Vallás

Dreamer, a szerkesztés és az idézet gomb egymás mellett vannak

Szóval szerinted ha elég sokan mondják, hogy kétszer kettő öt, akkor zt is el keéne fogadi, anélkül, hogy az 'öt' fogalmát átdefiniálnánk 'négy'-re?

Jó, akkor az én álmaimban Szent Darwin és Szent Dawkins jelent meg, és azt a nemes feladatot adták, hogy minden igyekezetemmel bizonyítsam be a vallás irrealitását

Viccet félretéve: ugye te is látod, hogy a helyzet mennyire abszurd? Ha találok még párezer(millió) hozzám hasonló hülyét, akkor _pusztán ettől_ már feljogosítva vagyok, hogy az agyrém hittételeimet terjesszem, és aszerint is éljek, és rájuk hivatkozzak? Hol a határ?

Nézd, szerintem a vallás, hit, valóság hármasságot szociológiai megközelítésből IS lehet/kell vizsgálni. Amennyiben a Föld lakossága varázsütésre megvilágosodik, és rájön, hogy a Pángalaktikus Gégepukkasztóhoz kell imádkozni, akkor úgy lesz, sőt, tudományos, vagy annak vélt eszközökkel be is fogják bizonyítani, hogy ez így is van.

Szerintem a valóság nagyon jól definiálható ilyen szempontból. A többségnek (erősebb farkasnak) van igaza. 1983 - Orwell.

Felagund írta: És továbbra is várom a választ, hogyha én azt mondom, hogy nekem álmomban kinyilatkoztatott a Nagy Hétszűnyű Kapanyányimonyók, hogy én vagyok az ő kiválasztottja és prófétája, ezért jogom van bármit megtenni, lopni, erőszakoskodni, ölni is, akkor ezt a vallást is ugyanúgy elfogadjátok, mint az összes többit? Elvégre ez is vallás, legalább annyi alapja van, mint sok másiknak...

Naná! Szilárd meggyőződésem, hogy ha gyerekkoromtól fogva azt tanítják nekem, hogy Márton Lúd a Nagy Körtepálinka mindenható ura, és áldoznom kell neki minden szerdán szűzlányok vérével, akkor ebben szilárdan hinni is fogok. Ergo: Márton Lúd valóságosan nyilvánul meg s beszél hozzám a körtepálinkámon keresztül!

Ha sok ember gondolja így, akkor hamar kihalnánk, vagy nagyobb lenne a népszaporulat.

A te rendkívül csábító példádban is elfogadott vallást ábrázolnál, ha találnál még vagy ötmillió (minimum) eszementet, és akkor ölhetnétek vígan (amíg a NATO le nem bombáz).

(féloff.: többek között ezért a Barátok Közt a legnézettebb sorozat, ergo LEGJOBB sorozat, pedig nem is.)

Endor írta:

Felagund írta:
Ha "fizikailag" jelen van, akkor fizikai módszerekkel kéne tudnunk érzékelni a jelenlétét... Ez - tudomásom szerint - eleddig nem történt meg...

Sokáig azt sem tudták bizonyítani hogy a levegőben van oxigén, pedig tudtommal van.

Szóval szerinted ez csak idő kérdése? (amúgy az oxigén jelenlétét sok ideig nem nem tudták, hanem egyszerűen nem bizonyították, mert nem érdekelt senkit, aztán egy Lavoisier nevű fazon jött rá (aki KÍSÉRLETEZETT ), hogy a levegőben van valami, ami ha elfogy, a búra alá tett patkány megdöglik, a gyertya pedig elalszik. Később rájöttek, hogy ez az oxigén)


adangeleb: a kérdés Dreamer kijelentésének szólt...

És továbbra is várom a választ, hogyha én azt mondom, hogy nekem álmomban kinyilatkoztatott a Nagy Hétszűnyű Kapanyányimonyók, hogy én vagyok az ő kiválasztottja és prófétája, ezért jogom van bármit megtenni, lopni, erőszakoskodni, ölni is, akkor ezt a vallást is ugyanúgy elfogadjátok, mint az összes többit? Elvégre ez is vallás, legalább annyi alapja van, mint sok másiknak...

Sokáig azt sem tudták bizonyítani hogy a levegőben van oxigén, pedig tudtommal van.

Nincs sok értelme vitázni a másikat úgysem tudja a meggyőzni senki.

Felagund írta:

Dreamer_KF írta: Szerintem hinni kell benne, és kész. Ha elhiszed, akkor ott van, ha nem, akkor az csak bor, meg ostya.

Egyéb kérdés?

Ha elhiszed, hogy az esőt kis lilasapkás lények öntik a földre, és a felhőkben kondenzált vízhez semmi köze a dolognak, akkor úgy van?

Felagund nem tudom érted a szimbolika kérdéskörét, amiről beszéltem? Az eső a maga fizikai valóságában nem szimbólum.

Dreamer_KF írta: Szerintem hinni kell benne, és kész. Ha elhiszed, akkor ott van, ha nem, akkor az csak bor, meg ostya.

Egyéb kérdés?

Ha elhiszed, hogy az esőt kis lilasapkás lények öntik a földre, és a felhőkben kondenzált vízhez semmi köze a dolognak, akkor úgy van?

Szerintem hinni kell benne, és kész. Ha elhiszed, akkor ott van, ha nem, akkor az csak bor, meg ostya.

Egyéb kérdés?

Endor írta:

Felagund írta: Ha megmagyarázható, akkor kérlek, magyarázd meg. Mert nekem hittanórán többször megerősítették, hogy "nem, nem szimbolikus értelmű, az ostya és a bor valóban fizikai valójában alakul át Jézus testévé és vérévé"... Kifejezetten _kérlek_, hogy magyarázd meg nekem, hogy akkor ez most hogy is van???
Valamint azt is, hogy most akkor kinek tiszteljük és kinek nem tiszteljük a vallását és milyen alapon...

Gondolom rosszul idézted a hallotakat, Jézus tényleg fizikailag lelen van , de nem kenyérből lesznek simaizomszövetek, s a borból meg vérplazma.Hanem mintmár elöttem is írták.....

Szerintem "ilyen alapon" mindenkinek tisztelni kell a valását.

Ha "fizikailag" jelen van, akkor fizikai módszerekkel kéne tudnunk érzékelni a jelenlétét... Ez - tudomásom szerint - eleddig nem történt meg...

Felagund írta: Ez megint csak attól függ, hogy mit definiálunk "emberi minőség" alatt. Ráadásul szerintem az amit az ember "lényegének" tartunk az pusztán emlékek és érzelmek halmaza, amit mindenki kialakít a másikról, illetve saját magáról amik a maguk valójában nem léteznek, pusztán egyes neuronhálózatok tüzelési mintázataiba belekódolt csomagok... És igen, ez a kép igenis megváltozik, ha pl beteg vagy icon_wink.gif Pl ugyanúgy tudsz nézni a szikrázó napsütésre, hogyha közben meg vagy fázva mint az állat és ráz a hideg?

Nos azt hiszem, hogy elég egyszerüen definiálták számodra mindazt, amire kíváncsi voltál ez pontosan elég infó. Amúgy ha érdekel én elmondhatom a református álláspontot is ezzel a szentséggel kapcsolatban, mert valójában ha erről megkérdeznek, akkor nekem azt kell elmondanom, de te kifejezetten a katolikusra voltál kíváncsi, ezért is vonakodtam válaszolni.
De Felagund a biológiai magyarázkodásokkal valójában semmi lényegit nem magyarázol vagy cáfolsz, csupán leírsz egy folyamatot, ami leírja a lényegi dolog megtörténésének külső folyamatát. Az irracionálisnak nevezett (azért mondom, hogynevezett mert ma ez egy negatívan leterhelt szó) dolgok pontosan attól irracionálisak, mert a leíró külső esemény nem határozza meg a lényegiségüket és ezt mi érthetetlennek véljük, holott nem vesszük észre hogy pontosan a lényegiség hangsúlya oly nagy, ami elnyomja ezt a külső jelzői értéket és talán hat a külső jelzői érték nélkül is vagy speciálisan új leíró tényezőt alakít ki a saját maga rendszere szerint mely ugyebár nem a mi rendszerünk, hanem valami egyéb. Ezt úgy ismerhetjük meg csak, ha a lényegiséget és nem a leíró folyamatot vesszük szeműgyre, és igen ennek a megnyilvánulásnak az alapegysége a szimbólum (legalábbis vallásfenomenológiai szempontból).

Cerebrum írta: De a meséket senki nem is tekinti többnek, mint mesének, vagy nem?

Hát amennyiben a mese egy l'art pour l'art műfaj, akkor igen. Márpedig ez a stílusirányzat kifejezetten a jelenkorra jellemző, de a mese maga elég hosszú történetre megy vissza.

Felagund írta: Ha megmagyarázható, akkor kérlek, magyarázd meg. Mert nekem hittanórán többször megerősítették, hogy "nem, nem szimbolikus értelmű, az ostya és a bor valóban fizikai valójában alakul át Jézus testévé és vérévé"... Kifejezetten _kérlek_, hogy magyarázd meg nekem, hogy akkor ez most hogy is van???
Valamint azt is, hogy most akkor kinek tiszteljük és kinek nem tiszteljük a vallását és milyen alapon...

Gondolom rosszul idézted a hallotakat, Jézus tényleg fizikailag lelen van , de nem kenyérből lesznek simaizomszövetek, s a borból meg vérplazma.Hanem mintmár elöttem is írták.....

Szerintem "ilyen alapon" mindenkinek tisztelni kell a valását.

Phaedra/Namarie írta: Józan ész: a művészetben is rengeteg dolog ellentmond neki, ennek ellenére mégis lefogadod, szereted, nézed, stb. Tolkien írásai is ellentmondhatnak a józan észnek. Ugyebár a világ legnagyobb tündérMESÉje, és a mese nem feltétlenül tartalmaz racionális elemeket, sőt! Pont ez a lényege.

De a meséket senki nem is tekinti többnek, mint mesének, vagy nem?

Hmmm, a mordeálás az a moderálás egy drasztikusabb, letális formája?

Phaedra/Namarie írta:

Felagund írta: És mi a különbség a kettő között?

Felagund: aközött, hogy valami fizikailag, vagy lényegileg változik-e?

Mondok egy példát: ha Te ne adj'Isten, beteg vagy, akkor fizikailag változol- hőmérsékleted, stb. de lényegileg, vagyis emberi minőségedben nem hinném, hogy változol.

Ez megint csak attól függ, hogy mit definiálunk "emberi minőség" alatt. Ráadásul szerintem az amit az ember "lényegének" tartunk az pusztán emlékek és érzelmek halmaza, amit mindenki kialakít a másikról, illetve saját magáról amik a maguk valójában nem léteznek, pusztán egyes neuronhálózatok tüzelési mintázataiba belekódolt csomagok... És igen, ez a kép igenis megváltozik, ha pl beteg vagy Pl ugyanúgy tudsz nézni a szikrázó napsütésre, hogyha közben meg vagy fázva mint az állat és ráz a hideg?

Felagund írta: És mi a különbség a kettő között?

Felagund: aközött, hogy valami fizikailag, vagy lényegileg változik-e?

Mondok egy példát: ha Te ne adj'Isten, beteg vagy, akkor fizikailag változol- hőmérsékleted, stb. de lényegileg, vagyis emberi minőségedben nem hinném, hogy változol.

A fizikai és a lényegi változás közt nagy különbség van. A fizikai változás külső, a lényegi pedig belső. Tehát: az ostya nem úgy változik át, hogy ottan Krisztus fizikailag jelenik meg, oszt' a hívek nekikezdenek, hanem úgy, hogy Krisztus tanítását, erejét, szeretetét, vagyis Krisztus LÉNYEGÉT vesszük magunkhoz.

Amikor előtte elhangzik a bibliai idézet, hogy "vegyétek, és egyétek, mert ez az én testem, mai értetek adatik" és "vegyétek, és igyatok ebből, mert ez az én vérem, ami értetek ontatik", itt arra utalunk, hogy Krisztus átlényegítette a kenyeret és a bort. Ez már itt több, mint szimbólum. (De ahhoz, hogy egy vallás tanításait könnyebben megértsük, vagy egyáltalán, megértsük, tudni kell szimbolikusan, elvontan gondolkodni).

javítsatok, ha ponattalanságot írok!

Felagund: most, amikor Neked ajánlom ezt a dolgod, magamnak is teszem: teológiai kézikönyvben, vagy sima hittankönyvben utána kell nézni!

Józan ész: a művészetben is rengeteg dolog ellentmond neki, ennek ellenére mégis lefogadod, szereted, nézed, stb. Tolkien írásai is ellentmondhatnak a józan észnek. Ugyebár a világ legnagyobb tündérMESÉje, és a mese nem feltétlenül tartalmaz racionális elemeket, sőt! Pont ez a lényege. A mese is sokszor szimbolúmokban bezsél el dolgokat, és nem véletlen, hogy annyi időn át mesélik őket. Szvsz a modernitás hülyesége, hogy tagadja az irracionális létjogosultságát, sokat veszt ezzel a világ.

Sértődések helyett inkább tekintenétek a kérdés lényegét, amit már hovatovább _kénytelen_ vagyok egyre provokatívabb módon feltenni, hogy ne valami részhülyeségbe belekötve üsse el a tisztelt válaszadó...

Ha megmagyarázható, akkor kérlek, magyarázd meg. Mert nekem hittanórán többször megerősítették, hogy "nem, nem szimbolikus értelmű, az ostya és a bor valóban fizikai valójában alakul át Jézus testévé és vérévé"... Kifejezetten _kérlek_, hogy magyarázd meg nekem, hogy akkor ez most hogy is van???
Valamint azt is, hogy most akkor kinek tiszteljük és kinek nem tiszteljük a vallását és milyen alapon...

Végül is megmagyarázható, de nincs kedvem okoskodni, így Felagund VALÓBAN vallást sértő hsz-e moderálva.

(aki meg nem értené: Nem először szóltam)

Valamint Felagund nyíltan és minden kétséget kizáróan provokálsz, ugyanazokat a köröket futod mégegyszer, csak ezúttal sokkal szemtelenebb és ocsmányabb módon.

adangeleb írta:

Felagund írta: Mordeálva

Ez így ebben a formában önhitt és sértő megnyilvánulás, mely azokat sérti, akik hiszenk valamilyen vallási rendszerben. Kérhetném a moderálását? Akár tőled személyesen.

Az "ez a hit" kifejezés, itt konkrétan arra ahiedelemre vonatkozik, hogy a katolikusok azt hiszik az átváltoztatással kapcsolatban, amit hisznek.

És csak egy tesztkérdés: ha én azt hangoztatnám itt lépten-nyomon, hogy a Föld voltaképpen (ellentétben minden ezirányú bizonyítékkal, amelyek igazából egy gonosz istenség által kitalált és terjesztett alávaló hazugságok) valójában egy korong egy Nagy A'Tuin nevezetű teknősön álló négy elefánton nyugszik, nem moondanád, hogy ez hülyeség?
Vagy: mondok durvábbat: ha én azt mondom, hogy az én vallásom szerint én vagyok az univerzum kiválasztottja és azt teszek amit akarok, semmilyen (természetesen alsóbbrendű) emberek által alkotott törvény nem vonatkozik rám, akkor mit mondanál?
Mia különbség vallás és vallás között?

Felagund írta: Moderálva

Ez így ebben a formában önhitt és sértő megnyilvánulás, mely azokat sérti, akik hiszenk valamilyen vallási rendszerben. Kérhetném a moderálását? Akár tőled személyesen.

És mi a különbség a kettő között?

A keresztény egyház szerint az ostya és bor nem fizikailag, hanem lényegileg változik meg.

Felagund írta: Pl azt, hogy a katolikusok szerint az átváltoztatáskor az ostya és a bor _fizikailag_ válik Jézus testévé és vérévé. Ezt még naiv gyermekkoromban sem tudtam elhinni soha...

Na látod ezt például én se hiszem el, na meg sokan nem hiszik el, attól függetlenül nem válik a vallás irreálissá, sőt ha ismerjük a transubstantiatio hátterét a skolasztikusokon keresztül egészen el Arisztotelészig még azt is megértjük, hogy miért mondják ezt a katolikusok.

Pl azt, hogy a katolikusok szerint az átváltoztatáskor az ostya és a bor _fizikailag_ válik Jézus testévé és vérévé. Ezt még naiv gyermekkoromban sem tudtam elhinni soha...

Vallás esetében nem használjuk a hittétel szót. Az egyházi kijelentések és kinyilatkozások írásba rögzített tanait nevezzük hittételnek. A vallásnak nincs hittétele, hanem tanítása van. Na de ha például konkrét eseteket is mondanál, akkor talán megérteném hogy mire is gondolsz, mert elég sok rétű a "hittételek" világa ugyebár, amelynek ha összesége hamis csak akkor mondhatnánk azt, hogy a vallás teljesen irreális.

Az, hogy egyes hittételek tökéletesen ellentmondanak a józan észnek...

Felagund írta: De ettől még a vallás irrealitása egy jottányival sem lesz kisebb...

Hadd kérdezzem meg, hogy mit értesz a vallás irrealitása alatt?

De ettől még a vallás irrealitása egy jottányival sem lesz kisebb...

Nam: köszönöm, erre gondoltam én is.
Felagund: ezért kell néha emlegetni

Phaedra/Namarie írta: Szvsz úgy, hogy akkor MINDENNEK a létjogosultságát vitathatnánk. ha cinikus hangulatban vagyok, azt szoktam kérdezni, hogy minek nekünk asztalos? Ehetünk a földről. Minek szabó, szép ruhák? Hordhatnánk irhát. Minek a kenyér? Ehetnénk gabonát, vagy húst nyersen.

Minek a tudomány? Hát nem mindegy, mikor pusztulunk meg?

Ebben teljesen igazad van. Ez tényleg mind hiábavalóság. Csak hát, megszoktuk és kényelmesek vagyunk

Szvsz úgy, hogy akkor MINDENNEK a létjogosultságát vitathatnánk. ha cinikus hangulatban vagyok, azt szoktam kérdezni, hogy minek nekünk asztalos? Ehetünk a földről. Minek szabó, szép ruhák? Hordhatnánk irhát. Minek a kenyér? Ehetnénk gabonát, vagy húst nyersen.

Minek a tudomány? Hát nem mindegy, mikor pusztulunk meg?

Természetesen ez mind nem igaz, mert nem mindegy. Semmi nem mindegy. Ha van valami az emberi társadalomra, ami a szépre, a jóra, az igazra törekszik, és azt keresi, akkor annak van létjogosultága. Márpedig a vallást ezt tanítja, és ha a vallás követője normális, becsületes ember, akkor ő maga is erre törekszik. Csak sajnos minden, amihez az ember nyúl, eltorzulhat.

Mindennek van ún. gyakorlati haszna, még ha nem is látható formában. A vallás hatalmas örömforrás, már itt a földön.

Egyszer valaki azt írta itt, hogy a kersztények helyében ő nagyon félne. Értem, de mégse értem, mitől. Istent szeretni kell, nem pedig félni tőle. Mintha a barátod lenne, a legjobb barátod, aki mindig veled van. Vagy akár a szerelmed...

Altaris írta:

Felagund írta: Cerebrum se a vallás kultúrára gyakorolt hatását vitatja (mert tény, hogy ilyen van), csak a vallás létjogosultságát

ha ez tényleg így van... akkor (és most minden személyeskedéstől mentes maradok) miért vannak emberek? van jogu(n)k az élethez? ilyen alapon nem létezhet semmi... ^^ ugyanis akárki akármit mond, minden, de minden hatással van ránk. még az is, hogy itt beszélgetünk, arc és minden ismeretség nélkül... (kivéve akik ismerik egymást ˘˘)

Hogy jön ez a vallás létjogosultságához?