Vallás

ne beszéljünk a matematikáról ebben a topicban, mert ha a matek és a vallás összekeveredik akkor a da vinci kódhoz hasonló ostobaságok keletkezhetnek.

Gwendir, a Ferneyi Pátriá írta: II. A matematikának külön univerzuma van, külön rendszere, mely teljesen független a valós világtól, ám azért hasonlít rá. Lehet használni a matematikát tudományos módszerekben, de például a természettudományok már nem használják a negatív és nem valós számokat, míg a matematika igen. Ez teljesen új világ, s hogyha egy tudományos számítást vezet le az ember, akkor abban nem lehet negatív szám(mivel a valóságban a 0 alatt nincs semmi) és nem lehet nem valós szám. Ez pedig valóban új világ.

Hé hé hé!!! Vigyázz, hogy mit írsz!!! A matematika egyeltalán nem független a valós világtól!!! Sőt!!! Hisz pont a valóságos mennyiségelk lejegyzésére találták ki!!! Ha totál független lenne, eleve nem jött volna létre!!! Nem tudom, hogy a számok használatáról igazad van-e, ez nekem is újdonság. Azt azonban nem értem, hogy a nulla alatt miért ne lenne semmi sem???

Elnézést, hogy csak súrolom a témát, mindenesetre egy apróság nekem szemetszúrt az alábbiak olvasása során:

Gwendir, a Ferneyi Pátriá írta: Lehet használni a matematikát tudományos módszerekben, de például a természettudományok már nem használják a negatív és nem valós számokat, míg a matematika igen. Ez teljesen új világ, s hogyha egy tudományos számítást vezet le az ember, akkor abban nem lehet negatív szám(mivel a valóságban a 0 alatt nincs semmi) és nem lehet nem valós szám.

Jé... Ez nekem új.
(De az is lehet, hogy neked lenne új egy egyetemi szintű fizika-képzés... )
Szerintem maradjunk annyiban, hogy a matematikusok által használt csaknem minden számot, sőt, egy rakat egyéb, bonyolultabb konstrukciót is felhasznál az ember a természettudományokban is, legalábbis levezetéseknél elég gyakran, de még számításokban is fel-feltűnnek még a komplex számok is, nemhogy a negatívak... talán inkább abban állapodhatnánk meg, hogy konkrét, természettudományokban megjelenő számpéldákban (tehát a képletekben szereplő "betűk" behelyettesítésekor) a diszkusszió elég fontos, különösen a végeredmény értelmezésekor. Ha tehát nulla, negatív, tört, irracionális, komplex, vagy végtelenül nagy szám (hogy a teljes skálának ne csak két végpontját emlegessük) jelenik meg vég- vagy részeredményként ott, ahol nemnulla, pozitív, egész, racionális, valós vagy véges számot várunk a matematikai modell keretei, avagy a modell alapjául szolgáló természeti jelenség ismeretében, ott az adott eredményt értelmezhetetlennek kell tekintenünk, és elvetnünk, esetleg újra átnézni a számítást, hogy nem vétettünk-e hibát; egyébiránt viszont nyugodtan "röpködhetnek" az 'új világból' származó dolgok a természettudományos számításokban is.

Lehet, hogy leégtem, de hogyha Cerebrum diplomát végzett, ő is nagyon leégett, mivel nagyon nem jól értelmezte a szöveget...

Ha megengeditek, röviden összefoglalom, miket írtatok a valóságról, aztán hozzátenném a magam gondolatait.

1. az érzékeink sokszor tévútra vezetnek minket, tehát meg kell különböztetnünk a valóságot a káprázattól
2. minden élőlény (és bizonyos mértékben minden ember) másképpen észleli a környezetét, tehát minden élőlénynek megvan a maga valósága
3. van egy tőlünk független valóság, ami különböző az egyes észlelt valóságoktól
4. az egyetemes valóság az egyes észlelt/megélt valóságok metszetéből adódik, azokból a dolgokból, amit mindenki elfogad
5. a valóság a létezőként elfogadott dolgok összessége, illetve azon tapasztalatok összessége, amiket létező dolgoknak tulajdonítunk
6. van megtapasztalt valóság, megtapasztalható de még meg nem tapasztalt valóság, és megtapasztalhatatlan (transzcendentális) valóság
7. a (transzcendentális) valóság közli velünk önmagát
8. a tudomány csak modellezi a valóságot, kijelentései nem közvetlenül a valóságra vonatkoznak, hanem az arról alkotott modellre

Nos, kb ennyit sikerült kihámoznom. Remélem, nem hagytam ki semmi fontosat. Ez nagyon jó kiindulási alap az együtt gondolkodáshoz. Remélem, sikerül is valamiféle többé-kevésbé mindenki, vagy legalább a nagy többség számára elfogadható valóságfogalmat összerakni belőle. Van is ötletem, hogyan. De most sajnos mennem kell egy időre, folyt köv.

Üdv, Oisin

Gwendir, a Ferneyi Pátriá írta: I. a matematika NEM képezi le a valóságot. Az írásomban leközöltem egy Einstein idézetet:
"A matematika törvényei ha biztosak, nem a valóságra vonatkoznak.
Amennyiben azonban a valóságra vonatkoznak, nem biztosak."

Ó, szóval most hirtelen Einsteinnek van igaza, lentebb érdekes módon ezt írtad, idézem szó szerint:

Gwendir, a Ferneyi Pátriá írta: az is elég valószínű, hogy a 21. században jön majd valaki, aki megint megdönt egy-két Einstein tételt

Gwendir, a Ferneyi Pátriá írta: II. A matematikának külön univerzuma van, külön rendszere, mely teljesen független a valós világtól, ám azért hasonlít rá. Lehet használni a matematikát tudományos módszerekben, de például a természettudományok már nem használják a negatív és nem valós számokat, míg a matematika igen. Ez teljesen új világ, s hogyha egy tudományos számítást vezet le az ember, akkor abban nem lehet negatív szám(mivel a valóságban a 0 alatt nincs semmi) és nem lehet nem valós szám. Ez pedig valóban új világ.

Ezek szerint akkor a matematika nem más, mint játék a számokkal, egyenletekkel, melyeknek semmi közük a valósághoz? Akkor ezek szerint a matematika nem is tudomány?

Gwendir, a Ferneyi Pátriá írta: IV. Egyébként honnan veszed, hogy itt a párhuzamos tudományos fejlődésről beszélek. Mitől volt az a helyzet, amit leírtam, párhuzamos tudományos fejlődés?

Tehát a lineáris az párhuzamos?

Először is egy gyors reagálás:

adangeleb írta: Érdekes sok vallásos (keresztyén) embert éri ez a vád, amikor el kezd beszélni Istenről, csak azért mert a mondanivalójának a természete ezzel az igénnyel lép fel. Itt azonban arról van szó, hogy Isten fogalmába valahogy beletartozik a tökéletesség és ennél fogva az abszolút igazság tulajdonsága is.

Nos, ha valaki olyasmit mond, ami "azzal az igénnyel lép fel", hogy abszolút igazságnak tartsák, akkor ezáltel ő is "azzal az igénnyel lép fel", hogy amit mondott, azt abszolút igazságnak tartsák, nem? Tehát úgy gondolja, hogy birtokában van az abszolút igazságnak, még ha nem is gondolja úgy, hogy az az ő saját elméjének a produktuma, hanem úgy kapta valakitől.

adangeleb írta: Ha nem vagyunk bátrak és csupán ténymegállapításokat teszünk, akor is előfordulhat az, hogy mellébeszélünk, ráadásul a véleményeinket sem ütköztettük.

A semmitmondás veszélye kétségtelenül fennáll, ha mindenáron a bizonyítható tényekre akarjuk korlátozni a mondandónkat. Ám ha nem így teszünk, akkor meg a semmiről (a nem-valóságról) való beszélgetés veszélye áll fenn. Ez önmagában nem baj, de ha valaki összekeveri a fikciót a valósággal, és a fikciót valóságként tünteti fel, az előbb-utóbb teljesen eltéved, dezorientálódik. Én a középutat tartom célravezetőnek, tehát próbáljunk minden kijelentést valamiféle tapasztalattal alátámasztani, még ha ennek nem is kell tudományos jellegű, kísérleti tapasztalatnak lennie, azért, hogy megmaradjunk a valóságban.

adangeleb írta: Ha véded a filozófiát, az hasznos, de nem biztos, hogy a filozófia önmagában a helyes út az igazság megismerésére.

Ezt én sem állítottam.

adangeleb írta: ha valójában ez lenne, akkor egységes lenne az álláspontja.

Ezt elismerem. Csak arra kérlek, Te is ismerd el, hogy a filozófiához hasonlóan a vallás/teológia sem lehet az egyedül üdvözítő útja az igazság megismerésének, mert ha így lenne, csak egyetlen vallás lenne a világon.

adangeleb írta: Ja még valami: én nem tennék különbséget filozófálás és filozófuskodás között, mivel mindkettő ugyanazt teszi. Fel állít egy gondolati rendszert, ami önmagában jó, csupán egy másik szemlélet tükrében nem állja meg a helyét....

Nos, ebben nem értek egyet veled. Szerintem a filozófiának nem az (kellene legyen) a feladata, hogy hatalmas, csodálatos gondolati építményeket emeljen futóhomokra, amikben lehet ugyan gyönyörködni, de amiknek semmi köze a valósághoz. Én a magam részéről úgy gondolom, hogy a filozófiának a valóság alaptermészetének a megismeréséről kell(ene) szólnia, és talán éppen azért van manapság oly kevés becsülete, mert évszázadokon keresztül nem ezt tette...

Üdv, Oisin

Cerebrum írta:

Gwendir, a Ferneyi Pátriá írta: A tudomány nem képezi le a valóságot, csak azt vetíti le, ahogy az ember rendszerezi.

De persze ez alól a matematika kivétel lenne, nemdebár?

Gwendir, a Ferneyi Pátriá írta: A másik, azon, hogy a matematika az egyetlen teremtő tudományág, azt értem, hogy csak az teremt új világokat, és új dolgokat, míg a többi tudomány kihasználja a régi dolgok sajátosságait.

Ez hülyeség, mitől teremtene a matematika új világokat, és dolgokat? Egy másodfokú egyenletrendszer mitől lenne újabb dolog, mint egy géntérkép? Előbbi is, utóbbi is megpróbálja leírni a valóságot, semmi több.

Gwendir, a Ferneyi Pátriá írta: A tudomány fejlődése során egyre újabb és pontosabb modelleket teremtett, s ezek egyre biztosabb lábakon állnak, de egyre gyorsabban is dőlöngélnek.

Te már megint a tudomány lineáris fejlődéséről beszélsz... Javaslom olvass el egy tudománytörténeti művet, például Kuhntól A tudományos forradalmak szerkezetét.

Na, nagyon nem alaposan olvashattad el, amit írtam.

I. a matematika NEM képezi le a valóságot. Az írásomban leközöltem egy Einstein idézetet:
"A matematika törvényei ha biztosak, nem a valóságra vonatkoznak.
Amennyiben azonban a valóságra vonatkoznak, nem biztosak."
II. A matematikának külön univerzuma van, külön rendszere, mely teljesen független a valós világtól, ám azért hasonlít rá. Lehet használni a matematikát tudományos módszerekben, de például a természettudományok már nem használják a negatív és nem valós számokat, míg a matematika igen. Ez teljesen új világ, s hogyha egy tudományos számítást vezet le az ember, akkor abban nem lehet negatív szám(mivel a valóságban a 0 alatt nincs semmi) és nem lehet nem valós szám. Ez pedig valóban új világ.
III. A géntérkép valóban a valóságot írja le mindig, de mondjuk egy másodfokú egyenlet nem feltétlenül. Ott lehet akármit írni, nem szükséges egyáltalán, hogy a valóságban létezzen egy olyan helyzet, melyre az egyenlet alkalmazható.
Például hirtelenjében tudsz-e olyan helyzetet mondani, amelyet a
x^2+5x+6=32 egyenlet ír le? Valószínűleg nem. Persze lehet ilyen, de az a helyzet egyáltalán nem szükséges ahhoz, hogy az egyenletet le tudjuk írni, értelmezni tudjuk, és meg is tudjuk oldani. Csupán ismeretek. Hogyha szükséges lenne ehhez a valóság, minden matematikusnak kellene ahhoz természettudományos ismereteket tudnia, hogy a fennt leírt egyeneletet megoldja, de állítom, hogy ez nem így van. Bár ugyan egy fizika-feladathoz nem szükséges az, hogy a valóságban is létezzenek pontosan ilyen körülmények, de el kell tudni képzelni egy ilyen helyzetet. A matematikánál csak az a lényeg, hogy legyen az embernek esze.
IV. Egyébként honnan veszed, hogy itt a párhuzamos tudományos fejlődésről beszélek. Mitől volt az a helyzet, amit leírtam, párhuzamos tudományos fejlődés?

Egyébként nagyon félreértelmezted azt amit írtam. Javaslom, hogy máskor gondold meg, hogy mit írsz nekem.

A másik, hogy így vallásosnak tűnök, hogy egy bigott materialistával vitázom, de hogy őszinte legyek, a materializmusból és a vallásosságból is kiábrándultam.

Gwendir, a Ferneyi Pátriá írta: A tudomány nem képezi le a valóságot, csak azt vetíti le, ahogy az ember rendszerezi.

De persze ez alól a szent matematika kivétel lenne, nemdebár?

Gwendir, a Ferneyi Pátriá írta: A másik, azon, hogy a matematika az egyetlen teremtő tudományág, azt értem, hogy csak az teremt új világokat, és új dolgokat, míg a többi tudomány kihasználja a régi dolgok sajátosságait.

Ez hülyeség, mitől teremtene a matematika új világokat, és dolgokat? Egy másodfokú egyenletrendszer mitől lenne újabb dolog, mint egy géntérkép? Előbbi is, utóbbi is megpróbálja leírni a valóságot, semmi több.

Gwendir, a Ferneyi Pátriá írta: A tudomány fejlődése során egyre újabb és pontosabb modelleket teremtett, s ezek egyre biztosabb lábakon állnak, de egyre gyorsabban is dőlöngélnek.

Te már megint a tudomány lineárisnak vélt fejlődéséről beszélsz... Javaslom olvass el egy tudománytörténeti művet, például Kuhntól A tudományos forradalmak szerkezetét.

Cerebrum írta:

Gwendir, a Ferneyi Pátriá írta: A modellezést a bigott materialisták nem képesek megérteni, ám tényleg így működik a tudomány. Gondoljunk arra, hogy egy tudományágban hányszor döntögették meg egymás nézeteit (modelljeit) a kutatók. Ezáltal a bigott materialisták az önön csapdájukba esnek, mivel miután nem képesek megérteni, hogy a tudomány csak modellez, s így nem érzik át a tudományt. Az egyedüli tudomány, ami teremt is, az a matematika, de erre nagyon találó Einstein megállapítása:
"Amennyiben a matematikai tételek biztosak, nem a valóságra vonatkoznak. Azonban ha a valóságra vonatkoznak, nem biztosak". Ezt egy szenvedélyes matematikus erősíti meg.

Azért a tudomány nem csak arról szól, hogy a tudósok mindenféle bizonytalan lábakon álló modelleket alkotnak, amiknek vajmi kevés közük van a valósághoz, a rájuk következő tudósok pedig megdöntvén ezeket, újabb, ám éppen ugyanolyan ingatag modelleket hoznának létre... Hiszen ki cáfolna meg olyan, ma alapigazságnak tartott dolgokat, mint hogy a bolygók elliptikus pályán keringenek egy központi csillag körül, hogy a víz hidrogénből és oxigénből épül fel, vagy hogy a szív cirkuláltatja a vért a testünkben? Ezek is talán üres modellek lennének, amik nem tükrözik híven a valóságot? Ha a tudomány így működne, és minden tudósnak folyton az alapokhoz kéne visszanyúlnia, akkor a tudomány éppen csak annyit haladna előre, mint Carroll regényében Alice, akinek a Szívkirálynő szabályai szerint éppen olyan gyorsan kellett futnia, hogy végül megmaradhasson az eredeti kiindulási helyén... Amúgy meg mit értesz azon, hogy a matematika az egyetlen teremtő tudományág?

Hát, a 19. században meg a középkorban is ezt gondolták. A tudomány nem képezi le a valóságot, csak azt vetíti le, ahogy az ember rendszerezi. Valószínűleg vannak atomok, de az is elég valószínű, hogy a 21. században jön majd valaki, aki megint megdönt egy-két Einstein tételt.
A másik, azon, hogy a matematika az egyetlen teremtő tudományág, azt értem, hogy csak az teremt új világokat, és új dolgokat, míg a többi tudomány kihasználja a régi dolgok sajátosságait. Egyébként szerintem, azok az elvek, amelyeket műszaki dolgokban is használnak, biztosak, különben befuccsolnának a gépek. De azok, amelyeket nem használnak ilyeneknél, még bizonyításra várnak.

A tudomány fejlődése során egyre újabb és pontosabb modelleket teremtett, s ezek egyre biztosabb lábakon állnak, de egyre gyorsabban is dőlöngélnek.

Gwendir, a Ferneyi Pátriá írta: A modellezést a bigott materialisták nem képesek megérteni, ám tényleg így működik a tudomány. Gondoljunk arra, hogy egy tudományágban hányszor döntögették meg egymás nézeteit (modelljeit) a kutatók. Ezáltal a bigott materialisták az önön csapdájukba esnek, mivel miután nem képesek megérteni, hogy a tudomány csak modellez, s így nem érzik át a tudományt. Az egyedüli tudomány, ami teremt is, az a matematika, de erre nagyon találó Einstein megállapítása:
"Amennyiben a matematikai tételek biztosak, nem a valóságra vonatkoznak. Azonban ha a valóságra vonatkoznak, nem biztosak". Ezt egy szenvedélyes matematikus erősíti meg.

Azért a tudomány nem csak arról szól, hogy a tudósok mindenféle bizonytalan lábakon álló modelleket alkotnak, amiknek vajmi kevés közük van a valósághoz, a rájuk következő tudósok pedig megdöntvén ezeket, újabb, ám éppen ugyanolyan ingatag modelleket hoznának létre... Hiszen ki cáfolna meg olyan, ma alapigazságnak tartott dolgokat, mint hogy a bolygók elliptikus pályán keringenek egy központi csillag körül, hogy a víz hidrogénből és oxigénből épül fel, vagy hogy a szív cirkuláltatja a vért a testünkben? Ezek is talán üres modellek lennének, amik nem tükrözik híven a valóságot? Ha a tudomány így működne, és minden tudósnak folyton az alapokhoz kéne visszanyúlnia, akkor a tudomány éppen csak annyit haladna előre, mint Carroll regényében Alice, akinek a Szívkirálynő szabályai szerint éppen olyan gyorsan kellett futnia, hogy végül megmaradhasson az eredeti kiindulási helyén... Amúgy meg mit értesz azon, hogy a matematika az egyetlen teremtő tudományág?

Estelio írta: Oisin teljes mértékben melletted állok, meg mindazok mellett akik a filozófiát védik [size=9:qno8q15k](mivel én magas is szeretem a filozófiát, egyetemen is ezt akarom tovább tanulni[/size]). Egyet értek azzal amit leírtál, igazából nem is tudok sok mindent hozzáfűzni.
Én úgy látom, hogy a világ megismerhetetlen, túlságosan bonyolult és összetett, még ha valaki egész életét azzal tölti h elmélkedjen akkor sem képes megismerni teljesen. bizonyos területeket érinthetünk csupán az elmélkedések során. a valóság megismerését én lehetetlennek látom, a saját általunk látott kép a világról szerintem nem egyenlő az igazi valósággal. ami a fejünkben van az csak a saját valóságunk és nem hiszem, h túl tudnánk magunkon lépni ahhoz h megismerhessük az igazit. tehát összefoglalva mindenkinek más a valóság, ez abból adódik h mindannyian mások vagyunk. ami elvileg nem lenne rossz, de kérdés h mi hogyan tudjuk befogadni a másik világlátását és mások a mienket...

Én is nagyon így látom. Bizonyos szinteken igenis megismerhető, de teljesen nem. Magyar tanárnőm mesélte, hogy volt egy ismerőse, aki még a szovjet megszállás előtt ferences szerzetes volt, ám amikor a kommunisták feloszlatták a szerzetesrendeket, elment, családot alapított, s hétköznapi életet élt. S ez az ember azt mondta az élet legnagyobb tanulságának, hogy egyszerűen az ember, sőt az emberiség képtelen mindent tudni, s bele kell ebbe törődni. Egyébként régebben, amikor kifejtettem a nézetemet az eleve elrendelésről, erre is utaltam, ugyan csak homályosan. Ez az amit a bigott materialisták és a bigott valásosak sem képesek megérteni.
A másik, hogy maga a tudomány is csak "modellezni" tudja a világot, mint ahogy nagy szaktudású (de idióta, és Mini-Morrisos) professzorasszonyom mondta (egyébként nem kedvelem őt, de el kell ismerni, tényleg van sütnivalója). S az ember gondolkodásával csak rendszerezni tud, de teremteni nem. Azt csak cselekvéssel lehet. A modellezést a bigott materialisták nem képesek megérteni, ám tényleg így működik a tudomány. Gondoljunk arra, hogy egy tudományágban hányszor döntögették meg egymás nézeteit (modelljeit) a kutatók. Ezáltal a bigott materialisták az önön csapdájukba esnek, mivel miután nem képesek megérteni, hogy a tudomány csak modellez, s így nem érzik át a tudományt. Az egyedüli tudomány, ami teremt is, az a matematika, de erre nagyon találó Einstein megállapítása:
"Amennyiben a matematikai tételek biztosak, nem a valóságra vonatkoznak. Azonban ha a valóságra vonatkoznak, nem biztosak". Ezt egy szenvedélyes matematikus erősíti meg.
A vallásosak meg általában átesnek abba a hibába, hogy nem tudnak a másik ember fejével gondolkozni. A materialistákra is jellemző ez, de általában csak a nagyon bigottakra. Viszont a vallásnak külön mitológiai rendszere van (a kereszténységben, zsidó vallásban és a muszlimoknál ezeket a proféták és szentírások pótolják), s így sokkal nehezebb megérteni más mitológiai rendszereket. A buddhizmusnak nincs mitológiai rendszere, de a buddhizmusba mindig beleépült a helyi, eredeti vallás mitológiája. De a buddhisták mégis megértik egymást, mivel csak Buddháról beszélnek egymás között (pontosabban buddha tanításairól).

"Csak" ennyit akarok hozzászólni a vitához. Viszlát!

Ahogy olvasom az egyes hozzászólásokat, vagy azoknak részletét, Immanuel Kant szavai, gondolatai idéződnek föl bennem...
A valóságról, meg a világról, meg Istenről...
"A világ olyan, amilyennek megismerem"

Nos hát mi a valóság?

Először is én abból indulnék ki, hogy egy olyan fogalom, amelyet nem gyakorlati eszközökkel kell mindenféleképpen megismerni, hanem fogalmi eszközökkel is. Ebből következően egy komplex egzisztencia (=létezés), amely sokszor eltér az emberi megtapasztalástól, ezért túl mutat az empíria (=megtapasztalás) határain ezt nevezhetnénk akár transzcendentális valóságnak is de ugyanakkor a megtapasztalható valóság határai is túlmutatnak tapasztalaink határain. A kérdés számomra leginkább az, hogy én mint egyén megismerhetem-e a valóságot? A válasz minden tekintetben szerintem az, hogy önmagamtól nem. Az ember egész életében igyekszik a valóság felismerésére, de annak tökéletes megismerése nem lehetséges. Ugyanis míg egyre bővül az ember valóságról szerzett tapasztalata az mindvégig az empírián belül marad. Ugyanakkor a transzcendens valóságról csupán a priori tapasztalatot szerezhet, ami semmiféleképpen sem a gyakorlati megtapasztalás eszköze és nem a transcendentális valóság megismerésének a teljessége, hanem csupán egy sejtés a transzcendentális valóság létezéséről. Ezért mindenféleképpen csak úgy ismerhetem a transzcendentális valóságot, ha az közli velem önmagát. Na már most (és itt kapcsolódva egy kicsit a keresztyénséghez) Isten, amikor közli magát -bármilyen eszközön keresztül, ami a megtapasztalás alapja lehet, akkor korántsem tökéletesen közli magát, hanem optimális minimumról beszélhetünk csak, mert kijelentésének feltétele ehhez kötött. Az pedig hogy az evilági valóság mennyire nem megismerhető, azt gyakorlati tények mutatják, de még ha meg is ismerné az ember tökéletesen a valóságnak ezt az aspektusát, még mindig ott áll előtte a transzcendentális valóság megismerésének problémája. Ezért valóság ismeretünk és ezen keresztül valóság fogalmunk nem más mint egy igyekezet egy törekvés abból a szempontból, hogy mindig bővül és tökéletesedik az objektívumhoz képest.

veramacska: a kérdéses rész Mt 13, 30: ott inkább az állna (az eredeti szöveg szerint): tegyétek kévékbe, hogy elégessék azokat. Itt nem említ a szöveg kemencét. De miért is kell ezt ilyen aprólékosan vizsgálni. Azért, mert az évszázadok során az emberi okoskodás miatt kialakult egy kép a pokolról és a mennyországról, ez ismerős, nincs miért leírjam. Azonban Jézus itt is csupán képletesen beszél, nem azt mondja, hogy ilyen a pokol, hanem aróll beszél, hogy amint a tűz megégeti, megsemmisíti a konkolyt, ugyanúgy semmisül meg a gonosz emberi lélek is. Én purgatóriumró nem beszélnék, mert személy szerint nem hiszek benne - olyan a Biblia szerint egyértelmüen nincs. "ott lesz majd sírás és fogcsikorgatás". A "sírás és fogcsikorgatás" szintén képletes és semmi jel nem mutat arra, hogy ez egy örökkévalóságig tartana (sőt a Lk. 13, 28 "Akkor lesz sírás és fogcsikorgatás, amikor látjátok Ábrahámot, Izsákot, Jákóbot és a prófétákat mind az Isten országában, magatokat pedig kirekesztve onnan. ") egy adott időről beszél, akkor - amikor. Ezzel természetesen nem akarok egy új dogmát, vagy tanítást felállítani csupán megfontolandó az tény, hogy Jézus nem beszél konkrétan pokolbéli állapotról. Még a Jelenések könyvében is csupán képletes leírások vannak. Mindebből az derül ki, hogy Isten nem mindent bízott a mi megértésünkre, hanem azt várja el tőlünk, hogy bizalommal legyünk iránta. Tehát ne az emberi tapasztalati eszközöket vegyük itt alapul, mint látás, tapintás, testi fájdalom stb.
Egy anya, aki mennybe kerülne azért, mert mindenben jól járt el, akkor bizonyára ebben a mindenben az is benne van, hogy sokat imádkozott a lányáért és az imádkozása során rájött arra, hogy Istennek melyek az indokai, amiért nem fogadhatja el az anya lányát, ezért nem a lánya kárhozatától függ az ő boldogsága, hanem, mert megértette Istent és rájött arra, ha pártolná ennek ellenére is a lányát, akkor egyszerüen pártolná a bűnt, ami ugyebár pontosan a boldogtalanság forrása. Másrészt, és ez az eyszerübb, mivel Isten irgalmas, megkönyörűl ezen a lányon, még akkor is ha éppen az látszik, hogy ő a poklok poklára jut életvitelével. De ennek a könyörületnek valahol meg kell látszania már ebben az életben.

Phaedra/Namarie írta: Valóság: Cerebrum, ha jól olvasom, amit írsz, Te azt feltételezed, hogy van valami, ami túlmutat rajtunk.

Nem egészen. Pl. hegyek ugye vannak, tudunk róla, hogy léteznek, de hegyek akkor is lennének, ha mi nem léteznénk, vagy nem tudnánk róluk. Így értettem azt, hogy tőlünk függetlenül.

Amúgy meg nyilván vannak dolgok, amik most túlmutatnak rajtunk, rajtunk embereken, de lehet, hogy a két millió év múlva a bolygón élő fajon már nem fognak túlmutatni, mert az ő értelmi képességeik, tudományos módszereik messzemenően meg fogják haladni a miénket. Ezért hangsúlyoztam már a legelején azt, hogy mikor mi tudományról, vallásról beszélünk, akkor valójában az EMBER tudományáról, vallásáról beszélünk, de mindezeket általánosítani, az embertől függetleníteni is lehet.

adangeleb írta: veramacska: fel tennék egy kérdést. Te szerinted milyen a menny és a pokol, egyáltalán mi az, most függetlenül attól, amit a katolikus egyház mond, mert A Biblia beszél pokolról, de nem beszél arról, hogy ott milyen, csupán annyit tudunk róla, amit már Phaedra is említett, hogy Istentől elszakadt állapot és ez okozza a lélek számára a kínt, nem hogy egy örökkévalóságon keresztül tűzfelett forgatják egy nyárson. Úgyszintén beszél a Biblia a mennyről is de szintén nem a menybéli állapotokat írja le. Jézus elmond 7 példázatot szintén ajánlom elolvasásra Máté evangéliuma 13. rész 1-53.

Először is szeretnék Tőled elnézést kérni, hogy ilyen későn válaszolok. (Meg minden másért is...) Zsúfolt napjaim voltak. Nos, hogy milyennek képzelem a poklot? Igazából még nem foglaltam össze. Egészen addig amíg el nem olvastam az ajánlott olvasmányodat, melynek történetét ugyan ismertem már, de most más értelmet nyert. A pokolról kétszer is ismétli maga Jézus:
"És bevetik őket a tüzes kemencébe: ott lészen sírás és fogcsikorgatás." Tehát én kemenceszerű "ember-sütödének" képzelem el. (Hozzá kell tenni, hogy enyhe pirofóbiám van ). Ugyanakkor még hozzáképzelem azt, hogy a végtelenségig játszuk vissza a gaztetteinket, egész addig amíg a bűnbánat kínozni nem kezd. A sátán pedig nevet rajtunk és megvalósítja a félelmeinket. + Nekem már az is elég nagy szenvedés, hogyha rájövök, hogy tévedtem, de a lehető legnagyobbat. Én hogyha tényleg tévedek, vállalom miatta a poklomat, de azt nem mondom, hogy nem fogok félni. És pont ezért halálomkor is fogok félni, hogy tévedtem-e vagy sem.
Ugyanakkor az is megfordult már a fejemben, hogy netán a tüzes-kemencés rész nem is a pokol, hanem én keverem a poklot a tisztítótűzzel.
Az előbbi volt az egyik pokol elképzelésem. A másik az, hogy a lelkünk egy sötét helyen van és nem történik semmi. Mintha a lelkünk elveszne, de nem semmisülne meg. Már a gondolat is őrjítő.
Továbbá azonban fenntartom ama álláspontomat, hogy nem nagyon gondolkodom a pokolról, úgyse juthatok oda, ha nincs... Hogy jobb, vagy rosszabb, vagy épp semmilyen helyre se az már más kérdés...

Egy fogalmat még tisztázni kéne: bigottság. Szerintem nincs olyan, hogy valaki csak bigottan lehet vallásos/materialista.

Jómagam azt értem ezalatt a fogalom alatt, hogy elvakultan az ami, és sokszor a tartalomra nemis figyel, hanem cska a formára.


Valóság: Cerebrum, ha jól olvasom, amit írsz, Te azt feltételezed, hogy van valami, ami túlmutat rajtunk.

vallások tanításainak megtapasztalása: először melyik tanításról essék szó? Mert nagyon sokféle van.

szerintem az egyetemes Valóság az ami az összes ember valóságának a metszetéből adódik. például mindneki elfogadja hogy létezik a Nap. ha egy embernek a valósága hogy a fű zöld, és Isten létezik, a másiknak pedig hogy a fű zöld, és nincs Isten akkor ebből csupán az következik hogy a fű zöld. viszont szerintem lehetnek részvalóságok is, azaz több hívő valóságként éli meg Isten létét, több nem hívő pedig valóságként a nemlétét. tehát valóság az amit mindenki elfogad. (ezért aztán ennek a vitának nem lesz eredménye, legalábbis ha lesz akkor az nem Isten létére, nemlétére vagy hasonlóan alapvető dolgokra fog vonatkozni)

Oisin írta: ...nincs is más lehetőség, mint bigottan vallásosnak, vagy bigottan materialistának lenni (bocs).

Nem kell bocsánatot kérned, én magamra vállalom a bigott materialista szerepét...

Oisin írta: Az első dolog ahhoz kell, hogy ne zárjunk el magunk elöl a tudáshoz vezető semmiféle utat.

...

A materialistáknak többnyire az első pont okoz gondot - az, hogy elfogadják a saját, a tudomány eszközeivel nem megfogható tapasztalataikat.

Bigott materialistaként még ha tapasztaltam volna is efféle dolgokat (megjegyzem idáig még nem voltak ilyen tapasztalataim), akkor is azt mondanám, hogy csak a "szemem káprázott", és biztos ennek is megvan a maga logikus, tudományos magyarázata. Sajnos ez van.

Oisin írta: ne fogadjon el semmi mást, mint a saját tapasztalatai igazságát

Ez így szép és jó, csak az a baj, hogy az érzékeink nagyon sokszor tévútra vihetnek minket, nem is beszélve arról, hogy minden élőlény másképpen érzékeli a maga valóságát. Egy méh számára halványkék fényben pompázó virágot mi sárgának látunk, akkor most kinek van igaza? A méh vagy az ember tapasztalta meg "jobban" a valóságot? Én éppen ezért tettem le a voksomat a tudományos módszerek mellett, mert a hipotéziseket újra elő lehet venni, a kísérleteket újra el lehet végezni, és a végén lehetőségünk van az adott elméletet alátámasztani, vagy éppen megcáfolni.

Oisin írta: Első lépésként össze kellene gyűjtenünk, hogy miféle tapasztalataink vannak, amik megerősítik, illetve cáfolják a vallás(ok) tanításait.

No igen, mikor a hozzászólásod felénél jártam, bennem is ez a kérdés fogalmazódott meg elsőként... Kíváncsian (de tényleg) várom a válaszokat.

adangeleb írta: Arra szerintem meg felesleges figyelmeztetned, hogy ez a vita már túlságosan is az apró részletek sűrüjében tévelyeg, ezt szerintem én is látom, meg Cerebrum is.

Így van...

adangeleb írta: ...nem nem úgy gondolkodok, mint az évfolyamtársad. Viszont azt gondolom, hogy te nagyon egyoldaluan ítéled meg a vallásos embereket, amit látod nem kéne tenned, mert lassan kialakul egyfajta sztereotíp szemlélet velük szembe, sőt már kialakult.

Talán régen így volt, de ma már koránt sem, hiszen elég csak ezt a topikot olvasgatni, máris kisül, hogy nagyon sokféle vallásos ember létezik...

Phaedra/Namarie írta: Andangeleb, Cerebrum, egy csiklandós kérdés: mi a Valóság????

Oisin írta: Akkor kezdjük azzal, hogy mit tekintsünk valóságnak? Nem könnyű kérdés, de valóban fontos lenne a további vita szempontjából, hogy ugyanazt, vagy legalább valami hasonlót értsünk alatta. Ha szeretnétek ezzel kezdeni, szívesen írok egy vitaindítót.

Szerintem a valóság (most még így, kisbetűvel írva) fogalma egy kicsit hasonló a környezet fogalmához a biológiában. A középiskolákban ezt még valószínűleg mindig rosszul tanítják, így a legtöbben abban a hiszemben élnek, hogy a környezet olyan, akár egy nagy "zsák", amiben az élőlények ilyen-olyan halmazai elhelyezkednek. Pedig önmagában környezetről nem beszélhetünk úgy, hogy meg ne mondanánk, minek is a környezetéről is van szó, ennek megfelelően éppen annyi környezet létezik, ahány biológiai objektum. A valóság fogalma is kicsit ehhez lehet hasonló. Mindenki számára más, hiszen eltérő közegben élünk, eltérő a gondolkodásunk, ráadásul (ha nem csak emberekről beszélünk) élőlénye válogatja, hogy ki hogyan érzékeli az őt körülvevő dolgokat, jelenségeket. Éppen ezért szerintem e tekintetben sokféle valóság létezik, hiszen mindennek/mindenkinek megvan a maga által érzékelt és/vagy kreált valósága. De. Valamelyest eltérően a környezet fogalmától, szerintem mindenképpen kell léteznie egy tőlünk (vagy bármely érzékelésre képes élőlénytől) függetlenül létező Valóságnak is, ami akár megegyezhet egy adott biológiai objektum valóságával, csakhogy ezt nagyon nehezen (vagy éppenséggel egyáltalán nem is) lehetne bizonyítani, bár kit tudja?

adangeleb írta: veramacska: fel tennék egy kérdést. Te szerinted milyen a menny és a pokol, egyáltalán mi az, most függetlenül attól, amit a katolikus egyház mond, mert A Biblia beszél pokolról, de nem beszél arról, hogy ott milyen, csupán annyit tudunk róla, amit már Phaedra is említett, hogy Istentől elszakadt állapot és ez okozza a lélek számára a kínt, nem hogy egy örökkévalóságon keresztül tűzfelett forgatják egy nyárson. Úgyszintén beszél a Biblia a mennyről is de szintén nem a menybéli állapotokat írja le. Jézus elmond 7 példázatot szintén ajánlom elolvasásra Máté evangéliuma 13. rész 1-53.

Adangeleb, neked szeretnék csak pár mondatot írni, ez alapján.
Szóval a pokol és a menny. Tulajdonképp a Bibliában olvashatunk róluk bővebben is, mint a Máté evangéliumában, többek között a Jelenések könyvében. De én nem érzem magam elég okosnak ahhoz, h fejtegessem, h ezek a szövegek konkrétan mit jelentenek. Annyit tudok (saját meggyőződés alapján, elvonatkoztatva a "valóság"-tól) h nem lenne jó, ha a pokolba kerülnék: "ott lesz majd sírás, és fogcsikorgatás" . Mint már írtam más összefüggésben, Isten sztem mindenkinek a legjobbat készíti el, aki Őt elfogadja. Ezért tudom, h a mennyben nekem nagyon jó lesz, és nem azt mondom, h meg akarok halni, mert hát nagyon szeretek élni, csak oda vágyom

Én személy szerint hadd védjem meg magam, ha szabad ezt tennem. Egyrészt nem gondolom, hogy az abszolút igazság tudása nálam lenne. Érdekes sok vallásos (keresztyén) embert éri ez a vád, amikor el kezd beszélni Istenről, csak azért mert a mondanivalójának a természete ezzel az igénnyel lép fel. Itt azonban arról van szó, hogy Isten fogalmába valahogy beletartozik a tökéletesség és ennél fogva az abszolút igazság tulajdonsága is. De ez nem azt jelenti, hogy én ismerném teljesen ezt az abszolút igazságot, mert Isten jóval hatalmasabb annál, hogy én őt minden tekintetben megismerhessem.

Oisin: (csak néhány reagálás a teljesség igénye nélkül) Ha nem vagyunk bátrak és csupán ténymegállapításokat teszünk, akor is előfordulhat az, hogy mellébeszélünk, ráadásul a véleményeinket sem ütköztettük. Arra szerintem meg felesleges figyelmeztetned, hogy ez a vita már túlságosan is az apró részletek sűrüjében tévelyeg, ezt szerintem én is látom, meg Cerebrum is. Mindennek ellenére én mégsem szeretnék felhagyni azzal a szokásommal, hogy ne válaszoljak a felvetett problematikára.
Ha véded a filozófiát, az hasznos, de nem biztos, hogy a filozófia önmagában a helyes út az igazság megismerésére. ha valójában ez lenne, akkor egységes lenne az álláspontja. Arra valóban jó a filozófia, hogy az ember világszemléletét bővítse, csak kérdés, hogy hol húzódik az a határ, ameddig ezt teheti. Ez viszont már nem egyszerüen filozófiai kérdés, mert egy bizonyos vonalon túl a hit és a filozófia céljai összekapcsolódnak. Más dolog viszont az, ha arra használjuk a gondolkodásunknak ezt az eszközét, hogy a véleménykülönbségeket közelítsük, esetleg megbékéltessük egymással. Ebben az esetben csak az lenne a kérdésem, hogy mit ismertünk meg általa, mennyi a megtapasztalásunkban nyert lényegi és látszólagos megtapasztalás.

Ja még valami: én nem tennék különbséget filozófálás és filozófuskodás között, mivel mindkettő ugyanazt teszi. Fel állít egy gondolati rendszert, ami önmagában jó, csupán egy másik szemlélet tükrében nem állja meg a helyét, de a kettőjük között coordonatio (mellérendelő viszon) áll fenn tehát nincs egyfajta objektív viszonyítási alap, ráadásul az általa vizsgált dolgok természete sem feltétlenül tartoznak az objektív természetü dolgok világához.

Cerebrum: nem nem úgy gondolkodok, mint az évfolyamtársad. Viszont azt gondolom, hogy te nagyon egyoldaluan ítéled meg a vallásos embereket, amit látod nem kéne tenned, mert lassan kialakul egyfajta sztereotíp szemlélet velük szembe, sőt már kialakult.

veramacska: fel tennék egy kérdést. Te szerinted milyen a menny és a pokol, egyáltalán mi az, most függetlenül attól, amit a katolikus egyház mond, mert A Biblia beszél pokolról, de nem beszél arról, hogy ott milyen, csupán annyit tudunk róla, amit már Phaedra is említett, hogy Istentől elszakadt állapot és ez okozza a lélek számára a kínt, nem hogy egy örökkévalóságon keresztül tűzfelett forgatják egy nyárson. Úgyszintén beszél a Biblia a mennyről is de szintén nem a menybéli állapotokat írja le. Jézus elmond 7 példázatot szintén ajánlom elolvasásra Máté evangéliuma 13. rész 1-53.

Akkor kezdjük azzal, hogy mit tekintsünk valóságnak? Nem könnyű kérdés, de valóban fontos lenne a további vita szempontjából, hogy ugyanazt, vagy legalább valami hasonlót értsünk alatta. Ha szeretnétek ezzel kezdeni, szívesen írok egy vitaindítót.

Üdv, Oisin

Oisin teljes mértékben melletted állok, meg mindazok mellett akik a filozófiát védik [size=9:224k8vzc](mivel én magas is szeretem a filozófiát, egyetemen is ezt akarom tovább tanulni[/size]). Egyet értek azzal amit leírtál, igazából nem is tudok sok mindent hozzáfűzni.
Én úgy látom, hogy a világ megismerhetetlen, túlságosan bonyolult és összetett, még ha valaki egész életét azzal tölti h elmélkedjen akkor sem képes megismerni teljesen. bizonyos területeket érinthetünk csupán az elmélkedések során. a valóság megismerését én lehetetlennek látom, a saját általunk látott kép a világról szerintem nem egyenlő az igazi valósággal. ami a fejünkben van az csak a saját valóságunk és nem hiszem, h túl tudnánk magunkon lépni ahhoz h megismerhessük az igazit. tehát összefoglalva mindenkinek más a valóság, ez abból adódik h mindannyian mások vagyunk. ami elvileg nem lenne rossz, de kérdés h mi hogyan tudjuk befogadni a másik világlátását és mások a mienket...

Alyr Arkhon írta:

Gwendir, a Ferneyi Pátriá írta: Na, én teológiailag támaszkodom az Alvin és a Mókusok-ra.

Íme egy idézet:
"Miért van az, hogy az ember csak egy állat?
Ha ledöntik azt a bálványt, amelyet addig Istenként csodáltak?".

Merem remélni, hogy a jövőben majd egyszer mélyebb műveket is tanulmányozás alá veszel.
Hidd el, megéri.

No, szerintem ha vmi kimondja az igazságot, tök mindegy, h mi az, az igazság igazság marad...

Kedves Oisin!

Hálásan köszönöm, hogy a filozófiát így a védelmedbe vetted. Én gyengécske eszközökkel tettem ugyanezt.
Oisin: a kérdésed számomra nem kérdés. Természetsen folytassuk.

Másfelől tökéletesen igazad van: az ismeretek hiánya miatt szabályosan leköpik azt, kai ki meri jelenteni, hogy ő filozófiával foglalkozik. Engem mondjuk nem érdekel a köpködés, felőlem belém is rúghatnak, megszoktam már, legfeljebb elmegyek mosdani, meg keresek jódot, ha nagy a gáz.

Sokan azt is hajlamosak elfelejteni, hogy mennyi közös pont a filozófia, a teológia és a szaktudományok között. Igen, van közös pont. Eleinte nem vált szét ennyire ez a három, és el lehet rajat gondolkodni, hogy az első filozófusok vajon mik voltak? Ki is valójában Pascal? Hegel? és még sorolhatnám...

Andangeleb, Cerebrum, egy csiklandós kérdés: mi a Valóság????

Igazából nem ezt akartam nektek hozni, hanem találtam valami szépet, Eliottól:

" S imádkozom Istenhez, hogy könyörüljön mirajtunk
és imádkozom, hogy feledni tudjam
mindazt, amit túlviatatok magamban
s túlmagyarázok
mert megfordulni többé nem remélek
e szavak feleljenek
azért amit tettem s már ne tegyek
ne legyen túl nehéz mirajtunk az ítélet.

Mert többé ez a szárny nem repül sohasem
De mint szelelőlapát veri csak
a levegőt, mely immár ritka, száraz
szárazabb, ritkább, mint az akarat
Taníts minket törődni, nem törődni
Taníts meg ülni csöndesen.

Könyörögj érettünk bűnösökért most és halálunk
óráján
Könyörögj érettünk most és halálunk óráján."

/T.S Eliot/

Sziasztok!

Az utóbbi egy-két hétben fontosabb dolgokkal voltam elfoglalva, így nem volt időm követni a vitát, sem hozzászólni. Ezt egyfelől sajnálom, mert sokmindenhez lett volna hozzáfűznivalóm, másfelől azonban örülök neki, mert így egy kicsit külső nézőpontból, némi távolságtartással tudom szemlélni az egészet.

Összességében azt látom, hogy a Andageleb és Cerebrum sikeresen belehajszolták egymást a saját álláspontjuk legszélsőségesebb megfogalmazásába, és teljesen elveszítettek minden közös alapot. Ez abból a szempontból szerencsés, hogy azok, akiknek nincs ilyen kikristályosodott (és ennélfogva igen merev) álláspontja, világosan láthatják a két gyökeresen eltérő gondolkodásmódot, abból a szempontból viszont szerencsétlen, hogy olybá tűnhet számukra, nincs is más lehetőség, mint bigottan vallásosnak, vagy bigottan materialistának lenni (bocs).

Nehéz helyzetben vagyok, mert ha mindent leírnék, ami eszembe jutott az utolsó 5-6 oldal olvasása közben, holnap estig itt ülhetnék. Így aztán csak néhány dologban szeretnék véleményt nyilvánítani. Egy olyan új nézőpontot próbálok megmutatni, ami szerintem lehetővé teszi a tovább gondolkodást, mert úgy látom, a két "oldal" elbeszél egymás mellett. Ez is épp elég hosszú lesz... Tehát, miről is lesz szó:

A. Miért látom én ezt a vitát folytathatatlannak?
B. Hol látok belőle mégis kiutat, kilépési pontot?
C. Milyen szerep juthat ebben a filozófiának?
__________________________________________________

A.

Én a magam részéről úgy látom, hogy Andageleb és Cerebrum álláspontja egy bizonyos értelemben nagyon-nagyon közel áll egymáshoz. Mindketten úgy gondolják ugyanis, hogy birtokában vannak valamiféle végső, megkérdőjelezhetetlen, abszolút igazságnak. Ez az igazság Andageleb számára az ún. Isteni kinyilatkoztatások, Cerebrum számára pedig a kísérletileg igazolható tudományos tények összessége. Ők ketten arról igyekeznek meggyőzni egymást (és minket), hogy a saját igazságuk "valóban igaz bizonyosság", a másik által elfogadott igazság pedig egyszerűen hamis, vagy legalábbis korlátozott érvényű. Márpedig ez lehetetlen feladat, mert bizonyosfajta emberi tapasztalatok (a tudományos megfigyelések) az egyik álláspontot erősítik meg, másfajta emberi tapasztalatok pedig (az ún. misztikus tapasztalások) a másikat. A vitatkozók azonban erről igyekeznek nem tudomást venni, és az övékével ellentétes tapasztalatot megpróbálják érvényteleníteni. Ez azonban sehová sem vezet, mert amit az ember tapasztal, azt tapasztalja, abban hisz. A saját legalapvetőbb élményeinek az érvénytelenségét, amikre az életét építette, soha senki nem fogja elfogadni. De még ha lenne is ilyen, akkor is helytelenül járna el, mert szerintem nem az kell(ene) hogy legyen a célunk, hogy a tapasztalatok egy részét sutba dobjuk, és a szőnyeg alá söpörjük, sokkal inkább az, hogy megpróbáljunk kialakítani egy olyan gondolkodást, amibe minden emberi tapasztalat belefér. Mert így juthatunk el az elérhető legteljesebb tudáshoz, ha semmiféle tapasztalatot nem zárunk ki, csak azért, mert ellentétesnek tűnik azzal, amiben hinni szeretnénk (legyen az vallás vagy tudomány). Ezt pedig szvsz sem vallásos, sem tudományos alapon nem lehet megtenni, mert ez a két álláspont az érem két ellentétes oldala.

B.

Hogyan léphetünk mégis tovább? Ehhez két dolgot kérek mindenkitől:

1. fogadja el a saját tapasztalatai igazságát
2. ne fogadjon el semmi mást, mint a saját tapasztalatai igazságát

legalábbis akkor, amikor ilyesmiről gondolkodunk, vitatkozunk, mint a vallás.

Azért kérem ezeket, mert a valóságról akarok beszélni (nem a tudományos és nem a vallásos emberek valóságáról, hanem mindannyiunk közös valóságáról). A valóságról pedig a tapasztalatainkon keresztül szerzünk tudomást. Az első dolog ahhoz kell, hogy ne zárjunk el magunk elöl a tudáshoz vezető semmiféle utat. A második dolog pedig ahhoz, hogy a tudás, amit szerzünk, valóban a valóságra vonatkozzon, és ne valami másra. A materialistáknak többnyire az első pont okoz gondot - az, hogy elfogadják a saját, a tudomány eszközeivel nem megfogható tapasztalataikat. A vallásosaknak meg a második - hogy ne fogadjanak el olyan dogmákat, amiket még a saját tapasztalataik sem erősítenek meg. Ha ebben meg tudunk egyezni, tudunk segíteni egymásnak abban, hogy tágítsuk a látókörünket, egyre több tapasztalat nyíljon meg előttünk, és egyre több tudásra tegyünk szert. Ha nem, továbbra is el fogunk beszélni egymás mellett, mert nincs közös alap, amire hivatkozva meggyőzhetnénk egymást bármiről is.

Ha ebben nagyjából egyet tudunk érteni, akkor egy magasabb szinten képesek leszünk értelmes vitát folyatatni. Elkezdhetünk közösen arról gondolkodni, hogy a tapasztalatainkból mi következik, és mi nem. Első lépésként össze kellene gyűjtenünk, hogy miféle tapasztalataink vannak, amik megerősítik, illetve cáfolják a vallás(ok) tanításait. Ezután át kellene tekintenünk ezeket a tapasztalatokat abból a szempontból, hogy vajon mindenki számára hozzáférhető tapasztalatok-e, vagy sem. Utóbbiakkal nemigen tudunk mit kezdeni, de az a lehetőség fennáll, hogy ha a jelenlevők egy részének volt már olyan tapasztalata, ami másoknak még nem, megpróbálják őket rávezetni arra, hogyan juthatnak ők is hasonló tapasztaláshoz. Ez persze az egyik oldalról bizonyos nyitottságot, a másik oldalról pedig komoly önmérsékletet kíván (pld. senki sem kívánhatja meg a másiktól, hogy az előbb sajátítsa el az ő világnézetét, ahhoz, hogy egy bizonyos tapasztalatot megszerezzen, de erre szerintem nincs is szükség, ha a tapasztalatokat kellően lecsupaszítjuk, megtisztítjuk a rájuk rakódott elméletektől, magyarázatoktól). Végül közösen átgondolhatjuk, hogy ezekből a tapasztalatokból valóban következik-e - ha igen miért, ha nem miért nem - az, amit a vallásos/nem vallásos emberek állítanak.

C.

A filozófiát itt több oldalról is támadás érte, és filozófusként kötelességemnek érzem, hogy megvédjem. Ezen túlmenően szerintem a témát is előreviszi az, amit el akarok róla mondani. Elsőként három félreértést szeretnék eloszlatni:

1. A filozófia nem valamiféle kiváltságosok által művelt szaktudomány. A filozófia valójában egész egyszerűen az élet alapkérdéseiről való elmélkedés, amit azzal az igénnyel folytatunk, hogy a világot, magunkat, stb. jobban megismerjük. Tehát ti, akik ilyen dolgokról gondolkodtok, vitatkoztok, mindannyian filozófusok vagytok, mégha nincs is róla diplomátok, és a ti véleményetek, ha jól átgondolt, semmivel sem kevésbé értékes, mint bármelyik filozófusé. Bárkinek támadhat olyan gondolata, ami előbbre viszi a filozófiát, még ha nem is képzett filozófus - bár aki az, az természetesen némi előnnyel indul.

2. A filozófia nem azonos a valóságtól elrugaszkodott elvont elmélkedéssel. Sajnos a középiskolai - egyetemi közismereti filozófia oktatás sokakban ezt a képet alakítja ki, pedig ez nagyon távol áll a valóságtól. Természetesen voltak és vannak olyan filozófusok, irányzatok akik-amik légvárakat építenek a szavakból, és a valósággal köszönőviszonyban sem levő nagy gondolati építmények emelésében lelik kedvüket, de vannak olyanok is, akik ezzel éppen ellentétben a valóság elfogulatlan megismerésére törekszenek. pld. Nietzsche, Husserl, Heidegger, Merlau-Ponty, hogy csak néhányat említsek.

3. A filozófia műveléséhez nem kell feltétlenül szakkifejezések tömkelegét használni, nem attól lesz valaki filozófus, hogy érthetetlenül fejezi ki magát. Valójában szinte minden filozófiai gondolat elmondható egyszerű, hétköznapi szavakkal is. Persze vannak, akik abban lelik örömüket, hogy az egyszerű halandónak minden második szavuk megfejtéséhez szótárt kell ragadnia, de az esetek jó részében ez sajnos csak a szavak mögött álló gondolatok gyenge minőségét fedezi. Ugyebár könnyű okosnak látszani, ha nem tudnak minket megcáfolni, mert meg se értik, mit mondunk. Ez azonban nem filozófia, ez csak filozófuskodás...

Tehát amiről itt beszélgetünk, hogy miben van igaza a vallásnak, miben a tudománynak, hol húzódnak a határaik, mennyiben támasztják alá a valóságos tapasztalatok az állításaikat, illetve mennyiben képesek megmagyarázni az állításaik a valós tapasztalatainkat, hogy honnan erednek, mit jelentenek, és mennyire megalapozottak az olyan alapfogalmaik, mint anyag, energia, téridő, isten, kegyelem, stb. ezek filozófiai kérdések. Ezekre keres választ a filozófia különböző módszerekkel. Ezek közül is leginkább a fenomenológiát ajánlom a figyelmetekbe, aminek a módszerét a B pontban leírtam... És egy dolgot tennék még hozzá: a fenomenológia nem állítja, hogy a birtokában lenne bármiféle végső igazságnak. Csak azt állítja, hogy birtokában van egy módszernek, amivel viszonylag elfogulatlanul képes újabb és újabb igazságok feltárására, de ez egy olyan folyamat (mármint az igazság, a tudás keresése), aminek soha nem lesz vége, mert a világ folyton változik, így a róla való tudásunknak is folyton változnia kell. Nincs végső abszolút igazság, mert a jövőt nem ismerjük, és nincs rá garancia, hogy holnap nem tapasztalunk valami olyasmit, ami miatt az összes korábbi tapasztalatunkat újra kell értelmeznünk.

Köszönöm, hogy végigolvastatok. Ki lenne benne, hogy a fent leírt módon folytassuk a vitát?

Üdv, Oisin