (mellesleg azt még hozzátenném, hogy nyilván azért nem került mindenki máglyára, mert tudtommal zömmel csak azok kerültek oda, akik a tortúra hatására sem ismerték be elkövetett [vagy éppen el nem követett] bűneiket), ugyanis (hogy Well-of-Souls kérdésére is válaszoljak) pontosan ezért csípi a szememet ez a dolog, mert e tekintetben majdnem édesmindegy, hogy százezrek helyett mondjuk csak tízezreket küldött az inkvizíció máglyára, vagy vetett alá kínvallatásnak azalatt a nyolc évszázad alatt, a lényeg akkor is az marad, hogy ezt az egész iszonyatot gyomorforgató módon abban a hiszemben követték el, hogy Jézus nevében cselekszenek, az isteni szeretet nevében, és abban a hitben, hogy tetteik a legmélységesebben keresztényiek, következésképpen mindezzel az áldozatok lelki üdvét szolgálják. (Bizonyára bármelyik, a kínok kínját átélő szerencsétlen örömmel és megnyugvással konstatálná, hogy ma egyesek már csak - hogyan is fogalmaztál, Well? - "árnyaltabban" tekintenek erre az időszakra.) És pont ezért felfoghatatlan teljességgel számomra, hogy hogyan tudnak emberek még ma is egy olyan Istenhez imádkozni, egy olyan egyház tagjai lenni, egy olyan vallás követői lenni, aminek a történelmét ennyire sajátosan kegyetlen és betegesen immorális tettek tarkítják... Pontosan erre utalva írtam lentebb Kar'sának, hogy azzal a vallással szemben, ami ilyen embereket, ilyen gondolatokat, ilyen fertelmeket képes produkálni, én kizárólag csak tömény undort és mélységesen mély megvetést tudok érezni. Mert mit számít akkor az, hogy mennyi okosságot prédikált egy tragikus sorsú fiatal zsidó 2000 évvel ezelőtt, ha egyszer ezalatt a röpke két évezred alatt ez a vallás mást sem szült jóformán csak kegyetlenségekbe és vérengzésbe torkolló viszályokat és ellenségeskedéseket?

Remélem megválaszoltam a kérdést. Ez persze csupán az érem egyik oldala, azonban feltételezem a "hogyan viseltetek a vallás irányába mint tudós" kérdést már nem szükséges ismételten kifejtenem.