Vallás

Cerebrum írta: Vagyis nem fogadnád el vallásnak, még akkor sem ha milliók hinnének benne, és még erkölcsi útmutatást is nyújtana?

Ahhoz, hogy valaki valamiben igazán higyjen nem elég a kulturális hatások befolyásoltsága. Ebből csak puszta népi vallásossog születik tartalom nélküli formával. A tartalommal teli vallási élmény a szent megtapasztalásának érintetségéből fakad, tehát teljesen individuális jellegű. Tehát válasz a kérdésre, pusztán az alapján ahogy te kérded, nem.

Dreamer_KF írta: Adangeleb: Akár idézhetnénk is, de nem tesszük. Főleg ma nem. Politizálásért pedig moderálás jár.

Nagyon Castrósra fogod a témát.

OFF

Alyr, Cerebrum, Dreamer, Felagund és a többiek:
Nagy ellenségetek szól most hozzátok: (na jó ma ilyen kedvemben vagyok)
Lenne egy érdekes kérdésem, ami igencsak érdekel, de ez már nem a vallás téma: Ezért is lenne jó egy másik szobát nyítani az ilyen dolgok megbeszéléséhez. Viszont jó lenne, ha mások is hozzá tudnának ehhez szólni, ezért másokat is belevonva szeretnék engedelmet kérni arra, hogy itt felvessem, amennyiben ezt a főmoderátor megengedi. Teljesen off, mert nem a vallás területe, más szoba sem igazán alkalmas erre, ráadásul a többi szobában, ahol ezt felvethetnénk nem ti sem vagytok ott annyira. íme a link: www.familytreedna.com/pdf/Ancient-Hungarians.pdf

A teljes tanulmányt még nekem sem volt időm elolvasni csak az összegzését, de már az is érdekes. Szerintem ez egy olyan téma, ami érint biológusokat, történészeket, szociológusokat és lám még teológusokat is érdekel. Illetve itt az álláspontok egyeztetése lenne a lényeges, főleg azért, mert nem igazán tudjuk lassan önmagunkat meghatározni (másokkal szemben - így lassan ők határoznak meg minket) térségünkben a sokféle megvilágítás tükrében. Jó lenne, ha erről tudna egy fiatal korosztály beszélgetni összevetve az ismereteiket. Szerintem pedig itt van pár szakértője a témának és az adott területeknek. Nekem például van néhány kérdésem, ami nem hagy nyugodni. Vagy csak számomra ennyire érdekes?

adangeleb írta: De most őszintén ennyire fontos számodra ebből presztízs kérdést csinálni? Mert ha igen, akkor o.k. beismerem azt mondtam (még ha nem is), de mostanra utánanéztem, vagy akkor ott elírtam, de valójában azt gondolom a hitről, amit úgy általában mondani szoktam (lsd. fennebb is) és azt az egy hozzászólást tudatlanságom jeleként szeretném itt mindenki előtt felvállalni csak azért, hogy ne legyen ebből vagy még két oldal felesleges, személyeskedő vita. Ez így jó? Elfogadható?

El. Legalább nekem kell 100 oldalt visszanéznem.

adangeleb írta: Amúgy Felagund kérdésére válaszoltam (amennyiben az idézett kérdés az).

Vagyis nem fogadnád el vallásnak, még akkor sem ha milliók hinnének benne, és még erkölcsi útmutatást is nyújtana?

Adangeleb: Akár idézhetnénk is, de nem tesszük. Főleg ma nem. Politizálásért pedig moderálás jár.

szerk.: Másrészről pedig tessék az ilyen és ehhez hasonló bejegyzéseket a megfelelő topikokba beírni.

Hát, végülis ha osztod Kapanyányimonyók tanait, akkor megértem, hogy úgy cselekszel, ahogy mondta, attól függetlenül, hogy emiatt elítéllek e. De ha amúgy nem hiszel benne, vagy nem az ő tanait tartod helyesnek, akkor miért kéne azt tenned, amit mond, főleg, ha ilyesmire jogosít fel.

Encsi írta:

Grion írta:

Felagund írta: És továbbra is várom a választ, hogyha én azt mondom, hogy nekem álmomban kinyilatkoztatott a Nagy Hétszűnyű Kapanyányimonyók, hogy én vagyok az ő kiválasztottja és prófétája, ezért jogom van bármit megtenni, lopni, erőszakoskodni, ölni is, akkor ezt a vallást is ugyanúgy elfogadjátok, mint az összes többit? Elvégre ez is vallás, legalább annyi alapja van, mint sok másiknak...

Sztem csak a jogát kaptad meg annak, hogy lophass, ölhess, stb... Azért, mert felhatalmaztak ezzel, nem kell feltétlenül élned is vele. Vagy nem így van? Sztem azt már saját belátásod szerint döntheted el, hogy hogyan használod fel ezeket...

Nem akarok túlságosan beleszólni itt a dolgokba, de szvsz az, hogy jogod van valamihez nem egyenlő azzal, hogy felhatalmaztak rá.

De, én élek is vele, mert ezt kívánja a Nagy Hétszűnyű Kapanyányimonyók nagyobb dicsősége.
Elítélnétek-e, és ha igen, milyen alapon?

Grion írta:

Felagund írta: És továbbra is várom a választ, hogyha én azt mondom, hogy nekem álmomban kinyilatkoztatott a Nagy Hétszűnyű Kapanyányimonyók, hogy én vagyok az ő kiválasztottja és prófétája, ezért jogom van bármit megtenni, lopni, erőszakoskodni, ölni is, akkor ezt a vallást is ugyanúgy elfogadjátok, mint az összes többit? Elvégre ez is vallás, legalább annyi alapja van, mint sok másiknak...

Sztem csak a jogát kaptad meg annak, hogy lophass, ölhess, stb... Azért, mert felhatalmaztak ezzel, nem kell feltétlenül élned is vele. Vagy nem így van? Sztem azt már saját belátásod szerint döntheted el, hogy hogyan használod fel ezeket...

Nem akarok túlságosan beleszólni itt a dolgokba, de szvsz az, hogy jogod van valamihez nem egyenlő azzal, hogy felhatalmaztak rá.

Nam: én egy hasonlón részt vettem már régebben az mttben:) igaz az nem szervezett volt.
Illetve a filozofia óráim 90%-a ilyen.) Szal bennem bízhattok:)

Mikor és hol lenne egy ilyen beszélgetős találkozó?

Felagund írta: És továbbra is várom a választ, hogyha én azt mondom, hogy nekem álmomban kinyilatkoztatott a Nagy Hétszűnyű Kapanyányimonyók, hogy én vagyok az ő kiválasztottja és prófétája, ezért jogom van bármit megtenni, lopni, erőszakoskodni, ölni is, akkor ezt a vallást is ugyanúgy elfogadjátok, mint az összes többit? Elvégre ez is vallás, legalább annyi alapja van, mint sok másiknak...

Sztem csak a jogát kaptad meg annak, hogy lophass, ölhess, stb... Azért, mert felhatalmaztak ezzel, nem kell feltétlenül élned is vele. Vagy nem így van? Sztem azt már saját belátásod szerint döntheted el, hogy hogyan használod fel ezeket...

Cerebrum írta: Túlragozás alatt értsd a "képzeld, hogy itt zokogok a klaviatúrán", "ne kezdjük előről a dolgok elkenését se a homályosító általánosítást, se a félreértést" és más felvezető szösszeneteidet...

Figyelj én fogtam magam és jó pár oldalt visszakerestem a magam hozzászólásaiból és ehhez hasonló megfogalmazásokat találtam:

"A hitet az Istenben való hívést is tanulni kell emberektől, magunktól és nem utolsó sorban Istentől.

Az ember alapjáratban hajlamos a hitre valamilyen módon, ez nem tudom miért kérdés. Az hogy a hitnek milyen formái vannak, amibe beletartozik az istentagadás is (végül is ez is egy hitforma) szerintem társadalomtörténeti kérdés.

hittel nem önmagunkban keresünk a magunk képességei szerint egy istent, hanem a rajtunk kívül álló Istent keressük, ez csupán annyiban belső folyamat, hogy a hit emberi természetünk sajátja."


De most őszintén ennyire fontos számodra ebből presztízs kérdést csinálni? Mert ha igen, akkor o.k. beismerem azt mondtam (még ha nem is), de mostanra utánanéztem, vagy akkor ott elírtam, de valójában azt gondolom a hitről, amit úgy általában mondani szoktam (lsd. fennebb is) és azt az egy hozzászólást tudatlanságom jeleként szeretném itt mindenki előtt felvállalni csak azért, hogy ne legyen ebből vagy még két oldal felesleges, személyeskedő vita. Ez így jó? Elfogadható?
Illetve nem is tudom, hogy miért is tévednék olyan nagyot, mert ha azt mondjuk, hogy a hit Istentől származó, bizony annak is van egy oka, de az előzőekben konkrétan nem is erről beszéltünk. Én azonban a fent elmondottakat tekintem most is szem előtt tartandónak.

Cerebrum írta: Ó, és mióta beszélhetünk (túllépve a hiten) _tényekről_ és _bizonyítékokról_ vallásügyben? És mióta van szüksége egy hívőnek _bizonyítékokra_? (költői kérdések)

Akkor erre most nem kell válaszolnom.

Amúgy Felagund kérdésére válaszoltam (amennyiben az idézett kérdés az).

Egy próbát megérne...

Felagund írta:

Dreamer_KF írta: Valamint bocsánat Cerebrum, a szerkeszt gomb és az idéz tényleg közel van, sikerült buta és ostoba arcommal megintz átírni egy hsz-t. Vendégem vagy egy sörre/limonádéra, te választasz (üzenj privátban)

Én már korábban felvetettem egy élő Vallás topic-sörözést

Jó lenne, DE: előtte mindenki szigorúan megfogadja ÉS be is tartja, hogy a beszélgetés:
1)beszélgetés
2) a hangerő csendes marad
3)senki nem tekintetik hülyének semmiért, stb.
egy szóval: baráti vita és beszélgetés

Csiklandós kérdés: képesek vagyunk rá?

Dreamer_KF írta: Valamint bocsánat Cerebrum, a szerkeszt gomb és az idéz tényleg közel van, sikerült buta és ostoba arcommal megintz átírni egy hsz-t. Vendégem vagy egy sörre/limonádéra, te választasz (üzenj privátban)

A hozzászólás lényege: a korábban feltett Felagund féle kérdésre vár választ, ismét.

Mégegyszer maxima mea culpa.

Ezt egy másik fórumon én is eljátszottam párszor, szóval semmi gond, nagyjából úgyis emlékszem miket írtam...

Amúgy igen, valóban válaszoltál a kérdésre (méghozzá 'igennel'), adangeleb viszont 'nemmel' válaszolt, tehát elsősorban neki címeztem a kérdést...

No, akkor mégegyszer:

adangeleb írta: ...a hitről mint képességről beszéltem elég sokat, mely az ember egy tulajdonsága. Isten valamilyen más összefüggésben jön be a képbe, tehát ne általánosítsunk és homályosítsunk. Konkretizáljunk!

Sokáig fog tartani, de esküszöm csakazértis megkeresem azt a hozzászólásodat, amiben azt írod, hogy a hit szerinted Istentől származik.

adangeleb írta: ...én ebben nem hiszek, hanem ezt gondolom, ezt tanultam, ezt olvastam, ezt bizonyították számomra stb. Valahogy ez nem is a hit kategóriája.

Ó, és mióta beszélhetünk (túllépve a hiten) _tényekről_ és _bizonyítékokról_ vallásügyben? És mióta van szüksége egy hívőnek _bizonyítékokra_? (költői kérdések)

adangeleb írta: Az egymással való meg nem egyezés vagy az összeférhetetlenség nem egyenlő a túlragozással, az a túlragozás nélkül is létezik. Amúgy koránt sincsenek túl ragozva itt a dolgok. A felesleges és kitérő beszédek nem a túlragozással egyenlőek.

Túlragozás alatt értsd a "képzeld, hogy itt zokogok a klaviatúrán", "ne kezdjük előről a dolgok elkenését se a homályosító általánosítást, se a félreértést" és más felvezető szösszeneteidet...

adangeleb írta: Ja mi is volt Felagund kérdése, mert kapásból találtam már itt vagy 3-at, 4-et, amit ő maga kérdez???

Felagund írta: És továbbra is várom a választ, hogyha én azt mondom, hogy nekem álmomban kinyilatkoztatott a Nagy Hétszűnyű Kapanyányimonyók, hogy én vagyok az ő kiválasztottja és prófétája, ezért jogom van bármit megtenni, lopni, erőszakoskodni, ölni is, akkor ezt a vallást is ugyanúgy elfogadjátok, mint az összes többit?

Plussz persze vedd hozzá, amiket én írtam hozzá, mert ugye Te két dolog hiányát kifogásoltad Felagund fenti alappéldájában...

Dreamer_KF írta: Valamint bocsánat Cerebrum, a szerkeszt gomb és az idéz tényleg közel van, sikerült buta és ostoba arcommal megintz átírni egy hsz-t. Vendégem vagy egy sörre/limonádéra, te választasz (üzenj privátban)

Én már korábban felvetettem egy élő Vallás topic-sörözést

Valamint bocsánat Cerebrum, a szerkeszt gomb és az idéz tényleg közel van, sikerült buta és ostoba arcommal megintz átírni egy hsz-t. Vendégem vagy egy sörre/limonádéra, te választasz (üzenj privátban)

A hozzászólás lényege: a korábban feltett Felagund féle kérdésre vár választ, ismét.

Mégegyszer maxima mea culpa.

Cerebrum írta:

Felagund írta: És továbbra is várom a választ, hogyha én azt mondom, hogy nekem álmomban kinyilatkoztatott a Nagy Hétszűnyű Kapanyányimonyók, hogy én vagyok az ő kiválasztottja és prófétája, ezért jogom van bármit megtenni, lopni, erőszakoskodni, ölni is, akkor ezt a vallást is ugyanúgy elfogadjátok, mint az összes többit?

Plussz persze vedd hozzá, amiket én írtam hozzá, mert ugye Te két dolog hiányát kifogásoltad Felagund fenti alappéldájában...

Mintha már válaszoltam volna neki. Olvass vissza te is . Sőt, Alyr is adott rá egy választ.

De azért: Ha Felagund hirtelen megálmodott vallása lesz a hatodik világvallás, akkor elfogadom, mint az összes többit.

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Tehát azt mondod, hogy ilyen szempontból az összes vallást egy kalap alá lehet venni, és ekképpen beszélni a vallás fejlődéséről?

Ja mi is volt Felagund kérdése, mert kapásból találtam már itt vagy 3-at, 4-et, amit ő maga kérdez???

Ezt mondjuk én is szeretném tudni, ezzel együtt választ is kapni mind a 3-4-re

Cerebrum írta:

adangeleb írta: Amúgy azt mondtam, hogy a szentség a tudat strukturális része, ennyi, nem beszéltem a hit isteni eredetéről sem (ez itt az elkenés ugye)...

Most talán nem, de korábban igen. Ettől máris elkenés volna?

Igen elkenés és ez az elkenés folytatása, mert a hitről mint képességről beszéltem elég sokat, mely az ember egy tulajdonsága. Isten valamilyen más összefüggésben jön be a képbe, tehát ne általánosítsunk és homályosítsunk. Konkretizáljunk!

Cerebrum írta: Látod ez az, amiben kizárólag csak Te hiszel, nekem pedig megvan az ettől gyökeresen eltérő elképzelésem.

Ez pedig téves megállapítás, mert én ebben nem hiszek, hanem ezt gondolom, ezt tanultam, ezt olvastam, ezt bizonyították számomra stb. Valahogy ez nem is a hit kategóriája.

Cerebrum írta: Ezért is mondottam volt, hogy hiábaló e témakörben vitázni, mert mindkét oldal kijelentései ide, ehhez a ponthoz nyúlnak vissza, ahol úgysem tudja egyik fél sem meggyőzni a másikat.

Akkor most miért is beszélünk, kérlek erre adj egy magyarázatot, mert tényleg elég sokan igyekeztek valamilyen módon definiálni a szituációt (még én is és többször is), de te ez idáig nem ???

Cerebrum írta: Ezért is nem egészen értem minek kellett túlragozni a dolgot, persze ha ez neked homályos általánosítás, elkenés, netán félremagyarázás, ám hidd azt.

Ez sem hit kérdés. Az egymással való meg nem egyezés vagy az összeférhetetlenség nem egyenlő a túlragozással, az a túlragozás nélkül is létezik. Amúgy koránt sincsenek túl ragozva itt a dolgok. A felesleges és kitérő beszédek nem a túlragozással egyenlőek.

Cerebrum írta: Tehát azt mondod, hogy ilyen szempontból az összes vallást egy kalap alá lehet venni, és ekképpen beszélni a vallás fejlődéséről?

A vallásoknak van közös alapjuk, sőt nagyon sok általános vonásuk is van. De természetesen a speciális vonatkozásaik jelzik azt, hogy nem beszélhetünk csak kizárólag közös szempontról. Az általános, közös vonások, viszont minden vallást egzisztenciálisan meghatároznak. Például az bizonyos, hogy a vallás eredete egy és osztatlan.

Cerebrum írta: Tehát azt mondod, hogy ilyen szempontból az összes vallást egy kalap alá lehet venni, és ekképpen beszélni a vallás fejlődéséről?

Ja mi is volt Felagund kérdése, mert kapásból találtam már itt vagy 3-at, 4-et, amit ő maga kérdez???

adangeleb írta: Amúgy azt mondtam, hogy a szentség a tudat strukturális része, ennyi, nem beszéltem a hit isteni eredetéről sem (ez itt az elkenés ugye)...

Most talán nem, de korábban igen. Ettől máris elkenés volna?

adangeleb írta: ...annyi van, hogy az ember vallásossága a tudatában rögzített strukturális elemként szerepelhet épp ezért képzeld, nem tűnik el. Nem eszme, nem mém, ami eltűnik.

Látod ez az, amiben kizárólag csak Te hiszel, nekem pedig megvan az ettől gyökeresen eltérő elképzelésem. Ezért is mondottam volt, hogy hiábaló e témakörben vitázni, mert mindkét oldal kijelentései ide, ehhez a ponthoz nyúlnak vissza, ahol úgysem tudja egyik fél sem meggyőzni a másikat. Ezért is nem egészen értem minek kellett túlragozni a dolgot, persze ha ez neked homályos általánosítás, elkenés, netán félremagyarázás, ám hidd azt.

adangeleb írta: ...a kannibalizmusnak önmagában valamikor igenis szerepe volt a maga vallási szintjén (ugyanis a vallásnak is van egyfajta fejlődési folyamata, amíg eljut a kezdeti formáktól a világvallásokig).

Tehát azt mondod, hogy ilyen szempontból az összes vallást egy kalap alá lehet venni, és ekképpen beszélni a vallás fejlődéséről?

adangeleb írta: ...a vallás fejlődése egyszerűen NEM így történik és történt.

Mondtam én ezt egy szóval is? Én még mindig Felagund kérdésére várom a választ...

Alyr Arkhon írta: adangeleb: Amit az álmokról elmondasz azzal saját dugádba dőlsz: Az álmot értelmezi az Isten által küldött látó és akkor nyerik el a szimbólumok valódi jelentésüket? És honnan tudom, hogy az a látó nem egy szemfényvesztő, csaló aki igen jól előadja magát?
Csakis a hitem által, már ha van.

Dehát Alyr kérdem én mindent miért akarunk egy sémára működtetni (a traktor nem megy benzinnel (legtöbb esetben) - bocs)? Az álom bibliai fogalma nem a sua interpret elvet követi, mint ahogy sok esetben a Szentírásról magáról beszélünk, hanem pontosan arra hívja fel a figyelmet, hogy álmodni lehet, de annak csak speciális, úgymond a csoda kategóriájába van értelme és jelentése, melynek megvan a gyujtópontja és a konkrét aktuálizálódása, melyeknek találkozniuk kell, ahhoz, hogy érvényesülhesen az álomlátás maga. Tehát a hit itt pont annyira általános fogalomként jelenik meg mint bárhol máshol a vallás területén. De ha erre az útra rákanyarodnánk, akkor megint visszatérnénk a hit fogalmának általános tisztázásához. Nem tudom érdemes-e?

Alyr Arkhon írta: Ez legalább olyan mint amikor Jézus szavainak elmondott voltát azáltal kezdted bizonygatni, hogy sokan emlékeztek rá aztán ezt lejegyezték - elhiszem ha akarom, de eddigi tanulmányaim arra mutatnak, hogy az ember azt sem képes sokszor előadni aminek nem régen volt saját maga a tanúja, hát még azt amit másoktól hallott...

De nem, mert azért tegyünk különbséget a vallásos hit és a profán hit között, mert van különbség. Amikor az evangéliumok keletkezéséről beszélünk, abban sok eszköz szerepel, de úgymond a vallásos hitnek nincs arra szüksége, hogy bizonyítékok szolgáljanak neki alapul. Az hogy te a kutatások eredményét elfogadod vagy nem az nem vallásos meggyőződésből történik, hanem mérlegeled a dolgot és elmondod, hogy lehetséges-e így a dolog vagy nem. A kettőt nem szabad összevegyíteni, legalábbis én nem teszem. Hidd el azok az emberek, akik hisznek Istenben és elfogadták Jézus tanítását korántsem azért tették ezt így mert megvizsgálták, hogy hitelesek-e az evangéliumok. Amikor az evangéliumok keletkezéséről beszélek, akkor pusztán racionális meggyőződésem vezet és igen esszerint sincs olyan sok alapunk azt megkérdőjelezni, hogy ne lenne a bibliai evangélium egy kordokumentum. Hogy te ezzel kapcsolatban mit tanultál nem tudom, de biztos nagyon sok okos dolgot. Én is tanultam egy-két dolgot és azok alapján én nem úgy látom, ahogy te. Itt erről van szó, nem pedig hitbeli meggyőződésről.

Alyr Arkhon írta: Te a hited által hiszed el és érted meg Istent és a szentséget. Mivel Cerebrumból ez hiányzik (pontosabban egészen mással pótolta a szerinte is meglévő genetikai vallásigényt (mémet)) próbálkozásaid olyanok mintha egy vaknak magyaráznád a színeket úgy, hogy egymáshoz viszonyítod őket. Ez a fajta magyarázás meg a látóknak vagy félvakoknak is sokszor sok vagy értelmetlen.

Már most bocsánat, ennek a kijelentésnek a fényében csak én vagyok, aki valamit lát, és más nem feltétlenül vak, azért én nem vagyok ennyire kétségbe esve, csupán becsukja a szemét és nem hajlandó még arra sem, hogy kinyissa. Ez hatalmas különbség. Most ezzel kapcsolatban nehogy azt gondolja valaki, hogy itt a hittel vonok párhúzamot.

Cerebrum írta: Most mindenféle bántó szándék nélkül és csak félig komolyan kérdem, de kezded már végre kapisgálni, mi hogyan látunk Titeket? icon_smile.gif

Ezt nem értem, sajnálom. Azt hiszem túl leszek rajta.

Cerebrum írta: Amúgy meg persze, hogy nem hinnél Felagund álmában, hiszen tudatában vagy annak, hogy ez csak egy abszurd felvetés, és hogy Felagund soha nem is álmodott ilyet.

Nem ezért nem hinnék Felagund álmában, sőt arra is utaltam, hogy miért nem hinnék Felagund álmában és innentől kezdve sok minden dől számomra a hozzászólásodból, mert erre a kijelentésre építesz.

Cerebrum írta: Látod pont ez az a dolog, ami miatt a két oldal között soha az életben nem fog konzenzus születni, hisz' bármit mondjon is a tudomány, Téged úgysem fog abbéli meggyőződésedben, hitedben (nevezd aminek akarod) megingatni, hogy a hit valamiféle Istentől származó dolog volna, és a szentség a tudat strukturális elemét képezné, és ugyanígy, ha megfeszülsz is, mi akkor is csak legyintetni fogunk minderre, és továbbra is blődségnek fogjuk tartani, és kitartunk amellett, hogy biológiai (memetikai) szempontból a vallás sem sokban különbözik mondjuk a famernadrág hordásának divatjától, és mint minden eszme, gondolat, stb. mémje, úgy a vallásé is akármikor eltűnhet.

Könyörgök Cerebrum, képzeld, hogy itt zokogok a klaviatúrán ,csak neked, csak itt és csak most, csak ne kezdjük előről a dolgok elkenését se a homályosító általánosítást, se a félreértést, de tényleg nagyon kérlek, gondolom nem akarod te sem azt, hogy újból cirkusz legyen és ne tudjunk semmit se megbeszélni csak ismételni. Amúgy azt mondtam, hogy a szentség a tudat strukturális része, ennyi, nem beszéltem a hit isteni eredetéről sem (ez itt az elkenés ugye) annyi van, hogy az ember vallásossága a tudatában rögzített strukturális elemként szerepelhet épp ezért képzeld, nem tűnik el. Nem eszme, nem mém, ami eltűnik. Itt a különbség a vallás és az eszme között, a mémeket meg hagyjuk (mert azokra én is legyintek, már bocsánat).

Cerebrum írta: Csakhogy az, hogy mi számít erkölcsi zsinórmértéknek, elég sokmindentől függ, többek között pl. az adott kultúrkörtől, és persze az sem mindegy, hogy éppen melyik korban járunk. Mert pl. ugye napjainkban mi, keresztény gyökerekkel bíró európaiak mélységesen elítéljük a kannibalizmust, ugyanakkor pl. jó néhány száz éve az azték kultúrában ez is szokásos velejárója volt a vallási szertartásoknak, és akkoriban senkinek eszébe nem jutott volna, hogy megütközzön rajta, hiszen másvalaki erejének, tudásának és képességeinek ilyen módon történő eltulajdonítása teljesen normális viselkedésnek számított.

Ez természetesen igaz, de minden vallási aktust a vallásos tudat vezérel, mely pontosan a szentség lehetőségét keresi. Ezért kell meghatározni a szent fogalmát. Ez a keresés körülbelül olyan hosszú út, mint amit az emberiség történelme során bejárt, sőt éppannyira változatos és igen beletartozik a kannibalizmus is pont úgy mint a Vesta szűzek kultusza. Éppen ezért görbe tükör az, amikor a puszta aktuális morál talapzatán akarjuk a vallást szembesíteni önmagával. Mert a keresztyénség, mint hit, vallás, hidd el, hogy nem ítélkezik konkrétan a kannibalizmus felett, hanem a saját útjait mutatja az ember számára, ahol a kannibalizmusnak semmi értelme szakrális tekintetben, így nem marad belőle egyéb, mint a profán brutális emberi aktus. De a kannibalizmusnak önmagában valamikor igenis szerepe volt a maga vallási szintjén (ugyanis a vallásnak is van egyfajta fejlődési folyamata, amíg eljut a kezdeti formáktól a világvallásokig). A keresztyén kultúrában nevelkedett, de már a valláshoz magához nem igazán kötődő európai ember a kannibalizmust nem feltétlenül a keresztyénsége miatt ítéli csak el, mondtam a keresztyénség is hozzátesz egy bizonyos szemléletet, de ez csupán egy a sok kulturális elem között, tehát ismételten kérném ne kenjünk el dolgokat.

Cerebrum írta: De ha már itt vagyunk, szövögessük tovább Felagund példáját... Tegyük fel, hogy a Nagy Hétszűnyű Kapanyányimonyók profétájaként Felagund, "látomásai" folyományaként egy könyv írásába kezd, ami számos dolog mellett egyfajta új, erkölcsi normarendszert is próbál lefektetni. Felgundnak hamarosan hívei is akadnak, akik szentül meg lesznek győződve arról, hogy a Nagy Hétszűnyű Kapanyányimonyók az egyetlen igaz isten, akitől a hitük is származik, és hogy nekik mindenképpen arra kell törekedniük, hogy a profétájuk által írt, de ugyanakkor a Nagy Hétszűnyű Kapanyányimonyók akaratát tükröző szent könyv normái szerint éljék életüket. Majd szép lassan eltellik egy évszázad, majd még egy, majd tíz, de a Felagund által alapított vallás még mindig él és virul, azonban most már nem csupán néhány ember, hanem milliárdok imádkoznak a Nagy Hétszűnyű Kapanyányimonyókhoz, és fölöttébb ferde szemmel néznek egy már majdnem teljesen kihalt vallás néhány kósza hírmondójára, akiket arról lehet felismerni, hogy valami ősi kivégzőeszköz kicsinyített mását hordják a nyakukban.

Ezt kár is tovább szövögetni, mert vakvágány. "A buta vallás mégbutább kialakulási folyamata, mely heveny lázzal zajlott le még több és egyre több nagyon-nagyon buta ember által és embert megszédítve, de sebaj mert úgyis hamarosan megszűnik" a materializmus terméke, melynek, semmi köze a tudományos vizsgálathoz, tehát a vallás fejlődése egyszerűen NEM így történik és történt. Hatalmas irodalma van, akit érdekel bőven talál (én is ajánlok, ha szükséges), most már elérhető a nyugati irodalom is. Csak úgy érdemes erről beszélni, ha bizonyos sztereotípiáinkat félretesszük és igyekszünk a dolgokat a maguk valójában megérteni.
De nem is tudom miért mondom ezt, amikor azt mondtad, hogy te úgy is legyinteni fogsz, tényleg nem tudom. ???

adangeleb írta:

Felagund írta: És továbbra is várom a választ, hogyha én azt mondom, hogy nekem álmomban kinyilatkoztatott a Nagy Hétszűnyű Kapanyányimonyók, hogy én vagyok az ő kiválasztottja és prófétája, ezért jogom van bármit megtenni, lopni, erőszakoskodni, ölni is, akkor ezt a vallást is ugyanúgy elfogadjátok, mint az összes többit? Elvégre ez is vallás, legalább annyi alapja van, mint sok másiknak...

Nem hinnék az álmodban max adnék egy szem bilagitot (úgy utólag).

Most mindenféle bántó szándék nélkül és csak félig komolyan kérdem, de kezded már végre kapisgálni, mi hogyan látunk Titeket?

Amúgy meg persze, hogy nem hinnél Felagund álmában, hiszen tudatában vagy annak, hogy ez csak egy abszurd felvetés, és hogy Felagund soha nem is álmodott ilyet.

adangeleb írta: ...a vallástudat strukturális eleme a tudatnak (Eliade úgy fogalmaz, hogy a szent iránti fogékonyság ez a strukturális elem), amit már körülírtam, tehát valami olyan mozgatórugó ez, ami soha nem hiányzott és nem fog hiányozni az emberből.

Látod pont ez az a dolog, ami miatt a két oldal között soha az életben nem fog konzenzus születni, hisz' bármit mondjon is a tudomány, Téged úgysem fog abbéli meggyőződésedben, hitedben (nevezd aminek akarod) megingatni, hogy a hit valamiféle Istentől származó dolog volna, és a szentség a tudat strukturális elemét képezné, és ugyanígy, ha megfeszülsz is, mi akkor is csak legyintetni fogunk minderre, és továbbra is blődségnek fogjuk tartani, és kitartunk amellett, hogy biológiai (memetikai) szempontból a vallás sem sokban különbözik mondjuk a famernadrág hordásának divatjától, és mint minden eszme, gondolat, stb. mémje, úgy a vallásé is akármikor eltűnhet.

adangeleb írta: Másodsorban a vallás és a hit (a te álmoddal ellentétben) az erkölcsi norma maximumára törekszik. Tehát ha önmagában nézzük a vallást, akkor megkapjuk azt az alap állást, ami a legmeghatározóbb jellege levéve róla szociológiai, történelmi és más ideológiai mázat.

Csakhogy az, hogy mi számít erkölcsi zsinórmértéknek, elég sokmindentől függ, többek között pl. az adott kultúrkörtől, és persze az sem mindegy, hogy éppen melyik korban járunk. Mert pl. ugye napjainkban mi, keresztény gyökerekkel bíró európaiak mélységesen elítéljük a kannibalizmust, ugyanakkor pl. jó néhány száz éve az azték kultúrában ez is szokásos velejárója volt a vallási szertartásoknak, és akkoriban senkinek eszébe nem jutott volna, hogy megütközzön rajta, hiszen másvalaki erejének, tudásának és képességeinek ilyen módon történő eltulajdonítása teljesen normális viselkedésnek számított.

De ha már itt vagyunk, szövögessük tovább Felagund példáját... Tegyük fel, hogy a Nagy Hétszűnyű Kapanyányimonyók profétájaként Felagund, "látomásai" folyományaként egy könyv írásába kezd, ami számos dolog mellett egyfajta új, erkölcsi normarendszert is próbál lefektetni. Felgundnak hamarosan hívei is akadnak, akik szentül meg lesznek győződve arról, hogy a Nagy Hétszűnyű Kapanyányimonyók az egyetlen igaz isten, akitől a hitük is származik, és hogy nekik mindenképpen arra kell törekedniük, hogy a profétájuk által írt, de ugyanakkor a Nagy Hétszűnyű Kapanyányimonyók akaratát tükröző szent könyv normái szerint éljék életüket. Majd szép lassan eltellik egy évszázad, majd még egy, majd tíz, de a Felagund által alapított vallás még mindig él és virul, azonban most már nem csupán néhány ember, hanem milliárdok imádkoznak a Nagy Hétszűnyű Kapanyányimonyókhoz, és fölöttébb ferde szemmel néznek egy már majdnem teljesen kihalt vallás néhány kósza hírmondójára, akiket arról lehet felismerni, hogy valami ősi kivégzőeszköz kicsinyített mását hordják a nyakukban.

És akkor ezek után tegyük fel ismét azt a kérdést, amit Felagund feltett.

Randír írta: Szvsz a természeti népeknek szintén van vallása, vagy legalábbis volt. Nem több millió ember, ahogy kezdetben egyik vallás se mozgósíthatott meg ennyi embert. És azt se mondanám, hogy a vallás az erkölcsi maximumra törekszik. Ne csak a kereszténységből induljunk ki.

Szerintem törekszik, mégpedig a vallás által diktált erkölcsi kód maximalizálására. Legyen az Buddhizmus, avagy afrikai vudu (bár ez esetben inkább elfordulnak a szellemektől).

Felagund: Ebből a nézőpontból (szociológia/pszichológia) a Tudomány is vallás Receptek ugye

Szvsz a természeti népeknek szintén van vallása, vagy legalábbis volt. Nem több millió ember, ahogy kezdetben egyik vallás se mozgósíthatott meg ennyi embert. És azt se mondanám, hogy a vallás az erkölcsi maximumra törekszik. Ne csak a kereszténységből induljunk ki.

Felagund írta: És továbbra is várom a választ, hogyha én azt mondom, hogy nekem álmomban kinyilatkoztatott a Nagy Hétszűnyű Kapanyányimonyók, hogy én vagyok az ő kiválasztottja és prófétája, ezért jogom van bármit megtenni, lopni, erőszakoskodni, ölni is, akkor ezt a vallást is ugyanúgy elfogadjátok, mint az összes többit? Elvégre ez is vallás, legalább annyi alapja van, mint sok másiknak...

Nem, mert ha ilyesmit álmodnál, akkor a legavalószínűbb oka az lenne hogy túl sokat disznólkodtál kajából és az megnyomta a gyomrod. Nem hinnék az álmodban max adnék egy szem bilagitot (úgy utólag). Az álom nem szimbólum önmagában, pl. a Bibliában az álom igaz hogy rejtjeles üzenetkén megjelenik, de sohasem az álmodó maga fejti meg hanem az álmot adó Isten által küldött személy, aki nem azért képes megfejteni az álmot, mert ő ezt kijelenti magáról, hanem azért mert képessé teszi az álmon keresztül üzenő és így két dolog találkozik az álom ás üzenet. Ennek a megfejtése, ami aktualizálódik és mindig egy konkrét esetre vonatkozik nem karrierépítő hosszútávú célokat jelöl ki.
Nos a vallás alapja: Sok mindennel egyetértek Dreamerrel (te jó ég, miket beszélek) viszont megint lényeges tényezőket felejtünk ki. Egyrészt a vallástudat strukturális eleme a tudatnak (Eliade úgy fogalmaz, hogy a szent iránti fogékonyság ez a strukturális elem), amit már körülírtam, tehát valami olyan mozgatórugó ez, ami soha nem hiányzott és nem fog hiányozni az emberből. Másodsorban a vallás és a hit (a te álmoddal ellentétben) az erkölcsi norma maximumára törekszik. Tehát ha önmagában nézzük a vallást, akkor megkapjuk azt az alap állást, ami a legmeghatározóbb jellege levéve róla szociológiai, történelmi és más ideológiai mázat. Valójában téged is a legbensőbb valód alkot az éned jellemez a legjobban. Vagy esetleg a cipőd az autód? Nem azok, csupán kifejeződések és a cipő, meg az autó egyfajta profán szimbólumrendszere a te énednek kifejezetten jelzői szinten, mivel még nem vagy egy olyan több ezer éves összetett folyamat, na meg ha nem sértődsz meg olyan értékhordozó (igen ez az erkölcsi maxima), ami többrétű sokszor az önlényeget tudatosan és konkrétan hordozó szimbólumrendszert tudhat magáénak. Tehát két fontos kulcsfogalommal kell megbirkózni, ahhoz, hogy a vallás lényegét és rendeltetését megértsük és ezek pontosan a vallás valóság alapját képező fogalmak: a szent és az erkölcsi maxima. A kettő nem elválasztható Kant rá a bizonyíték. Független erkölcsi normával nem lehet a maximumot elérni (a morál nem elég). A szent önmagában jóformán érthetetlen azok számára, akik kívül esnek a szent konkrét ismeretének a körén. Tessék lehet tisztázni ezt a két fogalmat és utána értelmét látom tovább beszélni a témát. Az egyéb szociológiai vonatkozásokkal, meg a tudatos tanoktatással kapcsolatos dolgokkal egyetértek, de a vallás lényegét valójában nem ezek adják, hanem ezek csupán a vallás környezeti hatásainak a leírását képezik, tehát ezek alapján megítélni, hogy kell-e vagy nem, esetleg hamis vagy igaz nem igazán lehet.

Felagund írta: Ez szerintem egy túlságosan (és - vélném - indokolatlanul) konfliktuskerülő álláspont, amit az én természettudományos észjárásommal nemigen tudok felfogni... Milyen alapon tart fent valaki egy nézetet (legyen bármilyen kényelmes neki), ha azt a tudomány (mint a való világ megismerésének legalkalmasabb eszközrendszere) ezer felöl megcáfolta? (a kérdés természetesen költői)

Nem, abszolút nem felesleges az úgynevezett konfliktuskerülés vagy az egymás mellett való meglét, ugyanis az éppenséggel nem azt bizonyítja, hogy az egyik vagy a másik dolog igaz, hanem azt, hogy bizonyos határok kategóriákat választanak el. És amikkor így megnyilvánulsz, ahogy most is, ez egy halom elvi és alap kérdést vet fel, amin már ha nem is eredményesen de túl van a két tábor, ezért teljesen felesleges lenne újra kezdeni és pontosan az a tény, hogy alap dolgokra kellene visszatérni és tisztázni azokat noha előre borítékolható az újbóli eredménytelenség, mutatja azt, hogy amit most itt állítasz nem egyéb puszta sztereotípiánál. Úgy látszik a mai magyar természettudományos körökben a vallásnak egy ilyen szerep van szánva. De ez egy szerep, nem pedig a valóság.

[quoteNeked nem kell elfogadni, nekik nem kell bizonyítani az ellenkezőjét. Két világnézet ha összecsap úgyse lesz nyertes. Illetve de, de őt Cortesnek hívják, és valóban megmagyarázta az Inkáknak, hogy az arany nála jobb helyen van .

Az Pizarro volt.
Cortes az aztékokat szabadította meg értékeiktől, meg úgy mindenüktől.

Dreamer_KF írta: Amennyiben valakinek más ilyen magyarázata van, s a bevésődése minél korábban történt, annál nehezebben fogja megváltoztatni. ha van egy univerzális receptem a Világról és Istenről, akkor hiába fogod azt mondani, hogy fizikailag, kísérlet által bizonyíthatóan NEM kimutatható Isten léte, akkor sem fogok neked hinni. Két világkép találkozott, és mindkettőnek igaza van.

Ez szerintem egy túlságosan (és - vélném - indokolatlanul) konfliktuskerülő álláspont, amit az én természettudományos észjárásommal nemigen tudok felfogni... Milyen alapon tart fent valaki egy nézetet (legyen bármilyen kényelmes neki), ha azt a tudomány (mint a való világ megismerésének legalkalmasabb eszközrendszere) ezer felöl megcáfolta? (a kérdés természetesen költői)

Felagund írta: Dreamer, a szerkesztés és az idézet gomb egymás mellett vannak

Szóval szerinted ha elég sokan mondják, hogy kétszer kettő öt, akkor zt is el keéne fogadi, anélkül, hogy az 'öt' fogalmát átdefiniálnánk 'négy'-re?

Jó-jó, állásinterjún megkaptam a heti adrenalin adagot

Ha eltekintünk a példámban felhozott diktatúrától, és pusztán az emberek pszichéjére koncentrálunk, akkor a kérdésed irreleváns.

Neked nem kell elfogadni, nekik nem kell bizonyítani az ellenkezőjét. Két világnézet ha összecsap úgyse lesz nyertes. Illetve de, de őt Cortesnek hívják, és valóban megmagyarázta az Inkáknak, hogy az arany nála jobb helyen van .

Komolyabban: Fenomenológia. Születésünktől kapunk recepteket a világra. Pl.: négy lába van, és rá lehet ülni= szék. Iskolában, egyetemen, szüleinktől kapjuk a recepteket, stb.

Amennyiben valakinek más ilyen magyarázata van, s a bevésődése minél korábban történt, annál nehezebben fogja megváltoztatni. ha van egy univerzális receptem a Világról és Istenről, akkor hiába fogod azt mondani, hogy fizikailag, kísérlet által bizonyíthatóan NEM kimutatható Isten léte, akkor sem fogok neked hinni. Két világkép találkozott, és mindkettőnek igaza van.

Szerintem ide kell vennünk a "csoda" és "tömeges pszichózis" fogalmait is . Mindkettő ugyanazt a jelenséget írja le, más aspektusból, más "receptekkel".