Vallás

Ki nem találnátok mi csináltam ma délelőtt... Komfirmáltam. És tagja lettem az ifjusági gyülekezetnek- ujra... Na majd meglátjuk hogy mi lessz most...

A komplex valóság egyszerű elemekből épül fel...

Felagund írta: Ez elméletekre, hipotézisekre vonatkozik.

Kezdem érteni. Egy tudományos elmélet persze jó, ha minél egyszerűbb - pragmatikus (gyakorlati) okokból, ui. könnyebb vele dolgozni. Csakhogy én a valóságról, az elméleteknek a valóságnak való megfeleléséről beszélek. Itt pedig nem lehet szempont az egyszerűség, hiszen semmi sem garantálja, hogy a valóság egyszerű, sőt, igenis azt tapasztaljuk, hogy bonyolult. Persze gyakorlati szempontból hasznos, ha igyekszünk leegyszerűsíteni, és egy csomó mindent nem veszünk figyelembe ennek érdekében, csakhogy éppen ez az egyik ok, ami miatt szerintem a tudomány is, és a vallás is eltávolodik a valóságtól. Mert túlegyszerűsít.

Alyr Arkhon írta: Egyébként a hozzászólásaimmal arra próbáltam célozni, hogy az érzékeink, az agyunk becsapható, befolyásolható, ezért nem hihetünk el saját magunknak sem teljesen kritika nélkül.
Persze ha Occam borotváját alkalmazzuk, mondhatjuk, hogy ez nem egy Mátrix, vagy egy 13. emelet, esetleg egy Dark City világ, mert az túl pesszimista, bonyolult, meg egyébkéntis gáz.

Az első felével teljesen egyetértek, az észlelésünk, az emlékezetünk megbízhatatlan. Ha egyedül lennénk a világban, és ráadásul helyhez is lennénk kötve, bizony sokszor bajosan tudnánk eldönteni, hogy mi valóságos és mi nem. De mivel nem vagyunk egyedül, fennáll a lehetőség, hogy másokat is megkérdezzünk, mások tapasztalatait is igénybe vegyük, megbeszéljük, megvitassuk a dolgokat, és együtt (több szem többet lát alapon) sokkal megbízhatóbban tudunk dönteni az ilyen kétes esetek felől (pld. álom). Ráadásul, mivel még helyet is tudunk változtatni, azt is megtehetjük, hogy valamit több irányból, esetleg különböző körülmények (fényviszonyok, stb.) között is megvizsgálunk. Ez is segíthet a döntésben (pld. délibáb). Persze soha nem leszünk képesek 100%-os biztonsággal eldönteni ezeket a dolgokat, ezt készséggel elismerem. Minden emberi tudásban rejlik egy (csekély) bizonytalansági tényező. Mivel a valóságot csak a tapasztalatainkon keresztül tudjuk (szerintem) megismerni, ezzel nem tudunk mit kezdeni, ez a bizonytalansági tényező teljességgel kiküszöbölhetetlen. Ha elkezdjük a saját valóság-tapasztalatainkat (ld. a valóság ismérveit - ezek azért elég szilárd tapasztalatok!) felülbírálni, nem közelebb jutunk a valósághoz, hanem távolabb jutunk tőle.

Ami a második felét illeti, amint már mondtam, és amint te is nagyon helyesen megjegyezted, én nem alkalmazom ezt az elvet, mert engem (most) az érdekel, hogy az elméleteink mennyire felelnek meg a valóságnak, és nem az, hogy mennyire könnyű velük dolgozni. A Mátrix és egyéb hasonló teóriákat nem ezért utasítom el, hanem azért, mert puszta spekulációk, amiket semmiféle valóságtapasztalat sem erősít meg. Ha megmutatod, milyen módon szerezhetek olyan tapasztalatot, ami igazolja a Mátrix elmélet valóságosságát (vagyis kivezetsz a Mátrixból), akkor hajlandó leszek foglalkozni ezzel a gondolattal, de addig nem látom ennek értelmét.

Üdv, Oisin

Felagund írta: Viszonylag szabad (és csúnya) fordításban: a bonyolultság nem lép fel ok nélkül.

Mondjuk a "Pluralitas non est ponenda sine necessitate" szó szerint inkább valami ilyesmit jelent: "Ne feltételezzük szükségesnél több tényező létét." (ti. egy dolog létének magyarázatához)

veramacska írta:

Felagund írta: Viszonylag szabad (és csúnya) fordításban: a bonyolultság nem lép fel ok nélkül.

De honnan tudod eldönteni van e ok??? Lehet hogy van oka a bonyolultságnak csak te nem tudsz róla.

Ez elméletekre, hipotézisekre vonatkozik.
Ha kísérletesen megvizsgáljuk, és kiderül, hogy az egyszerűbb módszer nem működik, akkor a másikat (vagy egy harmadikat) kell elfogadnunk.

Felagund írta: Viszonylag szabad (és csúnya) fordításban: a bonyolultság nem lép fel ok nélkül.

De honnan tudod eldönteni van e ok??? Lehet hogy van oka a bonyolultságnak csak te nem tudsz róla.

Felagund írta:

veramacska írta:

Felagund írta: Occam szószerint ezt írta: "Pluralitas non ponendam sine necessitate..."

Sajna olyan művelt nem vagyok, hogy a Occam szószerinti írását megértsem... Lefordítanád???

Viszonylag szabad (és csúnya) fordításban: a bonyolultság nem lép fel ok nélkül.

Oisin: ezt az elvet máshogyan is lehet alkalmazni, éspedig úgy, hogy nézzük meg a két elméletet (mmint, hogy Isten teremtette a világot (így vagy úgy), és hogy a világ kvázi magától keletkezett) annak a fényében, hogy melyik vet fel több kérdést. Véleményem szerint ilyen szemszögből nézve az Isten általi teremtés sokszorosan bonyolultabb, tehát (Occam értelmében) elvetendő...

Igen, ezzel kapcsolatos a gondolat egy másik megfogalmazása: "Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem." Vagyis kb. "Ne szaporítsuk szükségtelenül az entitásokat."

veramacska írta:

Felagund írta: Occam szószerint ezt írta: "Pluralitas non ponendam sine necessitate..."

Sajna olyan művelt nem vagyok, hogy a Occam szószerinti írását megértsem... Lefordítanád???

Viszonylag szabad (és csúnya) fordításban: a bonyolultság nem lép fel ok nélkül.

Oisin: ezt az elvet máshogyan is lehet alkalmazni, éspedig úgy, hogy nézzük meg a két elméletet (mmint, hogy Isten teremtette a világot (így vagy úgy), és hogy a világ kvázi magától keletkezett) annak a fényében, hogy melyik vet fel több kérdést. Véleményem szerint ilyen szemszögből nézve az Isten általi teremtés sokszorosan bonyolultabb, tehát (Occam értelmében) elvetendő...

Oisin írta: Köszi. Azt tudom, ki volt Occam, de a borotva valahogy kimaradt. Nos, ez az elv szerintem akadályozza az igazság kiderítését, mert azt mondja ki, hogy kritikátlanul fogadjunk el igaznak valamit egy teljesen önkényesen kiválasztott szempont szerint. Miért lenne az egyszerűbb magyarázat igazabb? Lehet, hogy tényleg lézerfegyvert teszteltek. Abból, hogy ez bonyolultabb magyarázat, semmiképpen sem következik, hogy nem ez felel meg a valóságnak. Az igazság kiderítését sokkal inkább az szolgálja, ha bevalljuk, nem tudjuk, mi okozta a jelenséget, és nem fogadjuk el egyik magyarázatot sem, amig jobban utána nem jártunk. Ha pedig ez nem megy, valószínűségekkel operálunk. Ez a teológusok és a biológusok (értsd: tudósok) közös hibája; egyik sem meri bevallani, ha valamit nem tud, mindkettő úgy csinál, mintha birtokában lenne az egyszer és mindenkorra érvényes végső igazságnak, ami szvsz elvi lehetetlenség.

Üdv, Oisin

Teljes egyetértés. Csak azt nem, hogy a biológusok miért is??? Az a bekezdés, amit Felagund kifogásol, szerintem, ok csak annyival egyészíteném ki, hogy nem CSAK a közvetlenül megtapasztalható valóságot ismerhetjük meg általuk. Mert akár azokat is alátámaszthatod amit közvetlenül is tapasztalsz, bár értelme nem sok van.

Felagund írta: A tévedés az azt megelőző bekezdésre vonatkozott...

Dehát abból, amit az 1-4 pontokban írok, és amire azt mondod, hogy igaz, következik az, amire most azt mondod, hogy nem igaz. 8O Itt valami gubanc van.

Wikipedia írta: Occam (vagy William of Occham) egyébként 14. századi angol szerzetes volt.

Köszi. Azt tudom, ki volt Occam, de a borotva valahogy kimaradt. Nos, ez az elv szerintem akadályozza az igazság kiderítését, mert azt mondja ki, hogy kritikátlanul fogadjunk el igaznak valamit egy teljesen önkényesen kiválasztott szempont szerint. Miért lenne az egyszerűbb magyarázat igazabb? Lehet, hogy tényleg lézerfegyvert teszteltek. Abból, hogy ez bonyolultabb magyarázat, semmiképpen sem következik, hogy nem ez felel meg a valóságnak. Az igazság kiderítését sokkal inkább az szolgálja, ha bevalljuk, nem tudjuk, mi okozta a jelenséget, és nem fogadjuk el egyik magyarázatot sem, amig jobban utána nem jártunk. Ha pedig ez nem megy, valószínűségekkel operálunk. Ez a teológusok és a biológusok (értsd: tudósok) közös hibája; egyik sem meri bevallani, ha valamit nem tud, mindkettő úgy csinál, mintha birtokában lenne az egyszer és mindenkorra érvényes végső igazságnak, ami szvsz elvi lehetetlenség.

Üdv, Oisin

Felagund írta:

Wikipedia írta: Legegyszerűbb formájában Occam borotvája kimondja, hogy a magyarázatoknak nem szabad az okokat szükségtelenül gyarapítani. Ha egy jelenségre két magyarázat lehetséges, akkor az egyszerűbb magyarázatot fogadjuk el. Például ha egy hasadt fatörzs fekszik a földön, akkor ez lehet egy villámcsapás miatt, vagy mert egy titkos kormányzati fegyverprogramot teszteltek. A legegyszerűbb kielégítő magyarázat Occam borotvája alapján a logikus is egyben: az ok a villámcsapás.

Occam (vagy William of Occham) egyébként 14. századi angol szerzetes volt

Occam szószerint ezt írta: "Pluralitas non ponendam sine necessitate..."

Lehet hogy félreértelmeztem ezt az Occam féle elméletet. Ez nagyon jól működik ilyen egyszerű dolgoknál. De pl. ha azt vesszük, sokkal könnyebb volt régen azt mondani, hogy a legkisebb anyagegység az atom... pedig azthiszem már egyetértünk, hogy vannak annál jóval kisebbek is. Szerintem nem mindig a legegyszerűbb a jó megoldás, hanem a legpontosabb. Mert pl. mi van ha tényleg egy kormányzati fegyverprogramot teszteltek (hogy példátoknál maradjak), bár ez nem olyan valószínű. A könnyebb megoldás nem mindig visz a helyes útra. Meg kell nézni több dolgot is. Pl. ha vihar volt a villámcsapás valószínűbb, de ha mondjuk egy fegyverfejlesztő bunker van a közelben és hétágra sütött a nap...
Sajna olyan művelt nem vagyok, hogy a Occam szószerinti írását megértsem... Lefordítanád???

Oisin írta:

Felagund írta: Ez egészen egyszerűen tévedés... Amit az 1-4. pontban felsorolsz, az teljesen igaz (leszámítva a 3-ast, amit nem értek... )

Akkor mi a tévedés szerinted? Ez nem derül ki abból, amit írtál.

A tévedés az azt megelőző bekezdésre vonatkozott...

Oisin írta:

Felagund írta: Az Occam borotvája elvről pedig asszem a filozófusok is hallottak már.

Én még nem hallottam róla. Kifejtenéd?

Üdv, Oisin

Wikipedia írta: Legegyszerűbb formájában Occam borotvája kimondja, hogy a magyarázatoknak nem szabad az okokat szükségtelenül gyarapítani. Ha egy jelenségre két magyarázat lehetséges, akkor az egyszerűbb magyarázatot fogadjuk el. Például ha egy hasadt fatörzs fekszik a földön, akkor ez lehet egy villámcsapás miatt, vagy mert egy titkos kormányzati fegyverprogramot teszteltek. A legegyszerűbb kielégítő magyarázat Occam borotvája alapján a logikus is egyben: az ok a villámcsapás.

Occam (vagy William of Occham) egyébként 14. századi angol szerzetes volt

Occam szószerint ezt írta: "Pluralitas non ponendam sine necessitate..."

Felagund írta: Ez egészen egyszerűen tévedés... Amit az 1-4. pontban felsorolsz, az teljesen igaz (leszámítva a 3-ast, amit nem értek... )

Akkor mi a tévedés szerinted? Ez nem derül ki abból, amit írtál.

Felagund írta: Az Occam borotvája elvről pedig asszem a filozófusok is hallottak már.

Én még nem hallottam róla. Kifejtenéd?

Üdv, Oisin

Alyr Arkhon írta: Azt azért nem mindig érzi az ember hogy álmodik. Lehet, hogy ez nem valóság. Lehet, hogy ez egy Mátrix, lehet hogy valamelyikünk drogos álma/látomása ez az egész, és közben nincsen is Tolkien.hu...
Mindezek túlmutatnak az emberi érzékszervek képességein, úgyhogy nem tudjuk érzékelni őket. Azt mondanám inkább, hogy ezt fogadjuk el mi valóságnak.

Álom közben valóban nem mindig tudod, hogy álmodsz (bár nagyon sokszor igen), de utólag visszatekintve gondolom számodra is egyértelmű, hogy az élményeid melyik része álomélmény, és melyik valóságos. Rengeteg különbség van. Az a kérdés persze felvethető, hogy a valóság maga is nem az emberiség nagy közös álma-e, csakhogy ennek szvsz nincs gyakorlati jelentősége, mert még ha az is, éppen ez a nagy közös álom a valóság, ebben élünk. Ez pusztán elméleti okoskodás, ami érdekes lehet ugyan, de szvsz nincs sok haszna. A (közvetlenül vagy közvetve) megtapasztalhatón túli valóságról (pld. Kant ún "a priori"-ja) szvsz nem lehet értelmesen beszélni, mert semmit sem tudunk róla mondani, még azt sem, hogy van vagy nincs. Ezért is próbáltam egy sokkal megfoghatóbb valóság-definíciót adni, arra alapozva, amit ti írtatok.

Üdv, Oisin

Oisin írta:

Felagund írta: A kísérletes bizonyítékok...

A kísérletekkel az a baj, hogy nem a közvetlenül megtapasztalható valóságot ismerhetjük meg általuk. Ugyanis:

1. kísérleti körülmények között nem minden tapasztalás reprodukálható
2. kísérelti körülmények között olyan jelenségek tapasztalhatók, amik a normális tapasztalás során nem
3. a kísérletezés során mesterségesen megváltoztatjuk a világhoz való viszonyulásunkat, és így egészen más módon tapasztaljuk a dolgokat, mint normális körülmények között
4. a kísérletek (szinte) mindig célirányosan egy bizonyos elmélet alátámasztására vagy cáfolására szolgálnak, így az adott elmélet szűrőjén keresztül nézik a dolgokat, tehát a kísérleti leírások elmélettel terhesek

Kétségtelen, hogy a tudomány a valóságról igyekszik mondani valamit, de sokszor elvéti a célját, mert nem foglalkozik azzal, hogy vizsgálja ill. igazolja az összefüggést a tudományos kísérletek mesterséges "valósága" és a hétköznapi tapasztalat természetes "valósága" között, amiben éljük az életünket. Egy csomó tapasztalatot pedig, amivel nem tud mit kezdeni, egyszerűen kizár, nem vesz róluk tudomást.

Ez egészen egyszerűen tévedés...

Amit az 1-4. pontban felsorolsz, az teljesen igaz (leszámítva a 3-ast, amit nem értek... ), viszont nem véletlenül használják a kutatásokban az in vivo, ex vivo, in vitro, in situ, ex situ és hasonló kifejezéseket, és nem nagyon szokták ezt összekeverni éppen a fent elmondottak miatt. Ezen kívül a tudomány igyekszik minél pontosabb modelleket felállítani, vagy "részmodellekből" (vagy modellek részeiből) összerakni azt, amit valóságnak nevezhetünk. És az ilyen módon kapott bizonyítékok (számomra legalábbis) egyértelműen azt valószínűsítik, hogy az élet (és az ember) létrejöttéhez egyáltalán nem volt szükséges bármiféle Isten léte.
Az Occam borotvája elvről pedig asszem a filozófusok is hallottak már

Felagund írta: A kísérletes bizonyítékok...

A kísérletekkel az a baj, hogy nem a közvetlenül megtapasztalható valóságot ismerhetjük meg általuk. Ugyanis:

1. kísérleti körülmények között nem minden tapasztalás reprodukálható
2. kísérelti körülmények között olyan jelenségek tapasztalhatók, amik a normális tapasztalás során nem
3. a kísérletezés során mesterségesen megváltoztatjuk a világhoz való viszonyulásunkat, és így egészen más módon tapasztaljuk a dolgokat, mint normális körülmények között
4. a kísérletek (szinte) mindig célirányosan egy bizonyos elmélet alátámasztására vagy cáfolására szolgálnak, így az adott elmélet szűrőjén keresztül nézik a dolgokat, tehát a kísérleti leírások elmélettel terhesek

Kétségtelen, hogy a tudomány a valóságról igyekszik mondani valamit, de sokszor elvéti a célját, mert nem foglalkozik azzal, hogy vizsgálja ill. igazolja az összefüggést a tudományos kísérletek mesterséges "valósága" és a hétköznapi tapasztalat természetes "valósága" között, amiben éljük az életünket. Egy csomó tapasztalatot pedig, amivel nem tud mit kezdeni, egyszerűen kizár, nem vesz róluk tudomást.

A vallások esetében nem jellemző ez a mesterséges, kísérleti viszonyulás a valósághoz, de ez nem jelenti azt, hogy kevésbé torzítják a valóságot. A vallások ugyanis egy másik szűrőn keresztül nézik a világot: a hagyomány szűrőjén keresztül, és ezt éppen olyan reflektálatlanul teszik, mint a tudósok, amikor az elméleteik szűrőjén át néznek valamit.

Ráadásul a vallások sokszor egyáltalán nem tartják szükségesnek, hogy bármilyen módon igazolják vagy a valóság-tapasztalatra vonatkoztassák a kijelentéseiket. Ehelyett azt mondják, hogy amit ők mondanak, az túl van a megtapasztalható dolgok körén, és igényt formálnak rá, hogy ezt mindenki elhiggye, mindenféle igazolás nélkül.

Üdv, Oisin

Eilyar írta: De honnan tudod, hogy melyik a valódi valóság? Miért lenne egyértelmű, hogy nem az álom vagy a káprázat az. Ha ezt vesszük alapul, megdől az elmélet.

Nincs mi megdőljön, mert nem állítottunk fel semmiféle elméletet, csak azt szedtük össze közösen, hogy mik a valóság ismérvei. Valódi valóság alatt pedig nem értem, mit értesz? Mi az, hogy valódi valóság? És még inkább, mi az, hogy nem valódi valóság? Hogy lehet valóság, ha nem valódi? Ami pedig a valóság és az álom/káprázat megkülönböztetését illeti, erre már egy 6 éves gyerek is elég jó biztonsággal képes. Hogyan tekinthetnénk ezeket valóságnak, a valóságot pedig nem? Hiszen éppen hogy szembeállítjuk őket a mindennapi életünkben. A valóságban éljük le az életünket, a valóságban történő dolgoknak örülünk, ezek miatt szomorkodunk, a valóságban törekszünk a céljaink megvalósítására, nem az álmainkban és fantáziáinkban. Nem hiszem, hogy bárki is komolyan megfordítaná ezt a viszonyt, hacsak nem skizofrén vagy mániás depressziós... Persze nem tagadom, hogy az álmok és a fantáziák is fontosak, de attól még nem lépnek a valóság helyébe; kiegészítik azt.

Egészen olyannak tűnik ez a kérdés, mintha valaki azt kérdezni, honnan tudom, hogy a fekete az igazi fekete, és nem a piros? Hát onnan, hogy a feketét nevezzük feketének, nem a pirosat, és ha valaki a pirosat nevezi feketének, nem fog tudni értelmesen kommunikálni, mert felrúgja az emberi kommunikáció alapkonvencióit.

veramacska írta: A valóságot sosem tudjuk majd definiálni, pontosan megfogalmazni. Csupán modellezni tudjuk.

Kicsit pontosítanálak. A valóságot persze nem tudjuk tételesen, egy kimerítő leírással definiálni, mert túl nagy, túl összetett és túl változékony. Ezért is használunk egyszerűsító leírásokat, ill. modelleket. De az nem lehetetlen szerintem, hogy kritériumokat (ismérveket) határozzunk meg, hogy mit tekintünk valóságnak és mit nem. Ilyen értelemben szerintem igenis definiálható a valóság.

Üdv, Oisin

Gandalf írta:

Felagund írta: Már bocsánat, de azt hiszem a materialista álláspont éppen hogy a bizonyítékokra épül... Ellenben a vallás...

Mik a materialista álláspont bizonyítékai?

A kísérletes bizonyítékok...
(mármint nem koknkrétan Isten nemlétére, hanem a világ materiális létét illetően)

Már bocsánat, de azt hiszem a materialista álláspont éppen hogy a bizonyítékokra épül... Ellenben a vallás...

Felagund írta: Már elnézést: hogyan jön ide az, hogy mi a valóság? (Tudom, hogy ez a filozófusok kedvenc kérdése, de szerintem egyrészt semmi értelme, másrészt meg sehogy se jön ide...)

Hogy hogy jön ide? Lapozz vissza kb. 10 oldalt. Abból indultunk ki, hogy kellene valami közös alap, ami alapján eldöntjük, a vallásos ill. az ateista álláspont képviselőinek a kijelentéseiről, hogy van-e közük a valósághoz. Ehhez nem árt, ha előbb tisztázzuk, mit is értünk valóság alatt. Hát így jött ide. Az értelme pedig az, hogy megteremti a lehetőségét az értelmes, eldönthető vitának, az eddigi "mindenki mondja a magáét, de senki sem tudja alátámasztani az igazát" helyett.

Üdv, Oisin

Eilyar írta:

Oisin írta: Nos, valóban jó kiindulópont, ha megnézzük, mi alapján különböztetjük meg a valóságot mindattól, ami hasonló hozzá, de nem valóság (pld. álom, káprázat).

De honnan tudod, hogy melyik a valódi valóság? Miért lenne egyértelmű, hogy nem az álom vagy a káprázat az. Ha ezt vesszük alapul, megdől az elmélet.

Ilyen alapon miből gondolod, hogy létezel??? A valóságot sosem tudjuk majd definiálni, pontosan megfogalmazni. Csupán modellezni tudjuk... Ezt teszi a tudomány és a vallás is... Csak mindegyik egy merőben más modellt alkalmaz.

Felagund írta: Már elnézést: hogyan jön ide az, hogy mi a valóság? (Tudom, hogy ez a filozófusok kedvenc kérdése, de szerintem egyrészt semmi értelme, másrészt meg sehogy se jön ide...)

Ugye az egész vita onnan indult, hogy ha valaki meg akarja ismerni a világot (a valós világot), akkor azt a vallás, avagy a tudomány segítségével tegye-é.

Eilyar írta:

Oisin írta: Nos, valóban jó kiindulópont, ha megnézzük, mi alapján különböztetjük meg a valóságot mindattól, ami hasonló hozzá, de nem valóság (pld. álom, káprázat).

De honnan tudod, hogy melyik a valódi valóság? Miért lenne egyértelmű, hogy nem az álom vagy a káprázat az. Ha ezt vesszük alapul, megdől az elmélet.

Valaiből csak ki kell indulnunk, mert akkor ennyi erővel mindenki élhetne abban a hiszemben is, hogy csak az ő tudata létezik, minden más csak a képzeletében létezik...

Már elnézést: hogyan jön ide az, hogy mi a valóság? (Tudom, hogy ez a filozófusok kedvenc kérdése, de szerintem egyrészt semmi értelme, másrészt meg sehogy se jön ide...)

Oisin írta: Nos, valóban jó kiindulópont, ha megnézzük, mi alapján különböztetjük meg a valóságot mindattól, ami hasonló hozzá, de nem valóság (pld. álom, káprázat).

De honnan tudod, hogy melyik a valódi valóság? Miért lenne egyértelmű, hogy nem az álom vagy a káprázat az. Ha ezt vesszük alapul, megdől az elmélet.

Phaedra/Namarie írta:

Felagund írta:

Phaedra/Namarie írta:

Felagund írta:

Phaedra/Namarie írta:
ne feledjétek: a Sátán eredendően jó volt!!!!!!

Ez még csak a Bibliában sincs leírva...

v.ö Tolkien, Melkor.

Wow, mióta kanonizálták a Szilmarilokat a katolikus egyházban!? 8O

Nem erről van szó, Te, hanem arról, hogy Tolkien azér' mégiscsak a Biblia alapján dolgozott.

OK, de hol van ez leírva a Bibliában?

Sziasztok,

Megint nagyon lemaradtam. Ugyanis haldoklott a fórum, aztán meg beteg voltam. És amúgy is nehezen bírom ezt a vitatempót. Na nem baj, azért megpróbálom folytatni. Ott tartottunk, hogy kellene találnunk egy a többség számára elfogadható valóságfogalmat, hogy azután értelmesen vitatkozni tudjunk arról, hogy az, amit az egyes vallások mondanak, illetve az, amit az ateisták, mennyiben felel meg a valóságnak. Ezeket a gondolatokat szedtük össze:

1. az érzékeink sokszor tévútra vezetnek minket, tehát meg kell különböztetnünk a valóságot a káprázattól
2. minden élőlény (és bizonyos mértékben minden ember) másképpen észleli a környezetét, tehát minden élőlénynek megvan a maga valósága
3. van egy tőlünk független valóság, ami különböző az egyes észlelt valóságoktól
4. az egyetemes valóság az egyes észlelt/megélt valóságok metszetéből adódik, azokból a dolgokból, amit mindenki elfogad
5. a valóság a létezőként elfogadott dolgok összessége, illetve azon tapasztalatok összessége, amiket létező dolgoknak tulajdonítunk
6. van megtapasztalt valóság, megtapasztalható de még meg nem tapasztalt valóság, és megtapasztalhatatlan (transzcendentális) valóság
7. a (transzcendentális) valóság közli velünk önmagát
8. a tudomány csak modellezi a valóságot, kijelentései nem közvetlenül a valóságra vonatkoznak, hanem az arról alkotott modellre

Nos, valóban jó kiindulópont, ha megnézzük, mi alapján különböztetjük meg a valóságot mindattól, ami hasonló hozzá, de nem valóság (pld. álom, káprázat). Szerintem a legfontosabb kritériumok:

- a valóság időben folytonos tapasztalás (még ha meg is szakítja pld. az álom, utána ott folytatjuk, ahol abbahagytuk, nem borulnak fel az időbeli összefüggések).
- a valóság konzisztens tapasztalás, azaz az egyik helyen és időben szerzett tapasztalat soha nem mond ellent a más helyen és időben szerzett tapasztalatoknak olyan mértékben, hogy az a valóság, a világ egységét fenyegetné. Ha vannak is ellentmondások, azok többnyire feloldhatók, és a világunk nem törik egymással össze nem függő darabokra (mint pld. az álmaink).
- a valóság közös tapasztalás, azaz a konzisztencia nemcsak térben és időben, hanem személyek között is érvényes. Természetesen mindenki egy kicsit másképp látja a világot, de alapvetően mégis azonos a valóságtapasztalásunk, hiszen az esetek túlnyomó többségében könnyen meg tudunk egyezni egymással, hogy amit látunk, az valóság-e, vagy káprázat. Sőt, ha nem vagyunk biztosak a saját tapasztalásunkban, többnyire mások segítségét kérjük (több szem többet lát alapon).
- a valóság akaratunktól független tapasztalás, nem tudunk mást látni, mint ami van, hiába szeretnénk. Ez adja a valóság súlyát, "külső" voltát, szemben pld. a fantáziáinkkal, amiket irányíthatunk. Ez azonban nem jelent tőlünk való teljes függetlenséget, hiszen a tapasztalásunk függ az észlelési képességeinktől, fogékonyságunktól, ha az akaratunktól nem is.
- a valóság egy tolakodó jellegű tapasztalás, ami kinyilatkoztatja magát a számunkra, felhívja magára a figyelmünket, amiről kénytelenek vagyunk tudomást venni (nem csak akkor látunk, ha valamit figyelünk), amivel szemben általában passzívak vagyunk, és csak ritkább, speciális helyzetekben vagyunk aktívak (pld. tudományos megfigyelés közben).
- a valóság közvetlen tapasztalás, amit egészen természetesen és magátólértetődően mindenki mindennap megtapasztal, mindenféle mesterkéltség, trükk, és elmélet bevetése nélkül (nem kell egyetemet végezni ahhoz, hogy valaki tudja, mi valóságos és mi nem).

A fentiek alapján elfogadhatjuk közös alapnak, hogy a valóság az időben folytonos, konzisztens, akaratunktól független, tolakodó (önmagát kinyilvánító) jellegű, közvetlen, és közös tapasztalataink összessége?

Üdv, Oisin

adangeleb írta: Én vigyáznék az ilyesmivel, a könyörület nem játszadozás, ott emberi életekről van szó és azt hiszem ezt mind Isten, mind pedig Ábrahám tudta, ezért jutottak úgymond konszenzusra.

Nem is erről van szó, hanem arról, hogy ha Isten előre tudta, hogy kiknek fog megkegyelmezni és kiket elpusztítani, akkor minek játszott Ábrahámmal? Mert Isten ugye ezt mondta: "...mind az egész helynek megkegyelmezek azokért." Miért mondta ezt, ha már előre tudta, hogy elpusztítja a két várost? Nem azt mondom, hogy Isten gonosz volt, mert elpuszította a városokat, és így játszadozott a lakosaival, hanem azt, hogy Ábrahámmal játszadozott, aki azt hitte, hogy ha talál tíz igaz embert, akkor Isten megkegyelmez az egész városnak. Holott Isten mindentudó révén pontosan tudta, hogy hány igaz ember van a városban, és hogy őket meg fogja menteni, míg a várost elpusztítja, mégis belement az alkudozós játékba Ábrahámmal, és olyat ígért, amiről már akkor tudta, hogy nem fogja betartani.

TuronTan írta: ...figyelembe kell vennünk azt, hogy a Szodoma és Gomora történet egy hitvallás és nem egy történelmi tudósítás! Azt szeretné kifejezni, hogy Isten esélyt ad mindenkinek, ha annak van "reális-normális" alapja! És ez az alap az, hogy az illető akarja-e tiszta szívből vagy sem! Mindenki esélyes, csak valaki él vele valaki nem!

Ez így mind nagyon szép, de mint említettem arról folyt a vita, hogy az ember Isten játékszere-e, vagy sem. Isten pedig itt szemmel láthatólag játszadozott Ábrahámmal (Ábrahámmal, nem a város lakóival!). Különben is, én csak hoztam egy bibliai példát. Vagy most hirtelen, hogy én jövök egy bibliai példával, és nem adangeleb, akkor máris lehet azzal repliklázni, hogy ja, ezt nem kéne szó szerint értelmezni? Egyébként ezt már máskor is tapasztaltam. A vallásos, mikor érvelni akar, hoz egy példát a Bibliából, mire a többi vallásos bólogat, hogy igen, ez így van. Mikor az ateista jön egy ellenpéldával, szintén a Bibliából, akkor az a szövegrészlet egyből metafórikus lesz, amit az ateista tévesen szó szerint értelmezett...