Vallás

Cerebrum írta:

Kar'sa írta: Biztos, hogy a katolikus egyház negatívumai is felülkerekednek a jó tetteken?

Az én szememben mindenképp. De kérdezz meg mondjuk kétszáz év múlva, lehet, hogy akkorra már úgy vélem majd, hogy a pozitívumok kerekedtek felül, bár ha fogadnom kéne, nem erre az eshetőségre tenném a voksomat. Az iszlám esetében pedig semmiképpen sem. Tudom, előítélet, de ez van.

Sajnálom. De akkor csak azt tudom tanácsolni, hogy icipicit nyisd ki a szemed és nézz utána a dolgoknak.

Cerebrum írta: Engem érdekelne, merthát Pistike attól még megbélyegzett ember maradna, és egy megbélyegzett ember az élete végéig gyanús marad. Különösen akkor, ha már ilyen fiatalon hajlamos volt erőszakos cselekedetekre, merthát a gyerekkori perverziók elég gyakran manifesztálódnak felnőttkorban is. Ki garantálja, hogy a valójában pszichopata sorozatgyilkos Pistike nem az állatmenhelyén fogja tárolni későbbi áldozatai maradványait?

Nos, ha valóban így gondolkodsz, akkor részvétem, mert ez teljesen elvakult. Mintha nem csinálna minden kisgyerek hülyeségeket. Remélem Mr. Green nem véletlenül szerepel a hozzászólás végén, annyi azonban bizonyos, hogy az értelmes válasz erre semmiképp nem az, hogy elvicceled a dolgot. Ezzel csak saját magadat minősíted.

Cerebrum írta: Az viszont elég érdekes, hogy az egyház akkoriban nem igazán emelte fel a hangját nyíltan a nácizmus ellen, pedig annak azért lett volna súlya akkoriban...

Szerintem nem csak ez az érdekes, hanem az is, hogy úgy egyáltalán az égadta világon senki nem szólt egy büdös szót sem.

Cerebrum írta: Ez nem cél. Szó nincs róla. Én csupán kifejtem az álláspontomat. Ti kérdeztétek (kb. egymillió hozzászólással ezelőtt ), hogy miért vetem meg annyira a vallásokat... Hát ezért.

Jó, akkor megkérnélek rá, hogy ne ismételgesd el többször, hanem feltennék egy új kérdést: mit nem vetsz meg bennük? Szeretném tudni, hogy milyen pozitívumok láthatóak számodra...

Cerebrum írta: Úgy értettem, hogy mi, te vagy én nem tudunk ellen tenni. Amúgy szekularizálni az iszlámot is, azt kellene tenni.

Akkor ki tud tenni ellene, hm?
És ugyan, hogy szekularizálnád a vallásokat?

Cerebrum írta: Ez nem jog kérdése, hanem társadalmi érdek.

És az nem lenne társadalmi érdek, hogy egyéb szélsőséges nézetek ne képviseltethessék magukat? Vagy azok nem károsak? Ugyan, akkor kérdem én, miért vannak pártok pl.? Mert bizony a magyar parlament ha tetszik, ha nem, totalizmus határáig polarizált.
(És itt helyben szeretném elutasítani azt a lehetséges feltételezést, hogy fidesz-párti lennék, és a katolicizmussal azonosítanám a pártot. Nem. Nem vagyok fideszes. De mszp-s sem, sőt, még csak szdsz-es sem.
Valamint: ez itt nem politizálás, legalábbis csak olyan szinten, hogy nem szeretném, ha valaki tévesen azt hinné, hogy az. Mielőtt modbácsi törölné buzgón. Nem szeretném folyton elmentegetni a hozzászólásaimat, hogy priviben megírhassam Cerebrumnak, amit gondolok.)

(Valóban nem ide való. Utoljára szóltam)

Cerebrum írta: Na látod ez a gond. Hogy azt az általában-ot bele kell rakni a mondatba...

Nézd, kivétel erősíti a szabályt. Nem fogsz találni a világon semmit, amire egy ilyen kijelentés 100% minden egyes esetre igaz.
Azt nem akartam, hogy gyorsan előtúrj valami hülye tobortábort, aztán gúnyosan kacagva kiabáld, hogy nesze neked, itt van.
De látom, hogy te bármit is írok, úgyis feje tetejére állítod.

Az OK, de az talán feltűnikl, hogy aránylag kevés buddhista, vagy keresztény terrorszervezet ismert, míg mondjuk az iszlámhoz jócskán több tartozik. Nemde talán az iszlámnak vannak olyan tanításai, amire lehet hivatkozni és jogosan?

Hát ki lenne érte a felelős, ha nem az ideológia forrása?

Gandalf írta: Felagund, a vallások vezetői fel szoktak szólalni a szélsőségek ellen. Minden vallás el szokott határolódni a maga szélsőségeitől.

De ez (szerintem) inkább politikai jellegű, ettől még egyet is érthetnek vele...

Gandalf írta:

Cerebrum írta: De a vallások azok, amik ideológiai tekintetben életben tartják és táplálják őket...

Nem igaz. Ami életben tartja, az a fanatizmus, amely attitűd, vérmérséklet, intelligencia, pszichés állapot, társadalmi helyzet stb. függvénye, a táplálását meg azok az emberek végzik, akik ezzel visszaélnek, ezt kihasználják, és ezek nem az adott vallás fejei, hanem levált, kiszakadt egyének.

Tény azért, hogy ha a vallás tiltaná a fanatikus viselkedést, ez nem volna ilyen probléma

Cerebrum:

Csakhogy a különböző vallások esetében a szokottnál is kissé sűrűbben jelentkeznek az efféle szélsőségek, nemdebár?

Milyen szokottnál? Ne ködösíts. Az lehet, hogy a tudomány _nevében_ kevesebb "rossz" dolgot követtek el (btw, milyen értékrend alapján ítélsz? és miért hiszed azt, h a te értékrended meghatározóbb, mint a bármelyik másik?), de sok egyéb eszme létezik még, amelyiknek a nevében elkövettek hasonló, sőt hasonlóbb méretű dolgokat.

Ráadásul ebben ekkor csak arról beszélünk, h minek a "nevében" követik el, és nem is néztük a kiváltóokokat, amik többnyire függetlenek attól, aminek a nevében követik el.

Az atombombákat talán pl. a tudomány nevében dobálták le?

Az atombombát a tudomány nevében találták fel. Az más kérdés, hogy katonai célokra. Vagy a tudósok eleve a pusztítás szándékával kísérleteztek és dolgoztak?

Ez ugyanaz, mint a szabadság/egyenlőség/szerelem/igazság/egyéb eszme nevében háborúzni, amikor valójában politikai okokról van szó. Jé.

Ha a tudomány és a tudósok nem felelősek az eszközeik révén bekövetkezett pusztításért, akkor a vallás és a vallásos eszmék leírói/alapítói/követő sem felelősek azokért, amiket nem ők követnek el

Megsúgom neked, nem az eszmék a hibásak a rosszért, hanem egyszerűen az emberi rossz szándék és rosszindulat, ami minden eszmétől függetlenül ugyanaz.

Először is nem önkényesen kiválaszott világképekről van szó, hanem mindenfajta vallásos világképről...

Tehát önkényesen kiválasztottad a "mindenféle vallásos világképet".

Nézd, senkit nem kényszerít a tudomány, hogy gyógyszereket szedjen, hogy ruhákat hordjon, hogy számítógépeket, járműveket, háztartási eszközöket, stb. használjon, hogy tisztított ivóvizet igyon vagy közművesített házakban lakjon, és a többi, és a többi, amiket ugye mind a tudomány és technika jóvoltából használunk... Senki nem fog meggátolni senkit, ha egy nap netán valaki egy barlangba akarna kiköltözni a vadonba, füvet legelni és hátralévő napjait Istenhez, Allahhoz, Buddhához, stb. imádkozva tölteni.

És szerinted a társadalomba képes úgy beilleszkedni valaki, h nem használja a technika és tudomány jóvoltát? Majd, ha ez bekövetkezik, akkor nem lesz kényszer.
Tudod, az ember társas lény, a közösséghez tartozásnak feltételei vannak. A közös koncepció elfogadása többek között. Ebbe a közös koncepcióba jelenleg bizonyos technikai eszközök használata beletartozik.

A megrontott vallás pedig továbbrontja az embereket...

ahogyan egy megrontott szülő is elrontja a gyerekét, de itt sem a szülő fogalma a hibás, hanem az elrontott része :punny:

Biztosan. Ugyanis nem a tudomány nevében követnek el rossz tetteket, nem a tudományos gondolkodás az, ami arra sarkall embereket, hogy ilyesmit tegyenek, hanem a tudományt használják fel, a tudományt, mint eszközt, mint fegyvert, hogy valami másnak a nevében kövessék el ezeket. Eléggé esszenciális különbség, nem gondolod?

Nem a vallás sarkall rossz tettekre, hanem a vallást használják fel, a vallást, mint eszközt, mint fegyvert, hogy valami másnak az érdekében kövessék el ezeket. Eléggé ugyanaz, nem gondolod?

A nevében meg az érdekében amúgy különböző fogalmak.

Phaedra/Namarie írta: ...a vallásosság eléggé nagy mértékben megkönnyíti a toleranciát.

Vagy éppen megnehezíti, ha különböző felekezetek, szekták, stb. tagjairól van szó...

Phaedra/Namarie írta: Gillzhez intézted a kérdést, én tudok mondani, asszem: a nácik.

Az azért nem teljesen ugyanaz a helyzet volt, mint amit a példában felvázoltam...

Phaedra/Namarie írta: Egyre válaszolj, de nagyon őszintén: szerinted tisztább, jobb lenen a világ, ha mi vallásosak nem lennénk benne?

Őszintén? Fogalmam sincs jobb lenne-e vagy rosszabb. Tényleg nincs.

gillz írta: Minden világnézethez lehet találni fanatikusokat vagy elmebetegeket vagy csak egyszerű szociopata állatokat, akik olyan dolgokat tesznek, amiket az emberiség többsége elítélendőnek tart. Igen, tudósokat is (Namárie példája mondjuk szép példa).

Csakhogy a különböző vallások esetében a szokottnál is kissé sűrűbben jelentkeznek az efféle szélsőségek, nemdebár? Nem nagyon kell megerőltetni magunkat, hogy szép példákat hozzunk rá, míg Ti eddig még rendre csak a fasiszta orvosokat tudtátok megemlíteni, ami mellesleg nem is teljes egészében releváns példa. Vagy tudsz netán "másik" példát mondani arra, mikor egy ilyen vagy olyan szervezet a tudomány nevében követett el, vagy követ ma el hasonló cselekedeteket?

gillz írta: ...nem a vallások az emberiség megrontói, max az emberek a vallások megrontói.

A megrontott vallás pedig továbbrontja az embereket...

gillz írta: Azt szeretnéd, h bizonyos, (általad önkényesen kiválasztott) világképeknek ne lehessen hatása a közösségre?

Először is nem önkényesen kiválaszott világképekről van szó, hanem mindenfajta vallásos világképről, és igen, azt szeretném, ha a vallásnak nem lenne közösséget befolyásoló szerepe, ld. pl. a franciaországi törvényeket. Igen, mielőtt megkérded, ez már a laicizmus határmezsgyéje, de gondolom nem lep meg túlságosan, hogy ennek az irányzatnak vagyok a híve.

gillz írta: ..."kényszerítjük" a közösség bizonyos tagjait arra, hogy "elhiggyék" a tudomány azon állításait, amelyeket felhasználnak ebben a döntéshozatalban. Tehát van kényszer.

Nézd, senkit nem kényszerít a tudomány, hogy gyógyszereket szedjen, hogy ruhákat hordjon, hogy számítógépeket, járműveket, háztartási eszközöket, stb. használjon, hogy tisztított ivóvizet igyon vagy közművesített házakban lakjon, és a többi, és a többi, amiket ugye mind a tudomány és technika jóvoltából használunk... Senki nem fog meggátolni senkit, ha egy nap netán valaki egy barlangba akarna kiköltözni a vadonba, füvet legelni és hátralévő napjait Istenhez, Allahhoz, Buddhához, stb. imádkozva tölteni.

gillz írta: Meg rossz példára ne hivatkozz, inkább azt a kérdést tedd fel, mennyi az esélye annak, hogy valaki kifejleszt tudományosan egy ... atombom... várjunk csak, ezt már jó rég feltalálták. Meg... szennyezik a környezetet. Szigorúan tudományos alapon.

Látom Te sem látod egészen tisztán a dolgokat... Az atombombákat talán pl. a tudomány nevében dobálták le? Hát igen, szinte látom magam előtt a fizikusokat, amint gonosz vigyorral és némi türelmetlenséggel az arcukon rángatják a katonák zubbonyát, hogy ugyan mit totojáznak, vessék már be azt a nyamvadt bombát, ha már ennyit vesződtek a kifejlesztésével, és hát mert ugye ezt követeli meg a tudomány. Egyszóval kedves gillz nem egészen ugyanaz valaminek a nevében elkövetni valamit, vagy valamit felhasználni, hogy valami egészen másnak a nevében kövessünk el azt a bizonyos valamit.

gillz írta: Biztosan azt állítod-e, hogy a tudományos világkép nem ugyanúgy felelős a hatására elkövetett rossz tettekért, mint a vallásos világképek?

Biztosan. Ugyanis nem a tudomány nevében követnek el rossz tetteket, nem a tudományos gondolkodás az, ami arra sarkall embereket, hogy ilyesmit tegyenek, hanem a tudományt használják fel, a tudományt, mint eszközt, mint fegyvert, hogy valami másnak a nevében kövessék el ezeket. Eléggé esszenciális különbség, nem gondolod?

Rabyn írta: Én azt nem értem, hogy miért akarod, hogy a magánszférába menjen a vallás amikor sosem volt ott.

Azért pl., mert akkor többé nem adna okot arra a vallás, hogy megossza az embereket, ami ugye minden ezzel kapcsolatos problémának a rákfenéje...

Kar'sa írta: Biztos, hogy a katolikus egyház negatívumai is felülkerekednek a jó tetteken?

Az én szememben mindenképp. De kérdezz meg mondjuk kétszáz év múlva, lehet, hogy akkorra már úgy vélem majd, hogy a pozitívumok kerekedtek felül, bár ha fogadnom kéne, nem erre az eshetőségre tenném a voksomat. Az iszlám esetében pedig semmiképpen sem. Tudom, előítélet, de ez van.

Kar'sa írta: Vagy más allegória, amit talán annyira nem tudsz kicsavarni: kit érdekelne, hogy Pistike kiskorában felakasztotta a szomszéd néni macskáját meg lábost kötött a kutyája farkára, ha a hibáiból tanult és később állatmenhelyet hozott létre?

Én ne tudnám kicsavarni?

Engem érdekelne, merthát Pistike attól még megbélyegzett ember maradna, és egy megbélyegzett ember az élete végéig gyanús marad. Különösen akkor, ha már ilyen fiatalon hajlamos volt erőszakos cselekedetekre, merthát a gyerekkori perverziók elég gyakran manifesztálódnak felnőttkorban is. Ki garantálja, hogy a valójában pszichopata sorozatgyilkos Pistike nem az állatmenhelyén fogja tárolni későbbi áldozatai maradványait?

Kar'sa írta: (gondolok itt pl. kifejezetten arra, hogy hány zsidó élete menekült meg a Hitler-korszakban a magyar katolikus egyháznak köszönhetően (hamis keresztlevelek.)

Az viszont elég érdekes, hogy az egyház akkoriban nem igazán emelte fel a hangját nyíltan a nácizmus ellen, pedig annak azért lett volna súlya akkoriban...

Kar'sa írta: Akkor ismét felteszem a kérdést: mi ezzel az egésszel a célod? Mert én egyáltalán nem látom.

Ez nem cél. Szó nincs róla. Én csupán kifejtem az álláspontomat. Ti kérdeztétek (kb. egymillió hozzászólással ezelőtt ), hogy miért vetem meg annyira a vallásokat... Hát ezért.

Kar'sa írta: Azt írtad, ennél a pontnál kéne nem egyszerűen továbbsiklani. Kérdés: akkor mit kéne tenni, ha szerinted maga a jelenség ellen nem lehet tenni?

Úgy értettem, hogy mi, te vagy én nem tudunk ellen tenni. Amúgy szekularizálni az iszlámot is, azt kellene tenni.

Kar'sa írta:

Cerebrum írta: Magyarán szekularizáció alatt értsd az egyházak elválasztását az államtól, a politikai befolyástól és a közélettől.

Milyen jogon? Milyen jogon mondhatod azt, hogy márpedig példának okáért keresztény vagy buddhista vagy ilyenolyanamolyan párt ne lehessen? Mi különbözteti meg őket bármi más ideológiától, legyen az szocialista, demokrata, republikánus, kommunista, akármi?

Ez nem jog kérdése, hanem társadalmi érdek.

Kar'sa írta: ...az ilyen katolikus rendezvények általában egyáltalán nem a toborzásról szólnak elsősorban.

Na látod ez a gond. Hogy azt az általában-ot bele kell rakni a mondatba...

Gandalf írta: A vallási szélsőségek nem a vallás(ok) sajátoságai miatt alakultak ki!

De a vallások azok, amik ideológiai tekintetben életben tartják és táplálják őket...

A legközelebbi politikai töltetű postot csuklóból törlöm, és még csak szólni sem fogok érte. Még akkor sem, ha csak két sornyi politikai szöveg, az amúgy értékes hozzászólásból.

Felagund írta: OFF
Ugye most csak viccelsz?
ON

Nem, és sajnos a témát egyáltalán nem tartom viccesnek, inkább elkeserítőnek.
Megj.: ha elkötelezett híve vagy egy pártnak, legyen az bármelyik, légyszíves egy kicsit előbb gondolj bele, hogy jobb-e valamivel is egyik, mint a másik...
Mert szerinted jó az, hogy pusztán dacból folyton keresztbe tesznek egymásnak a nagy pártok, és a sártenger közepén huzigálják az országot ide-oda, ahelyett, hogy összefognának és kihúznák a trutyiból?
Mert azon vitáznak, hogy most a jobb part, vagy a bal part jobb. Megmondom én: egyik se jó, de még mindegyik jobb mint a sárfolyóban benne. Keressenek egy szigetet középen.
Mert akkora ***ban van ez az ország, hogy ha nem történik rövidesen brutális változás, akkor kábé búcsút vehetünk Magyarországnak.
Szóltam.
Politikáról ennyit.

Rabyn írta: milyen kompromisszumra gondolsz?
Szerintem ameddig vannak elvakult hívők minden vallásban, akik szerint csak az az Igaz vallás ami az övék addig nem lesz kompromisszum.

Szerintem ne szűkítsük vallásokra a dolgot
Amíg vannak elvakult emberek minden nézethez, addig nem lesz kompromisszum.

A szigorúan vallások miatti problémák az egy iszlámos cucc kivételével (ami ugye nyilván kemény politika is egyben) eltörpülnek az egyéb világnézeti problémák mellett. Akár hazánkra, és benne folyó dolgokra is gondolhatunk (politika, vagy a "kisebbségek"), korántsem vallási okokból veszekszenek a népek.

Kar'sa írta:

gillz írta: Szerintem meg a politika szoruljon vissza a magánéletbe

OFF
Szerintem meg pont az lenne a jó, ha teljesen közéleti lenne, és a többpártúság megszűnne, helyette lenne egy nagy párt, avagy úgy is mondhatnám, hogy egyáltalán nem lennének pártok. Akkor talán abbamaradna az, hogy a politika csak a pénzről szól.
Meg persze javasolnám azt is, hogy a politikusoknak itt is teljesen átlagos fizetése legyen, mint pl. svédországban, és akkor nem a sok pénz csábítaná politikai pályára az embereket.
ON

OFF
Ugye most csak viccelsz?
ON

karsa: ezzel már próbálkoztak és nem jött be )

milyen kompromisszumra gondolsz?
Szerintem ameddig vannak elvakult hívők minden vallásban, akik szerint csak az az Igaz vallás ami az övék addig nem lesz kompromisszum.

gillz írta: Szerintem meg a politika szoruljon vissza a magánéletbe

OFF
Szerintem meg pont az lenne a jó, ha teljesen közéleti lenne, és a többpártúság megszűnne, helyette lenne egy nagy párt, avagy úgy is mondhatnám, hogy egyáltalán nem lennének pártok. Akkor talán abbamaradna az, hogy a politika csak a pénzről szól.
Meg persze javasolnám azt is, hogy a politikusoknak itt is teljesen átlagos fizetése legyen, mint pl. svédországban, és akkor nem a sok pénz csábítaná politikai pályára az embereket.
ON
Megj.: ugyanezt vallási téren is díjazni tudnám, ha születne valami értelmes kompromisszum.

Szerintem meg a politika szoruljon vissza a magánéletbe Szóval Rabyn, egyetértek veled
Szerintem a vallások ilyen értelemben nem magánszférába tartoznak.

Ha a nem magánszféra miatt a vallásukkal/hitükkel ellenkező dolgot kell tennie az iletőnek, akkor rögtön kiderül.

Rabyn írta: De engem az érdekel miért lenne jobb?
Egyébként szerintem jelenleg a vallás(oknak) kevesebb köze van a politikához mint ezelőtt volt.

Az eddigiek alapján azt hiszem úgy gondolja, hogy ha a vallás teljesen visszaszorulna magánszférába (amit nem tudom hogy tudna, mert a közösség a vallás egyik lételeme) akkor nem lennének ilyen szélsőséges megnyilvánulások. Csak nem tudom, ez mennyire valóságos, vagy mennyire megvalósítható.

Amúgy egyetértek, Magyarországon valóban már nem sok beleszólása van az egyházaknak a politikai életbe. Persze a miséken egyes vehemens papok továbbra is politizálnak, amit részben elítélek, részben meg tudok érteni, mert én se mosolyognék feltétlenül boldogan, ha egy párt elődje dutyiba dugott volna. Más kérdés, hogy vajon ez a párt tényleg ugyanolyan-e, mint elődje, etc. Én részemről leginkább mindenféle jelenlegi politikát elítélek és enyhén undorom van mindegyik párttól.
Viszont!!! Külföldön sajnos nem mindenhol ilyen rózsás a helyzet, sok helyen van kórosan nagy befolyása egy-egy egyháznak a politikai életbe.

De engem az érdekel miért lenne jobb?
Egyébként szerintem jelenleg a vallás(oknak) kevesebb köze van a politikához mint ezelőtt volt.

Rabyn írta: Én azt nem értem, hogy miért akarod, hogy a magánszférába menjen a vallás amikor sosem volt ott.

Mert szerinte úgy jobb lenne.
Nem tudom tényleg jobb lenne-e. De esélyesnek tartom hogy nem, sőt akár rosszabb, mert magukban az emberek szépen minden hülyeséget kitalálnának, és bizony eleve nem igen hiszem, hogy lehetséges lenne, mert nem úgy van kitalálva az egész.

Én azt nem értem, hogy miért akarod, hogy a magánszférába menjen a vallás amikor sosem volt ott.

Cerebrum írta: Ezt nekem mondod? (Amúgy - az apróbetűs részre válaszolva - nem, miért venném ezt személyeskedésnek? Számomra a személyeskedés a "Te barom!"-nál kezdődik. )

Neked is, meg úgy általánosságban mindenkinek, aki ilyen módon érvel.

Cerebrum írta: Mert kit érdekelne akkor, hogy mondjuk szeretem a virágokat, ha egyszer rendszeresen csúzlival lövöldözöm a szomszéd kislány macskáját...

Ha ez alatt tényleges szeretetet értesz, akkor engem... Ha a céltalan virággyilkolást (lásd vágott virág), akkor az részemről két negatívum.

Cerebrum írta: Ha valaki meghallja mondjuk (bocs a példáért, kicsit extrém, de magáért beszél) Hitler nevét, akkor arra gondol elsőként, hogy hogyan állította talpra a német gazdaságot egy vesztes háború után? Egy fenét. Mindjárt a haláltáborokra, a zsidógyűlöletre, a háború borzalmaira, stb. gondol, és igaza is van.

Nos, pontosan erről van szó. Arról mindenki megfeledkezik, hogy Hitler milyen pozitívumokkal rendelkezett, hogy pl. még festett is, nem is rossz képeket, ilyesmi.
Az igazi probléma: Hitler negatívumai túlságosan felülkerekedtek a pozitívumokon, és nem megelőzték, hanem követték a pozitívumokat időben. Biztos, hogy a katolikus egyház negatívumai is felülkerekednek a jó tetteken?
Vagy más allegória, amit talán annyira nem tudsz kicsavarni: kit érdekelne, hogy Pistike kiskorában felakasztotta a szomszéd néni macskáját meg lábost kötött a kutyája farkára, ha a hibáiból tanult és később állatmenhelyet hozott létre?
(gondolok itt pl. kifejezetten arra, hogy hány zsidó élete menekült meg a Hitler-korszakban a magyar katolikus egyháznak köszönhetően (hamis keresztlevelek.)

Cerebrum írta: Sajnos azt kell mondjam semmit. (Ez alatt persze nem azokat a drasztikus lehetőségeket kell érteni, amiket lentebb felvázolsz. ) Ez van. De én nem is várom el, hogy elfogadd, vagy hogy elfogadj.

Akkor ismét felteszem a kérdést: mi ezzel az egésszel a célod? Mert én egyáltalán nem látom.

Cerebrum írta: Nézd, nekem a szélsőségek tekintetében ez a véleményem, és ezen jelenleg nem vagyok hajlandó változtatni, amíg nem látom, hogy valamiféle mérséklődés vagy javulás következne be... Ezért is hoztam fel a szekularizációt, mikor először megkérdezted.

Ez a véleményed. Megértem. Átérzem. Sőt, ismétlem sokadszor: Egyetértek.
Azt írtad, ennél a pontnál kéne nem egyszerűen továbbsiklani. Kérdés: akkor mit kéne tenni, ha szerinted maga a jelenség ellen nem lehet tenni?
Mert szerinted te is és én is tehetetlenek vagyunk. Akkor mi ennek az egésznek az értelme. Hogy itt leragadjunk és szidjuk őket?

Szekularizáció: ez olyan folyamat, ami vagy végbemegy magától, vagy nem. Erőszakkal nem lehet.
Amúgy is, ha nem vallás miatt, hát más miatt lennének szélsőségek, mint ahogy most is léteznek.
Nem értem, akkor mi értelme ennek? Rágódni azon, hogy bizony, de borzasztó ez?

Cerebrum írta: Magyarán szekularizáció alatt értsd az egyházak elválasztását az államtól, a politikai befolyástól és a közélettől.

Milyen jogon? Milyen jogon mondhatod azt, hogy márpedig példának okáért keresztény vagy buddhista vagy ilyenolyanamolyan párt ne lehessen? Mi különbözteti meg őket bármi más ideológiától, legyen az szocialista, demokrata, republikánus, kommunista, akármi?

Azzal tökéletesen egyetértek, hogy kötelező hittantanítás ne legyen.
(Habár a teológia úgy általánosan nem ártana, akkor nem beszélnének egyesek (ne vedd magadra, veled ilyen jellegű problémám kb. egyáltalán nincs) sületlenségeket.)

Közélettől elválasztani? Miért, példának okáért a mostani városmisszió alkalmával milyen sérelem ért? Engem pl. senki nem állított le, hogy büdöspogánytérjmeg.
Ha teszem azt melegfesztivál meg bármilyen pártünnepség lehet, ilyen jellegű vallásos ünnep miért nem?
(bár őszintén szólva egyiknek sem látom sok értelmét, viszont a vicc az, hogy az ilyen katolikus rendezvények általában egyáltalán nem a toborzásról szólnak elsősorban.)

Cerebrum.

Minden világnézethez lehet találni fanatikusokat vagy elmebetegeket vagy csak egyszerű szociopata állatokat, akik olyan dolgokat tesznek, amiket az emberiség többsége elítélendőnek tart. Igen, tudósokat is (Namárie példája mondjuk szép példa).

Szóval nem nyert, nem a vallások az emberiség megrontói, max az emberek a vallások megrontói.

A magánéletes példában meg nagyszerűen a sorok közé láttál, valóban feltételeztem, h ezt válaszolod (bár reméltem, h a "pontosan azt, amit a szó jelent" definíciónál kicsit fantáziadúsabb választ tudsz összerakni.)

Mindegy, akkor a következőben azt a definíciót használom, ami szerint az magánszféra, ami a közösségre nincs hatással.

Azt szeretnéd, h bizonyos, (általad önkényesen kiválasztott) világképeknek ne lehessen hatása a közösségre?

Ki kényszerít rá, hogy elhidd?

Ha valami nem marad a magánszférában, akkor nyilván közösségre nézve van hatása - ha világképről/hitről beszélünk, akkor ennek a világképnek a mentén szabályozza a többi embert. Tehát, ha azt mondjuk, h a tudomány nem csak a magánszférába tartozik, hanem ez alapján közösségi döntéseket hozunk - akkor (mivel közösségi döntésről van szó) már "kényszerítjük" a közösség bizonyos tagjait arra, hogy "elhiggyék" a tudomány azon állításait, amelyeket felhasználnak ebben a döntéshozatalban.
Tehát van kényszer

Ráadásul a kérdés itt megint az, hogy mondjuk szerinted mennyiben áll fenn a potenciális (...)

És nem, nem a valószínűség a kérdés. A lehetőség.
Meg rossz példára ne hivatkozz, inkább azt a kérdést tedd fel, mennyi az esélye annak, hogy valaki kifejleszt tudományosan egy ... atombom... várjunk csak, ezt már jó rég feltalálták. Meg... szennyezik a környezetet. Szigorúan tudományos alapon.


Biztosan azt állítod-e, hogy a tudományos világkép nem ugyanúgy felelős a hatására elkövetett rossz tettekért, mint a vallásos világképek?

Phaedra/Namarie írta:
Neked néha nem hiányzik iylesmi? Soha nem hiányzott az, hogy szeressenek? Hogy amúgy igazándiból elfogadjanak?


Á, szóval ez lenne az ateista sztereotípia? A kitaszított, mindenki által gyűlölt magányos agitátor, aki sehol nem leli nyugalmát?

Phaedra/Namarie írta:
Eskü: neked nem kellett a beiratkozáskor esküt tenned?


Tényleg... Bár arra nem emlékszem mire esküdtem.

Phaedra/Namarie írta:
Az iszlám mibenlétét illetőleg nem változtat a dolgon az, hogy mit követnek el a nevében.


De a megítélésén igen. És a gyakorlatban különben sem az iszlám öl, hanem az ember az iszlám nevében.

A végéről kezdve: akkor nem sz iszlámra kel azt mondani, hogy rossz, hanem az emberre.

nem személyeskedésnek szánom: azért, mert ateista vagy, még nem szükségszerűen kell, hogy kiatszítsanak, sőt! De lehetsz vallásos is, és akkor sem biztos, hogy elfogadnak - bár a vallásosság eléggé nagy mértékben megkönnyíti a toleranciát.

Cerebrum: Gillzhez intézted a kérdést, én tudok mondani, asszem: a nácik. nagyjából ezen elv határozott félreértelmezése alapján kezdték el fajnemesítő akcióikat- a fogyatékosokat lazán irtották (teszem hozzá, hogy elég sok fogyatékos gyereket mentettek meg apácák, és voltak olyan papok, akik felszálltak a gyerekekkel a haláltáborok felé menő vonatra), sőt, volt még olyan is, hogy szerencsétlen nőket elfogtak, és arra kényszerítettek, hogy ezen program keretében az életerős árja katonák gyermekeit kihordják. Egyéb, a nőkön elkövetett ténykedésikről nem is szólva.

Egyre válaszolj, de nagyon őszintén: szerinted tisztább, jobb lenen a világ, ha mi vallásosak nem lennénk benne?

gillz írta: ..."nyírjuk ki a gyengébbeket, mert az jót tesz az emberiségnek és Darwin is megmondta" -, de azok nem elítélendők, akik ezt elhiszik?

Nem, a kérdés itt az, hogy vajon tudsz-e olyan szervezetet mondani, aminek tagjai teszem azt a darwinizmus zászlaját lobogtatva hajtanak végre világszerte tömeges merényleteket a nyomorékok, értelmi fogyatékosok, stb. ellen? Ugye, hogy nem. Egyszóval a példád teljesen irreleváns.

gillz írta: mit értesz konkrétan magánszféra alatt?

Pontosan azt, amit a szó jelent.

Magyarán szekularizáció alatt értsd az egyházak elválasztását az államtól, a politikai befolyástól és a közélettől.

gillz írta: másik kérdés: ezek szerint mindenféle világképnek csak ebben a magánszférában kéne maradnia? attól függetlenül, h tudományos vagy vallásos? ergo ugye ez azt jelenti, hogy ne kelljen elhinni a kézzel nem látható tudományos feltételezéseket?

Ki kényszerít rá, hogy elhidd? Ráadásul a kérdés itt megint az, hogy mondjuk szerinted mennyiben áll fenn a potenciális esélye annak, hogy egy őrült fizikus a kvarkok és a tudomány nevében előre megfontolt szándékkal agyoncsap a részecskegyorsítójával?

(Btw, ha megkérded mit értek magánszféra alatt, akkor miért szerepelteted rögtön úgy a második kérdésedben, mintha mégis értenéd mire gondolok?)

Gandalf írta: De hát miféle régi szélsőségekről beszélünk?

Miért, a szélsőséges vallási mozgalmak talán a 20. (azaz, a 21.) század produktumai?

Gandalf írta: A fundamentalizmus nem állandó jelenség, hanem egyes személyek jellemzője, függetlenül a világnézettől! Ilyen alapon nem csak a vallást vethetjük el, hanem az összes egyéb világnézetet!

Amennyiben ilyen mérvű szélsőségekhez vezet, miért ne vethetnénk el akármi mást is?

Kar'sa írta: Gondolom te sem örülnél neki, hogyha bizonyos negatívumaid alapján ítélnének meg.

Ezt nekem mondod? (Amúgy - az apróbetűs részre válaszolva - nem, miért venném ezt személyeskedésnek? Számomra a személyeskedés a "Te barom!"-nál kezdődik. )

De visszatérve a témához, ha én ilyen mérvű negatívumokkal rendelkeznék, amik ráadásul mások kárára vannak, és ezen nem lennék hajlandó változtatni, akkor miért kéne megsértődnöm, ha ezek alapján ítélnének meg? Mert kit érdekelne akkor, hogy mondjuk szeretem a virágokat, ha egyszer rendszeresen csúzlival lövöldözöm a szomszéd kislány macskáját...

Ha valaki meghallja mondjuk (bocs a példáért, kicsit extrém, de magáért beszél) Hitler nevét, akkor arra gondol elsőként, hogy hogyan állította talpra a német gazdaságot egy vesztes háború után? Egy fenét. Mindjárt a haláltáborokra, a zsidógyűlöletre, a háború borzalmaira, stb. gondol, és igaza is van.

Kar'sa írta: Mit tehetnénk, hogy elfogadj minket?

Sajnos azt kell mondjam semmit. (Ez alatt persze nem azokat a drasztikus lehetőségeket kell érteni, amiket lentebb felvázolsz. ) Ez van. De én nem is várom el, hogy elfogadd, vagy hogy elfogadj.

Kar'sa írta: Van bármilyen mód arra, hogy ez a céltalan "vita" jó véget érjen?

Nézd, nekem a szélsőségek tekintetében ez a véleményem, és ezen jelenleg nem vagyok hajlandó változtatni, amíg nem látom, hogy valamiféle mérséklődés vagy javulás következne be... Ezért is hoztam fel a szekularizációt, mikor először megkérdezted.

Spuri007 írta: Úgy vélem pontatlanúl fogalmaztam, azokat ítélem el, akik a vallásra hivatkozva tesznek szélsőséges dolgokat, akik úgy vélik hogy a dolgokat amiket tesznek a vallásukért teszik, és ezért velemennyire megát a vallást is lehet hibáztatni, mert valamilyen módon kiprovokálja, kihozza a tetteket a hívőkből. (na ez már lehet megint nem sikerült érthetőre)

Szóval bármilyen világnézetet elítélsz, mert minden világnézetnek vannak szélsőséges követői

Cerebrum írta: Mi van??? Nem ellenetek Te, a szélsőségek ellen. Nem a szélsőségekről volt szó? Azt hittem azt kérdezed mit várok tőletek, hogy Ti mit tehettek a szélsőségek ellen...

Tehát újra megkérdezem, ezek szerint félreértettük egymást alaposan.
Mit tehetnénk, hogy elfogadj minket?
Azon kívül, hogy eltűnünk, megszűnünk létezni, ateistákká válunk.
Van bármilyen mód arra, hogy ez a céltalan "vita" jó véget érjen?
Tényleg őszintén kérdezem.

gillz írta:

Spuri007 írta: Én Cerebrum-al értek egyet.
Mert ha vannak régóta jelenlévő szélsőségek, akkor szerintem igenis meg lehet azok alapján ítélni egy vallást (persze ezt nem lehet általánosítani a vallás összes hívőjére)

Ömm.
A vallást elítéled és általánosítod, az embereket, akik vallják, azokat nem? Hogyis van ez?

Úgy vélem pontatlanúl fogalmaztam, azokat ítélem el, akik a vallásra hivatkozva tesznek szélsőséges dolgokat, akik úgy vélik hogy a dolgokat amiket tesznek a vallásukért teszik, és ezért velemennyire megát a vallást is lehet hibáztatni, mert valamilyen módon kiprovokálja, kihozza a tetteket a hívőkből. (na ez már lehet megint nem sikerült érthetőre)