Vallás

Cerebrum írta: Persze hogy szerves részét képezi a civilizációinknak, ha egyszer a vallás mémje már néhány tízezer éve is konokul jelen volt, mikor még több szőr nőtt az arcunkon, mint a fejünk tetején, de nem túl kissé meredek azt állítani, hogy vallás nélkül egyáltalán nem alakulhatnak ki/létezhetnek civilizációk?

Valószínűleg nem, mert emberi tudatlanságunkból (ha emberi szemszögből nézem) csak azt jelentheti ki, amit lát. nem? és akkor meg akarja (mert ilyen mindent megmagyarázó típusúak vagyunk) magyarázni, hogy miért van ő ott. és honnan... és hova megy?... éppezért mindig lesz valamilyen "vallás", ha nem is fogják annak hívni.

Cerebrum írta:

keshu írta: ...a vallás alapköve a civilizációknak, vallás nélkül nem alakul ki az általunk definiált kultúra, vallás nélkül nem aalakulnak ki a civilizációk.

Persze hogy szerves részét képezi a civilizációinknak, ha egyszer a vallás mémje már néhány tízezer éve is konokul jelen volt, mikor még több szőr nőtt az arcunkon, mint a fejünk tetején, de nem túl kissé meredek azt állítani, hogy vallás nélkül egyáltalán nem alakulhatnak ki/létezhetnek civilizációk?

Hát igen pontosan erre mondtam, hogy az emberi tudat képes a szelekcióra, nem tudom miért akarjuk ezt megtagadni tőle és bizonyos megnyilvánulásait önkéntelen reflexnek beállítani, mely majd a megfelelő tudás tapasztalat szerzése révén megszüntethető? A szentség felfedezésének megnyilvánulásában pontosan ez a különbség világlik ki, amikor is a tudat élesen határt szab a jelentéssel bíró utalások és a profán jelenségek között. Az előbbi a szentségre utaló jel és ezt a tudat képes fogni. Egy mondatban talán úgy mondhatnánk el, hogy a szent a tudat strukturális eleme nem pedig a tudatfejlődés egyik állomása melyen egyszerűen csak túllépünk. Ezt pontosan az bizonyítja a legfényesebben hogy a legarchaikusabb társadalmakban vagy az emberlét legkezdetlegesebb állapotában embernek lenni (tudattal élni) vallásos cselekedet volt.

Cerebrum írta:

keshu írta: ...a vallás alapköve a civilizációknak, vallás nélkül nem alakul ki az általunk definiált kultúra, vallás nélkül nem aalakulnak ki a civilizációk.

Persze hogy szerves részét képezi a civilizációinknak, ha egyszer a vallás mémje már néhány tízezer éve is konokul jelen volt, mikor még több szőr nőtt az arcunkon, mint a fejünk tetején, de nem túl kissé meredek azt állítani, hogy vallás nélkül egyáltalán nem alakulhatnak ki/létezhetnek civilizációk?

Elméleti kérdés, ugyebár, mert ilyen nem fordult elő a Földön. Az utolsó sivatagi törzsek is hittek valamilyen szakrális tényezőben (esőtánc, pl.)

ELMÉLETILEG létezhetnek, de nem láttunk, és valószínűleg nem is fogunk látni ilyesmit (mármint mi magunk).

keshu írta: ...a vallás alapköve a civilizációknak, vallás nélkül nem alakul ki az általunk definiált kultúra, vallás nélkül nem aalakulnak ki a civilizációk.

Persze hogy szerves részét képezi a civilizációinknak, ha egyszer a vallás mémje már néhány tízezer éve is konokul jelen volt, mikor még több szőr nőtt az arcunkon, mint a fejünk tetején, de nem túl kissé meredek azt állítani, hogy vallás nélkül egyáltalán nem alakulhatnak ki/létezhetnek civilizációk?

Felagund és adangeleb fogja vissza magát, kérem.

Felagund írta: Ha van is (amit szintén kétlek, ez szerintem csak a filmekben létezik...)

Sajnos igencsak kevéssé merültem el a filmek világában, mert olyan filmmel még nem volt szerencsém találkozni amelyben erről lenne szó, vagy lenne benne utalás erre(valószínű az én hibám mert eléggé szelektálok, hogy mit nézek meg, meg mit nem )

Én ami kijelentést teszek, azt azon "tudásmorzsácskák" alapján teszem, amiket az egyetemen csipegetek fel. (lévén hogy én külügyet tanulok, elég sok szó esik mindenféle befolyásokról, mind politikai, mind gazdasági, mind pedig kulturális szempontból) Persze, még így se állíthatom teljes mértékben, hogy nincs igazad, mivel a Vatikáni Bank azért ügyel arra, hogy a kiáramló információk mennyisége konvergáljon a nullához. Így ezen témakörben többségében tényleg csak szubjektív véleményt formálhatunk.

És azt is elismerem, hogy a Nyugat és a szorosan hozzá kapcsolódó katolicizmus( és most ide értem a reformáció idején alakult más keresztény egyházakat is) túllépett már azon, hogy az egyház a világi életben is mindenek felett álljon (hogy kicsit idézzük a szlavofileket Róma már nem Róma), de a vallás alapköve a civilizációknak, vallás nélkül nem alakul ki az általunk definiált kultúra, vallás nélkül nem aalakulnak ki a civilizációk. (Persze lehetnek társadalmak, de hiányozna az a kapocs ami összefűzi őket.) És bárhol is tartunk most, vagy fogunk tartani, az a valami ami jóval több mint ezer évig átszőtte a mindennapjainkat, alakította kultúránkat, az már a részünk marad, mert ott van mindenben. Elzárkózhatunk tőle, mint vallástól, nem kell hinnünk Istenben, de összefutunk vele a könyvekben, a színházban, a szokásainkban, a politikában, az erkölcseinkben. Innentől kezdve pedig hatással van ránk.
És vissztérve az alapgondolathoz, ellenben a Vatikánnak van elég nagy diplomáciai hatalma, leginkább persze a Nyugatra nézve(pláne ha még Dél-Amerikát is a Nyugat részének tekintjük, megjegyzem miért ne tennénk azt).

Tehát, ha például a másik nagy keresztény irányzathoz, az ortodoxiához hasonlítjuk a katolikus vallás hatalmát tényleg jóval kisebb napjainkban, de azért azt állítani, hogy nincs hatalma, az dőreség szerintem.

És természetesen én csak kulturális,és nem vallásos oldalról nézem ezt a kérdést, ez is csak egy szempont a sok közül, és így minden bizonnyal vannak hiányosságai és hibái is. Mint minden más szempontnak is.

(megjegyzem ha egyszer sikerül túljutnotok ezen a meddő vitán az ortodoxia, és a szláv világ kapcsolata is érdekes vitatéma )

Felagund írta: a tudomány szempontjából ez irreleváns...

lehet hogy a tudomány szempontjából az, de a tudomány fejlődésének szempontjából már kevésbé

Hát, nézd, én eddig azt hittem, hogy meg szeretnénk ismertetni egymással a véleményünket, de ha ez neked "természetes"...

Felagund írta: Én úgyéljek megpróbáltam, de csak egy értelmetlen és inkoherens katyvasz jött ki belőle (már megbocsáss...)

Óóó akkor szerintem ne is foglalkozz vele, nehogy megerőltesd magad, teljesen természetes számomra ez a válasz (és az sem lesz meglepő, hogy valószínű ki is moderálják amit most írok neked pár pillanat múlva), azon lepődtem volna meg, ha valami átjött volna belőle számodra, de tényleg.

Én úgyéljek megpróbáltam, de csak egy értelmetlen és inkoherens katyvasz jött ki belőle (már megbocsáss...)

Felagund írta: adangeleb: ne haragudj, biztos én vagyok határtalanul ostoba, de össze tudnád foglalni két mondatban, hogy az előbb mit is akartál mondani?

Nem, mert amit leírtam eléggé tömör ahhoz, hogy ne egyszerűsítsük tovább. Amúgy ha mondatról mondatra haladsz biza ki lehet belőle hámozni a lényeget.

keshu írta:

Felagund írta: Amúgy szerintem a Vatikánnak már semmi komolyabb politikai súly nincs...

"Csak" pénzügyi, de az viszont nagyonnagy...

Ha van is (amit szintén kétlek, ez szerintem csak a filmekben létezik...), a tudomány szempontjából ez irreleváns...

Felagund írta: Amúgy szerintem a Vatikánnak már semmi komolyabb politikai súly nincs...

"Csak" pénzügyi, de az viszont nagyonnagy...

Valóban, de beindultak a világi iskolák is, ahol már nem tekintélyelvű ideológiákat sulykoltak az emberek fejébe, és _mertek_ gondolkodni...

Amúgy szerintem a Vatikánnak már semmi komolyabb politikai súly nincs...

Felagund írta: Konkértan gondolom neked is feltűnt, hogy a tudományos fejlődés furamód egybeesett a 18-19. században az egyház világi hatalmának megszűnésével. Ez vajon csak szerintem nem véletlen?

Az Egyházak világi hatalmai mai napig nem szűntek meg. Lásd pl.: Vatikán politikai hatalma.

Konkértan gondolom neked is feltűnt, hogy a tudományos fejlődés furamód egybeesett a 18-19. században az egyház világi hatalmának megszűnésével. Ez vajon csak szerintem nem véletlen?

Történelemkönyvek...

Pont neked magyarázzam?

Ugye ezt azért te se gondolod komolyan?

Az, hogy az úgynevezett "tudomány" (ami mondjuk akkor nem egészen volt az, de mindegy...) a kolostorokba volt bezárva, épp hogy ártott, mint használt a tudomány fejlődésének, és pont a felvilágosodás (és ezzel párhuzamosan a szekularizáció) volt az, ami a mai tudomány terjedését felgyorsította.

Felagund írta: Namarie: a bölcsészet"tudományokat" talán hagyjuk De ez a "ráérzel, ha akarsz/tudsz/így születtél" nekem még bőven kevés... Túlságosan nagy teret ad az emberi szubjektumnak és emocionális motivációknak... (ez egy szép szerkezet )

Pontosan. ahogy mondod. De éppen ezért nem kell mindenkit komolyan venni: ugyanis mindenkinek személy szerint megvan a maga üzenete a Bibliában. AZ már rajtad múlik, hogy jól értelmezed-e.

adangeleb: ne haragudj, biztos én vagyok határtalanul ostoba, de össze tudnád foglalni két mondatban, hogy az előbb mit is akartál mondani?

Kar'sa moderálva.

Egyúttal jelezte, hogy egy jó időre nem kívánja látogatni eme topicot, tekintettel néhány hozzászólóra. További indokaiért szíveskedjetek PM-ben keresni.

A vallás lényege a szentség megragadás. Nem puszta tudás tudás, nem feltétlen száraz ismeret elsajátítása, hanem a szent megismerése és megtapasztalásának képessége, melynek a tudás és az ismeretszerzés csak az egyik útja. Mondhatnák akár azt is, hogy célirányos tudás. A vallás központi fogalma a szentség mely szentség hármas jelentést hordoz magában funkciójánál fogva: a lét a jelentés és az igazság (valóság) jelentését. Azt is mondhatnánk, hogy e három tényező a szentség alkotó eleme. Igen nehéz minden megismerési folyamattal együtt azt elképzelni, hogy miképpen működhetne az emberi elme anélkül a tudat nélkül mely pontosan azt keresi hogy a világban mi a legvalóságosabb és ez a valóság nem feltétlenül a mentális empíria közvetlen megtapasztalásai látás, hallás, tapintás, szaglás és ízlelés nyomán. Már csak azért sem mert ez a tudat az, amely a jelentést párosítja, mely jelentésnek a közvetlen tapasztalás nyomán nem találjuk az indokát, de a tudat más szféráiban lenyomatként jelen van. Így függ össze a legfőbb valóság keresés a jelentéssel. Ne feledjük el, ezek a szentség elemei, mert ennek a nyomán indulhatunk el felfedezni a szentséget. Az emberi tudat képes a szelekcióra, nem tudom miért akarjuk ezt megtagadni tőle és bizonyos megnyilvánulásait önkéntelen reflexnek beállítani, mely majd a megfelelő tudás tapasztalat szerzése révén megszüntethető? A szentség felfedezésének megnyilvánulásában pontosan ez a különbség világlik ki, amikor is a tudat élesen határt szab a jelentéssel bíró utalások és a profán jelenségek között. Az előbbi a szentségre utaló jel és ezt a tudat képes fogni. Egy mondatban talán úgy mondhatnánk el, hogy a szent a tudat strukturális eleme nem pedig a tudatfejlődés egyik állomása melyen egyszerűen csak túllépünk. Ezt pontosan az bizonyítja a legfényesebben hogy a legarchaikusabb társadalmakban vagy az ember lét legkezdetlegesebb állapotában embernek lenni (tudattal élni) vallásos cselekedet volt. Ha jól megvizsgáljuk ezt dolgot kiderül, hogy ma sincs ez másképp. Ez a tudat elem ösztönözte az embert arra, hogy a vallásnak központi létformáló ereje legyen akár az egyén, akár a társadalom életében egyaránt. Valaki felmérte már azt, hogy vallásnak milyen óriási hatása volt térben és időben a művészetektől a politikáig? Ha ez puszta manipuláció lenne vagy véletlen tévelygés azt hiszem akkor létünk kezdete óta tévelygünk és semmit sem tudunk a valóságról, melyet pontosan azért paradox így kimondani, mert a tudatunk ama szférájáról mondjuk ki mely a valóságkeresés egyik alapvető területe. Manapság a vallás saját jelenlétével, ha nem is egyébre, de egy fontos dologra felhívja a figyelmet. Mégpedig arra, hogy az emberi szellem története (fejlődése) egy és oszthatatlan valóság. A tapasztalati struktúrák akarva, akaratlanul kihúllanak előbb vagy utóbb, ha van újszerű, ami felválthatja azokat (ez az újszerű nem mindig jobb) a tudat elemi struktúrák nem.

Kéretik nem chatelni, nem személyeskedni, stb.

Kar'sa írta:

Cerebrum írta: Sztem inkább kicsit be kéne csuknom a szemem, hátha az segítene, lám, másoknál milyen jól működik a dolog. (Ne vedd magadra.)

Vagy félreértettél, vagy szándékosan félrebeszélsz (megint).
Arról beszéltem, hogy kicsit nézz körül, milyen jó dolgokat tesznek a vallások nevében, milyen pozitívumai vannak annak, ha az ember vallásos. És erre igencsak jogosan kérnélek, mert az az egy az bizony kevés, igen kevés.

Látod már megint a pozitívumokról beszélsz, mikor a negatívumok vannak terítéken...

Cerebrum írta: Figyu, a különböző vallások milliárdok gondolkodását befolyásolják (befolyásolhatják), hogyan állíthatod hát párhuzamba őket ilyen apró-cseprő példákkal?

Aha, tehát a nekem-igazam-van-neked-meg-nem hozzáállás... Ez mindent megmagyaráz... Jóéjszakát.

Cerebrum írta: Sztem inkább kicsit be kéne csuknom a szemem, hátha az segítene, lám, másoknál milyen jól működik a dolog. (Ne vedd magadra.)

Vagy félreértettél, vagy szándékosan félrebeszélsz (megint).
Arról beszéltem, hogy kicsit nézz körül, milyen jó dolgokat tesznek a vallások nevében, milyen pozitívumai vannak annak, ha az ember vallásos. És erre igencsak jogosan kérnélek, mert az az egy az bizony kevés, igen kevés.

Kar'sa írta:

Felagund írta: Ismerek igen kiegyensúlyozott ateista embereket is...

Igen, én meg ismerek kiegyensúlyozatlan vallásos embereket.
Csak ennek mi köze bármihez?

Cerebrum: egyáltalán nem értem miért lett volna abszurd az ellenpéldám.
Magyarázni kéretik.

Ld. az ez előtti ezzel kapcsolatos hozzászólásom utolsó mondatát...