Vallás

adangeleb: amiről te írsz, azt pusztán a Bibliából tudjuk. Minden Jézusnak tulajdonított mondás csak ott szerepel.
És katolikus nevelés ide vagy oda, de belegondoltam, hogy voltaképpen az egész dolog megdől, ha kiderül, hogy a Biblia (vagy vegyük mondjuk csak az evangéliumokat) nem egy Isten által sugalmazott mű, hanem emberek (többnyire ráadásul nem is nagyon művelt emberek) szubjektív beszámolói. Mert (horribile dictu) mi van akkor, ha valójában Jézus csak egy kivételes tehetségű szélhámos volt, aki az adott időben egész Galileát az orránál fogva vezette? Jó, tudom, hogy ez így nagyon durva, de tény, hogy nem tudunk róla többet, mint amit _más emberek_ leírnak róla, márpedig ez átszűrődik az ő szubjektumukon és az intelligenciájukon, és hozzánk már csak másodlagos hírek jutnak el.
Meg aztán ki dönti el, hogy mi kanonizált evangélium és mi nem? Hát, ki más, mint a püspökök a zsinatokon! Akik (bármennyire is Isten szolgái) _emberek_! Adott esetben politikai okok (is) vezethették őket, hogy egyvalamit kihagyjanak, mást meg belevegyenek. Mert omst akkor mi van? Ez nem olyan hiteles, a másik meg hitelesebb? Ki dönti ezt el? Bár nem vagyok kiemelkedően művelt teológiailag, de ha megszorítanak, vagy egy fél tucat apokrif evangéliumot tudok felsorolni. Miért pont ezek apokrifok és miért? És főleg: KI dönt erről?


veramacska: nem tudom mivel szolgáltam rá a jóindulatodra, de (ellentétben a látszattal) én nem állok a materialisták pártján (most még )

Úgy értettem, hogy Isten nemnormális, mivel, hogyha normális lenne, akkor természetünk hasonló lenne a békés barikákéhoz, s semmilyen fegyvert sem találtunk volna fel.

Cerebrum írta:

adangeleb írta: Az okkelsárga példádád ott hibázik, hogy amíg én abszolút igazságghoz való viszonyulásról beszéltem, addig te csupán lehetetlenségekkel rukkolsz elő, tehát a példa nem mérvadó - szerintem (természetesen ha nincs abszolút igazság szerinted, akkor nincs miről beszélnünk és itt szintén nem feltétlenül a ker. isten léte kell hogy az legyen - azonban ez igen nagy egzisztenciális probléma lenne.)

És mitől állna a Te hited közelebb az "abszolút igazsághoz", mint az én "hitem" az okkersárga manókban? Mert már több, mint 2000 éve hangoztatják? Vagy mert több, mint egymilliárd ember hangoztatja?

Lehetetlenség? Na látod. Számomra pont ilyen lehetetlenség az is, hogy létezik Isten. Amúgy meg még mindig nem tudom mi is lenne ez a bizonyos "abszolút igazság"... Kicsit kezd nekem úgy tűnni, hogy Te valami ilyesféle, filozófiai körettel feltálalt "igazságokban" gondolkozol (amiknek persze semmi értelmük, hiszen rendre önmagukba vezetnek vissza): "Létezik Isten, mert Isten azt mondja higgyek benne." "Az én hitem az igaz hit, mert hiszem, hogy így van."

És most megint visszakanyarodtunk az eredtei kérdésre: Lehet-e minden ember számára elfogadható (tehát tudományos- NEM filozófiai) bizonyítást adni bármely vallásról is? HÁT NEM. Részemről már szinte összes nézetem leírtam. Mivel úgyis egyetértek a materialista oldallal általában nem naon van már mit írnom. Részemről kezdd a téma fárasztani... adangelebnek úgysem hisszük el, hogy van Isten, adangeleb meg úgysem fogja feladni a hitét, mert megy, mint a nőcsávász a farka után, elkábulva a hittől.

I love Cerebrum and Felagund!!!

adangeleb írta: Az okkelsárga példádád ott hibázik, hogy amíg én abszolút igazságghoz való viszonyulásról beszéltem, addig te csupán lehetetlenségekkel rukkolsz elő, tehát a példa nem mérvadó - szerintem (természetesen ha nincs abszolút igazság szerinted, akkor nincs miről beszélnünk és itt szintén nem feltétlenül a ker. isten léte kell hogy az legyen - azonban ez igen nagy egzisztenciális probléma lenne.)

És mitől állna a Te hited közelebb az "abszolút igazsághoz", mint az én "hitem" az okkersárga manókban? Mert már több, mint 2000 éve hangoztatják? Vagy mert több, mint egymilliárd ember hangoztatja?

Lehetetlenség? Na látod. Számomra pont ilyen lehetetlenség az is, hogy létezik Isten. Amúgy meg még mindig nem tudom mi is lenne ez a bizonyos "abszolút igazság"... Kicsit kezd nekem úgy tűnni, hogy Te valami ilyesféle, filozófiai körettel feltálalt "igazságokban" gondolkozol (amiknek persze semmi értelmük, hiszen rendre önmagukba vezetnek vissza): "Létezik Isten, mert Isten azt mondja higgyek benne." "Az én hitem az igaz hit, mert hiszem, hogy így van."

Felagund írta: Szóval szerintem _ezért_ hiszenk mégis annyian Istenben

Így van, de vannak itt más dolgok is...

Nagyon sokan vannak például, akik nem saját meggyőződésükből hisznek, hanem mert úgy nevelték őket (persze most nem rád célzok), mert a szüleik, nagyszüleik is templombajáró emberek voltak, és ez nekik így abszolúte kényelmes, hiszen a hitet kézhez kapták, akár a nagyobb testvér kinőtt cipőjét, így meg sem próbálnak (sőt nem is akarnak) másképpen gondolkodni.

Mondjuk ez érdekes dolog, mert ha én egy 18. század végén élő felvilágosult ember lennék, akkor azt mondanám, hogy a 21. századra az egyház már szinte sehol nem lesz, és nagyon kevesen lesznek azok is, akik valóban a saját meggyőződésükből hisznek majd Istenben vagy a túlvilágban, mert a többség belátja majd, hogy a vallás csupán arra jó, hogy a dolgokat egyfajta kényelmi szempontból (a kenjünk mindent Istenre jelszót hangoztatva) a végletekig leegyszerűsíthessük és a lelkünk halhatatlanságának biztos tudatában szenderülhessünk jobblétre. Erre kiderül, hogy még ma is Európa 70%-a hisz Istenben, vagy a túlvilágban... Ki érti?

Cerebrum, ha nem tévedek, akkor már egy hete, hogy nézőpont beli különbségeink vannak.

No de lássuk csak:

Á, szóval ha én most azt mondom, szentül hiszem, hogy okkersárga színű manók laknak a felhőkben, és apró kis gépezeteik segítségével préselik ki az esőt a felhőkből, akkor azzal közelebb kerülök a valóság megismeréséhez?

A hitnek van előfeltétetele is, erről már egy csomót mintha pofáztam volna, hogy mi az és ki az. Az okkelsárga példádád ott hibázik, hogy amíg én abszolút igazságghoz való viszonyulásról beszéltem, addig te csupán lehetetlenségekkel rukkolsz elő, tehát a példa nem mérvadó - szerintem (természetesen ha nincs abszolút igazság szerinted, akkor nincs miről beszélnünk és itt szintén nem feltétlenül a ker. isten léte kell hogy az legyen - azonban ez igen nagy egzisztenciális probléma lenne.) Így viszont ha valós alapot keresünk a hitnek akkor, miért ne lenne igaz, amit állítok, csupán nem a megtapasztalás, hanem a hit eszközével kerülhetsz vele kapcsolatba.

Igen ám, de ezt a kérdést vica versa feltehetném én is Neked, és akkor máris Te lennél az, aki nem ismeri fel a valóságot és elmegy mellette... Szóval ez megint csak nézőpont kérdése.

Kifelejtetted a kontextust... (itt egy kijelentés értelmezéséről lett volna szó ugyebár)

adangeleb írta: Ugye itt van Cerebrum, aki a megtapasztalás legalapvetőbb eszközét, a szemét használja, mert annak hisz, amit lát, ugyebár, azon túl nemigen megy.

Na, azért ne forgasd ki a szavaimat! Mikor írtam én olyat, hogy csak és kizárólag a szememnek hinnék? Példának okáért az evolúció sem a szemünk előtt zajlik, mégis tényként fogadom el, mert egy halom bizonyítékot fel lehet sorakoztatni mellette. Én csupán azt próbáltam kifejteni, hogy csak és kizárólag olyan dolgokat fogadok el tényként, amelyeket a tudomány eszközeivel bizonyítani lehet, vagy fennáll a potenciális esély arra nézve, hogy majd valamikor bizonyításra kerülnek.

adangeleb írta: ...a megtapasztalás eszközeit bővítenünk kell, azért hogy közelebb kerülhessünk az igazság megismeréséhez. Ennek egyik eszköze lehet a hit...

Á, szóval ha én most azt mondom, szentül hiszem, hogy okkersárga színű manók laknak a felhőkben, és apró kis gépezeteik segítségével préselik ki az esőt a felhőkből, akkor azzal közelebb kerülök a valóság megismeréséhez?

Amúgy meg kissé ellentmondasz magadnak, hiszen lentebb meg ezt írod:

adangeleb írta: ...azért nem látható, hogy a hiteddel fogadd el ne pedig a szemeddel és ennek semmi köze a bizonyításhoz, vagy a nem bizonyításhoz...

Na látod, pont ez az! Hiszel benne, tehát nincs szükséged bizonyításra. De ez nem egyenlő azzal, hogy amit hiszel, az tény, és hogy a hited hozzásegít a valóság megismeréséhez...

adangeleb írta: ...melyik a nagyobbb veszély, az ha valamit nem ismerünk fel és elmegyünk mellette? Ennekk következményében csupán az igazság megismeréséről maradtunk le, szóval 100 % bukta. Ha tévedtünk az igazsággal kacsolatba? Még mindig ott az esélye újabb igazság keresére 50 % bukta.

Igen ám, de ezt a kérdést vica versa feltehetném én is Neked, és akkor máris Te lennél az, aki nem ismeri fel a valóságot és elmegy mellette... Szóval ez megint csak nézőpont kérdése.

adangeleb írta: ...sajnos nem látoda a fától az erdőt.

Látod, ez megint csak nézőpont kérdése. (Jaj, de unom már ezt a mondatot! ) Én is ugyanúgy mondhatnám, hogy nem látod a fától (azaz az elvakult hitedtől) az erdőt (vagyis a tényleges valóságot).

adangeleb írta: ...Istennek nincs szüksége újabb bizonyításra, mivel már egyszer bizonyított - lásd élsz

adangeleb írta: Jézusról majd máskor beszéljünk, ha lehet, mert nem biztos, hogy egyet értünk.

Mivel Te Jézus csodáiról és isteni természetéről beszéltél, egészen biztos, hogy nem értünk egyet.

Felagund írta: Már bocsánat, de a hit hogyan lehetne a megtapasztalás eszköze?
Elhiszed azt, amit valaki mond, és kész. Ettől szerzel tényleges új ismeretet?

Adangeleb: na, megvan a második kulcsmondat is Hogy "miért hisznek mégis annyian Istenben". a másik (még korábbról: a hitetlen ember fél a haláltól).

No, pont itt van nekem a bibi.
Lehetséges volna, hogy minden egyes vallást pusztán arra a tényre építettek, hogy az ember halandó és a halálból még nem tért vissza senki? Sajnos ezt nagyon is elképzelhetőnek tartom. A vallások nem egyformák tanításaikban, rituáléikban, de mondj nekem egy olyan vallást, ami - ilyen vagy olyan formában - ne hinne a halál utáni létben.
Véleményem szerint itt a kulcs: Ha mindenki felismerné a maga teljességében a tökéletes halandóságnak a mibenlétét, akkor az ember mint olyan tökéletesen elértéktelenedne. Mert mivel is vagyunk többek, mint azok a hangyák, akiket akár tök véletlenül taposunk el az utcán? Semmiben! Egy kicsit intelligensebbek vagyunk, de semmi több, és idővel ez is elmúlik. Nincs olyan, hogy bűn, nincs olyan, hogy erény, mert ezeket az emberek - kimondva kimondatlanul is - valami transzcendentális (vágod, hogy az első idegen szó ) értékrendnek tulajdonítják. Ha tehát "kiütjük" a transzcendetálist, kiütünk mindent. Nem lenne létjogosultsága az emberi méltóságnak sem, mert minek méltóság egy 60-70-80 kg-os húsdarabnak (legkésőbb 70-80 éven belül úgyis az lesz belőle ), hogy minek élni, minek gyerket szülni és nevelni, egyáltalán miért csinálni bármit, mikor ÉRTELMETLEN?
Ezt az egész problémát mg lehet szüntetni egy tök egyszerű módszerrel. El kell hitetni (hinni), hogy a halál _nem_ a vég. Hogy így, vagy úgy, de van folytatás. Hogy most ezt nirvanával, vagy mennyel-pokollal tálaljuk, az már a lényeg szempontjából mindegy. Hiszen ha az ember hisz valamiben élete végéig, halála után már nem tud visszakiabálni, hogy "Bocsi, hülyeség volt az egész!"
Szóval lehet az, hogy a vallás az emberiség legnagyobb hazugsága, aminek hazugság-voltára az ember legkésőbb halála pillanatában döbben rá? (mndjuk más kérdés, hogy mennyivel jobb ennek 60 évig tudatában lenni és így élni... )

Szóval szerintem _ezért_ hiszenk mégis annyian Istenben

Mai materialista jellegű kirohanásunkat olvashatták
(csendben jegyzem meg, hogy echte katolikus nevelésű vagyok, mai napig járok templomba, de emellett nem félek _szabadon gondolkodni_ )

Hát igen én mégis azt kérdezem, hogy akkor hol a megtapasztalás? katolikus vagy, bizonyára ismered a Szentírást is. Az miről szól? Merő megtapasztalás Ábrahám, hitt és tapasztalt, Mózes tapasztalt, Dávid tapasztalt, Jézus, maga a megtapasztalás, Pál apostol tapasztalt és hitt. Igen ha a hit mellől hiányzik a megtapasztalás, akkor az csupán keresés, de nem hit. Én amikor azt mondom, hogy sokan hisznek kijavítom magam, sokan bizakodnak ez az amiről beszélsz. De amikor és ismét kiemelem keresztyén módon hiszel valóban, a mögött ott a kemény megtapasztalás is. Őszintén, ha én most itt most csak hit szerint vitáznék keresve, bizakodva és nem lennék meggyőződve affelől, amit mondok megtapasztalás által, akor már rég abbahagytam volna az egészet. De a kettő feltétlenül összetartozik, hit nélkül is meg lehet tapasztalni dolgokat, mindjárt példát is hozok rá, viszont hittel bármit, azt mondja Jézus is a tanítványoknak: "Bizony mondom néktek: ha akkora hitetek volna, mint egy mustármag, és azt mondanátok ennek a hegynek: Menj innen oda! - odamenne, és semmi sem volna nektek lehetetlen. " ez amikor a hitből lesz megtapasztalás, de van, amikor a megtapasztalásból lesz a hit ezt nevezhetnénk u.n szégyentteljes hitre jutásnak is: "Tamás pedig, egy a tizenkettő közül, akit Ikernek hívtak, éppen nem volt velük, amikor megjelent Jézus. A többi tanítvány így szólt hozzá: "Láttuk az Urat." Ő azonban ezt mondta nekik: "Ha nem látom a kezén a szegek helyét, és nem érintem meg ujjammal a szegek helyét, és nem teszem a kezemet az oldalára, nem hiszem." Nyolc nap múlva ismét benn voltak a tanítványai, és Tamás is velük. Bár az ajtók zárva voltak, bement Jézus, megállt középen, és ezt mondta: "Békesség néktek!" Azután így szólt Tamáshoz: "Nyújtsd ide az ujjadat, és nézd meg a kezeimet, nyújtsd ide a kezedet, és tedd az oldalamra, és ne légy hitetlen, hanem hívő." Tamás pedig így felelt: "Én Uram, és én Istenem!"Jézus így szólt hozzá: "Mivel látsz engem, hiszel: boldogok, akik nem látnak és hisznek." Az utolsó mondat hangsúlyos, mert kiemeli a hit fontosságát, de miért is van súlya a hitnek, azért, mert van megtapasztalása.
A többi vallásról pedig, hogy mit hirdet, meg mit nem az nem nagyon érdekel. Én semmi esetre sem tévesztem össze a keresztyénséget a többi vallással, mert lehet, hogy nagyon jó dolgokat mondanak, lehet , hogy éppen ugyanaz az Isten, akit keresünk, de itt óhatatlanul is eszembe jutnak Jézus szavai: "Mert szoros az a kapu, és keskeny az az út, amely az életre visz, és kevesen vannak, akik azt megtalálják." / "Jézus így válaszolt: "Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, csakis énáltalam."

Lassan úgy érzem magam, mint egy rossz hitgyülis, vagy Jehova tanuja.

Már bocsánat, de a hit hogyan lehetne a megtapasztalás eszköze?
Elhiszed azt, amit valaki mond, és kész. Ettől szerzel tényleges új ismeretet?

Adangeleb: na, megvan a második kulcsmondat is Hogy "miért hisznek mégis annyian Istenben". a másik (még korábbról: a hitetlen ember fél a haláltól).

No, pont itt van nekem a bibi.
Lehetséges volna, hogy minden egyes vallást pusztán arra a tényre építettek, hogy az ember halandó és a halálból még nem tért vissza senki? Sajnos ezt nagyon is elképzelhetőnek tartom. A vallások nem egyformák tanításaikban, rituáléikban, de mondj nekem egy olyan vallást, ami - ilyen vagy olyan formában - ne hinne a halál utáni létben.
Véleményem szerint itt a kulcs: Ha mindenki felismerné a maga teljességében a tökéletes halandóságnak a mibenlétét, akkor az ember mint olyan tökéletesen elértéktelenedne. Mert mivel is vagyunk többek, mint azok a hangyák, akiket akár tök véletlenül taposunk el az utcán? Semmiben! Egy kicsit intelligensebbek vagyunk, de semmi több, és idővel ez is elmúlik. Nincs olyan, hogy bűn, nincs olyan, hogy erény, mert ezeket az emberek - kimondva kimondatlanul is - valami transzcendentális (vágod, hogy az első idegen szó ) értékrendnek tulajdonítják. Ha tehát "kiütjük" a transzcendetálist, kiütünk mindent. Nem lenne létjogosultsága az emberi méltóságnak sem, mert minek méltóság egy 60-70-80 kg-os húsdarabnak (legkésőbb 70-80 éven belül úgyis az lesz belőle ), hogy minek élni, minek gyerket szülni és nevelni, egyáltalán miért csinálni bármit, mikor ÉRTELMETLEN?
Ezt az egész problémát mg lehet szüntetni egy tök egyszerű módszerrel. El kell hitetni (hinni), hogy a halál _nem_ a vég. Hogy így, vagy úgy, de van folytatás. Hogy most ezt nirvanával, vagy mennyel-pokollal tálaljuk, az már a lényeg szempontjából mindegy. Hiszen ha az ember hisz valamiben élete végéig, halála után már nem tud visszakiabálni, hogy "Bocsi, hülyeség volt az egész!"
Szóval lehet az, hogy a vallás az emberiség legnagyobb hazugsága, aminek hazugság-voltára az ember legkésőbb halála pillanatában döbben rá? (mndjuk más kérdés, hogy mennyivel jobb ennek 60 évig tudatában lenni és így élni... )

Szóval szerintem _ezért_ hiszenk mégis annyian Istenben

Mai materialista jellegű kirohanásunkat olvashatták
(csendben jegyzem meg, hogy echte katolikus nevelésű vagyok, mai napig járok templomba, de emellett nem félek _szabadon gondolkodni_ )

Szóval, most elvonatkoztatva attól, hogy ki mit akar bizonyítani. Amikor azt állítjuk valamiről, hogy van, vagy nincs azt több módon is megpróbálhatjuk magyarázni. Ezt nevezhetnénk akár igazságkeresésnek is. Ugye itt van Cerebrum, aki a megtapasztalás legalapvetőbb eszközét, a szemét használja, mert annak hisz, amit lát, ugyebár, azon túl nemigen megy. Ez jó is meg nem is, mert minden tekintetben a maga perspektívájából tudja magyaráznai a dolgokat. Azonban van ennek hátulütője is, mert sajnos az igazság természete nem feltétlenül egyezik az egyéni szubjektivum természetével. Na már most ha ez így van akkor azt jelenti, hogy a megtapasztalás eszközeit bővítenünk kell, azért hogy közelebb kerülhessünk az igazság megismeréséhez. Ennekegyik eszköze lehet a hit, ami szintén egyfajta empíriát nyújt számomra az igazságról. A hit sem tökéletes eszköz az ember számára, mint valóság-megismerő eszköz, ezért kell egy olyan hitről beszélnünk, amit nem csupán a mi magunk erejéből generálunk, hanem pontosan az a potencia vezet minket a hit helyes útjára, amit meg kívánunk ismerni. Szerintem ez a keresztyénségben a nagyszerű. Na már most ezt valóban nem fogadja el mindenki valóságként, de hadd hangsúlyozzam mégegyszer ettől függetlenül nem az az igaz, amit az mond, aki nem fogadja el és ez általában minden igazságra érvényes, természetesen meg van annak is a veszélye, hogy az téved, aki elfogadja. De itt fel teszem a kérdést, hogy melyik a nagyobbb veszély, az ha valamit nem ismerünk fel és elmegyünk mellette? Ennekk következményében csupán az igazság megismeréséről maradtunk le, szóval 100 % bukta. Ha tévedtünk az igazsággal kacsolatba? Még mindig ott az esélye újabb igazság keresére 50 % bukta. Ha tehát valaki nem akar azoknak a dolgoknak a mélyére nézni ami egy dolog természetét takarja, akkor természetesen csakis lexikális általánoságokban beszélhet ezekről, ez esetben a hitről. Mert én itt a keresztyén hit természetéről beszéltem a maga perspektívájában, ami számomra csakis azért hitelesebb, mert a ker. hit saját maga perspektívája sokkal hitelesebb képet ad magáról a ker. hitről, mint a közfelfogás. Azt amit Alyr írt már én is tudtam, de csak az a gond azzal, hogy kivülről szemlél és határoz meg valamit, így azt felületesen ismeri csak meg és ezzel együtt beskatulyázza nem feltétlenül megfelelő határok közé.

Felagund: Én ezt a beszélgetést azzal kezdtem, hogy a saját szavaimmal igyekeztem leírni azt, amit a hitről gondolok és megtapasztaltam, tehát az már megvolt de ham még egyszerübben kell megfogalmaznom, akkor talán megteszem mégegyszer. Másik dolog viszont a teológia dialektikája általában megütközik és sohasem tör át, mert olyan dolgokról beszél, amit való igaz nem mindenki fogad el, de lásd ott próbáltam fentebb magyarázni ezzel kapcsolatban, hogy miért. Azonban nem hiszem, hogy bölcs dolog ezt csak az elméleti síkra helyezni, mert az elméleti sík az szerintem azt jelenti, hogy valamit felállítunk elméletben, amit gyakorlatban sohasem használtunk, vagy éppen nem alkalmas a pragmatika területére. Viszont mivel te is már mondtad, hogy ennek ellenére nagyon sokan hisznek Istenben ez azt mutatja, hogy mégis működik valamilyen szinten a dolog.

Cerebrum: Visszatérve a nem látott dolgokra. Engedd meg , hogy azt mondja neked, sajnos nem látoda a fától az erdőt. Miért? Mert pont nem az adott kontextus lényegén szőrözöl. Ugyanis a téma a hit, ami Pál szerint meggyőződés, a nem látott dolog az a jelző, de ez szerintem nem azt vonja maga után, hogy ezt attól nem bizonyított, hanem pontosan épen azért nem látható, hogy a hiteddel fogadd el ne pedig a szemeddel és ennek semmi köze a bizonyításhoz, vagy a nem bizonyításhoz (ill. annyi van, hogy Istennek nincs szüksége újabb bizonyításra, mivel már egy szer bizonyított - lásd élsz ), sőt ha szabad azt mondanom éppen a bizonygatás és a bizonyítás kell ettől minél távolabb álljon. Jézusról majd máskor beszéljünk, ha lehet, mert nem biztos, hogy egyet értünk.

Elryn: a fordítás: "Elvettetik érzéki test, feltámasztatik lelki test, ha van érzéki test, van lelki is"

elvettetik = mármint a magot, ahogy elvetik
érzéki = ami csupán érez, tapasztal esetleg érzelmei is vannak.
lelki = Isten lelek szereinti. (Isten Lelkére kizárólag a pneuma szót használja a görög pl. Pneuma tou Theou - Isten lelke, vagy Hagia Pneuma - a Szentlélek és az a csodálatos, hogy ezt ugyanúgy használja az emberi lélekre is, mintegy Isten részesít Lelkének ajándékaiban ezáltal).

Már bocsánat, de szerintem érdekes társalgás kezdett kialakulni, csak éppen még nem tisztáztuk a vita formai követelményeit A magam részéről továbbra is várom mindkét fél érdekes hozzászólásait és véleményét.

Elryn írta: Nem-nem, ez nem vita volt már, mert átcsapott hajtépésbe. Vannak dolgok, amikről jól lehet vitázni, de itt inkább egymás áttérítésének (meddő) kísérlete zajlott. Ami bárhonnan is nézem, nem vita.

És túl sok értelme sincs, mivel nem sűrűn láttam még olyat, akinek sikerült volna a maga meggyőződéséről meggyőzni valakit, akinek szintén volt saját meggyőződése, amit nem adott olcsón.

Azt hiszem meg kell védenem a "materialista" oldalt (már amennyiben rászorul ), mert úgy vettem észre, hogy a vita itt a hit és abizoonyítékok keresése körül csúcsosodott ki.
adangeleb: lenyűgöző a műveltséged a témában, de azt hiszem a teológia dialektikája megbukik egy ilyen vitában.
Mert amikről írsz, azok többnyire dogmák, vagy vallásfilozófusok által generált magyarázatok és elvek, amiket lehet, hogy egy hívő ember kapásból elfogad, de egy "materialista" számára semmit nem jelentenek, mert elméleti levezetéseken alapulnak.
Talán ha azzal próbálkoznál, hogy a saját szavaiddal (minél kevesebb idegen kifejezéssel (meg kell mondanom ), hogy számodra mit jelent a hit és (főleg) hogy ebben a világban mi az, ami a rengeteg ellenérv mellett mégis Isten melett tart (és nem ér azzal jönni, hogy ez tény )

Nem-nem, ez nem vita volt már, mert átcsapott hajtépésbe. Vannak dolgok, amikről jól lehet vitázni, de itt inkább egymás áttérítésének (meddő) kísérlete zajlott. Ami bárhonnan is nézem, nem vita.

(persze, értékelem a hozzászólásodban a finom ironikus humort, és meg sem sértődtem, csak tisztáztam, hogy mire is gondoltam. kár, hogy nem tudok elsőre is világosan fogalmazni)

Elryn írta:

Cerebrum írta: Akarsz Jézus nem isteni mivoltáról is vitatkozni, vagy hagyjuk rá a másikra a maga igazát?

Azt hiszem, hosszú oldalak óta ez az első érdemben előrevívő megjegyzés.

Miért, ha nem vitatkoznánk egymással, és mindenki mindenkivel egyetértene, mégis miről beszélgetnénk az egyes topikokban?

Ez a topik is kb. így nézne ki:

- Én hiszek Istenben.
- Én is.
- Én is.
- Dettó.
- Szintúgy.



Az ugyan nem vinne előre, hanem leginkább sehová sem...

adangeleb írta: Pál apostol amikor a feltámadásról beszél, akkor ez így van görögül:

szpeiretai szóma pszüchikon egeiretai szóma pneumatikon hei esztin szóma pszüchikon esztin kai pneumatikon

Itt azért ne valami dualizmusra gondoljunk, mert itt atríbutumokról van szó nem pedig szubjektívumokról.

Leírnád a szó szerinti fordítását, ha szépen kérlek?

Cerebrum írta: Akarsz Jézus nem isteni mivoltáról is vitatkozni, vagy hagyjuk rá a másikra a maga igazát?

Azt hiszem, hosszú oldalak óta ez az első érdemben előrevívő megjegyzés.

Gwendir, a Ferneyi Pátriá írta: Na, itt teljesen melléd kell állnom. Hogy őszinte legyek, Isten nekem sem bizonyított, de hogyha létezik is, nem biztos, hogy teljesen épelméjű. Például a görög istenek sem teljesen épelméjűek.

Kösz. Bár amit Isten épelméjűségéről írtál, az kissé megdöbbentett. Honnan is jött ez az elgondolás? Mondjuk a teremtés és az amit csinál (HA csinál) kissé fura, de azért kevéssé őrült, mint pl. a te furi munkásságod (olvastam a profilod). Emiatt azért én senkit nem gondolnék őrültnek (magamon kívül ).

Gwendir, a Ferneyi Pátriá írta: Na, itt teljesen melléd kell állnom. Hogy őszinte legyek, Isten nekem sem bizonyított, de hogyha létezik is, nem biztos, hogy teljesen épelméjű. Például a görög istenek sem teljesen épelméjűek.

Ha lehet, akkor ne mossuk össze a görög isteneket a zsidó-keresztény kultúra Istenével. A két istenkép között óriási különbség van. Az elmeállapotra tett megjegyzés pedig több mint furcsa.

veramacska írta:

adangeleb írta:
Azt hiszem, hogy a realitás nem attól realitás, hogy valaki azt hiszi vagy nem, csupán arról van szó, hogy ha a te szubjektív empíriád egyezik a realitással, akkor ismered azt, ha nem tévedsz, ennyi.

Szerintem realitásnak az a bizonyított tény számít amit az emberek több mint fele elfogad társadalmi és vallási hovatartozástól függetlenül. Egyetlen vallási tanítás sem ilyen. Amiről te beszélsz az inkább az inkább a világ igazsága, amit minden ember kissé másképp fog fel, és amit nem tudsz mindenkinek egyértelműen bebizonyítani. (reál=valóság, de már rég nem ilyen célra használjuk a nyelvben, mivel a valóság minden ember számára más, a realitás az nem.) Ha azonban szöveged a valóságról szól, akkor miből gondolod, hogy nem te tévedsz?

adangeleb írta: ... Isten "bizonyított" az embernek és ezért elvárja az embertől, hogy az elhiggye neki, amit mond és amit ígér erre ott áll előttünk példának Jézus életének egész valósága.

Lehet, hogy NEKED bizonyított, nekem nem. Hisz erről szól az egész hit/nemhit kérdés. Ha Isten egyértelműen bebizonyított volna bármit is, most nem vitatkoznánk. (egyéb iránt én is kiemelném Alyr gondolatát)

adangeleb írta: (tudom a legközelebbi kapaszkodó esetleg az lehet, a számodra,hogy miért is hiteles a Biblia.)

Nah, igen. Miért is?

Na, itt teljesen melléd kell állnom. Hogy őszinte legyek, Isten nekem sem bizonyított, de hogyha létezik is, nem biztos, hogy teljesen épelméjű. Például a görög istenek sem teljesen épelméjűek.

adangeleb írta: Azt hiszem, hogy a realitás nem attól realitás, hogy valaki azt hiszi vagy nem...

Lásd veramacska válaszát. Illetve még egyszer Alyr válaszát.

adangeleb írta: ...erre ott áll előttünk példának Jézus életének egész valósága. Nem azért járt kelt az emberek között, hogy szórakoztassa őket, hanem azért, hogy az általa tett csodák által higgyenek neki...

Akarsz Jézus nem isteni mivoltáról is vitatkozni, vagy hagyjuk rá a másikra a maga igazát?

adangeleb írta: Hát ha én megnézem az eredeti görög szöveget, akkor ott a blepó ige szerepel, ami konkrétan azt jelenti, hogy néz valamit, vagy megpillant valamit. Itt szó nincs bizonyításról (ha nekem nem hiszel nézz meg egy szótárt).

Én hiszek neked, de már megint nem olvastad el figyelmesen amit írtam. Én csak annyit mondtam, hogy a páli idézetben a nem látott dolgot felfoghatjuk (akár, ha úgy tetszik) nem bizonyított dolognak is, hiszen minek hisz a legtöbb ember? A szemének.

adangeleb írta: ...a Szentírás Isten autentikus üzenete. (tudom a legközelebbi kapaszkodó esetleg az lehet, a számodra,hogy miért is hiteles a Biblia.)

Hát, Te dobtad fel a labdát azzal, hogy a Bibliát autentikusnak nevezted. Egyrészt persze nem állítom, hogy a Biblia minden egyes szava hazugság, viszont azt is csak emberek írták/szerkesztették, és nem Isten, ennek megfelelően nem lehet Isten autentikus üzenete. Illetve persze ez megint csak hit kérdése, hogy Számodra az-e vagy sem.

adangeleb írta:
Azt hiszem, hogy a realitás nem attól realitás, hogy valaki azt hiszi vagy nem, csupán arról van szó, hogy ha a te szubjektív empíriád egyezik a realitással, akkor ismered azt, ha nem tévedsz, ennyi.

Szerintem realitásnak az a bizonyított tény számít amit az emberek több mint fele elfogad társadalmi és vallási hovatartozástól függetlenül. Egyetlen vallási tanítás sem ilyen. Amiről te beszélsz az inkább az inkább a világ igazsága, amit minden ember kissé másképp fog fel, és amit nem tudsz mindenkinek egyértelműen bebizonyítani. (reál=valóság, de már rég nem ilyen célra használjuk a nyelvben, mivel a valóság minden ember számára más, a realitás az nem.) Ha azonban szöveged a valóságról szól, akkor miből gondolod, hogy nem te tévedsz?

adangeleb írta: ... Isten "bizonyított" az embernek és ezért elvárja az embertől, hogy az elhiggye neki, amit mond és amit ígér erre ott áll előttünk példának Jézus életének egész valósága.

Lehet, hogy NEKED bizonyított, nekem nem. Hisz erről szól az egész hit/nemhit kérdés. Ha Isten egyértelműen bebizonyított volna bármit is, most nem vitatkoznánk. (egyéb iránt én is kiemelném Alyr gondolatát)

adangeleb írta: (tudom a legközelebbi kapaszkodó esetleg az lehet, a számodra,hogy miért is hiteles a Biblia.)

Nah, igen. Miért is?

Cerebrum írta: Nem, egyáltalán nem azt mutatja. Azt mutatja, hogy nem látott dolgokban hiszel. Azt nem, hogy ez reális tény. Lehet, hogy számodra tény, de számomra nem, tehát eleve nem lehet reális.

Azt hiszem, hogy a realitás nem attól realitás, hogy valaki azt hiszi vagy nem, csupán arról van szó, hogy ha a te szubjektív empíriád egyezik a realitással, akkor ismered azt, ha nem tévedsz, ennyi. Azonkívül itt a keresztyén hit természetéről kell beszélnünk, na már most sohasem kérte azt Isten az embertől, hogy úgy higgyen benne, mint aki csupán a maga tudatából projektálna egyfajta hitet, hanem Isten "bizonyított" az embernek és ezért elvárja az embertől, hogy az elhiggye neki, amit mond és amit ígér erre ott áll előttünk példának Jézus életének egész valósága. Nem azért járt kelt az emberek között, hogy szórakoztassa őket, hanem azért, hogy az általa tett csodák által higgyenek neki csak egy példa: "Volt pedig egy beteg ember, Lázár, Betániából, Máriának és testvérének, Mártának a falujából. Mária volt az, aki megkente az Urat kenettel, és megtörölte a lábát a hajával: az ő testvére, Lázár volt a beteg. A nővérei megüzenték Jézusnak: "Uram, íme, akit szeretsz, beteg." Amikor Jézus ezt meghallotta, ezt mondta: "Ez a betegség nem halálos, hanem az Isten dicsőségét szolgálja, hogy általa megdicsőüljön az Isten Fia." ... Akkor azután Jézus nyíltan megmondta nekik: "Lázár meghalt és örülök, hogy nem voltam ott: tiértetek, hogy higgyetek. De menjünk el hozzá!" Tamás, akit Ikernek neveztek, azt mondta tanítványtársainak: "Menjünk el mi is, hogy meghaljunk vele." Amikor aztán Jézus odaért, megtudta, hogy már négy napja a sírban van. Betánia pedig közel, mintegy félórányira volt Jeruzsálemhez, mintegy félórányira, ezért a zsidók közül sokan elmentek Mártához és Máriához, hogy vigasztalják őket testvérük miatt. Márta, amint meghallotta, hogy Jézus jön, elébe ment, Mária azonban otthon maradt. Márta ekkor így szólt Jézushoz: "Uram, ha itt lettél volna, nem halt volna meg a testvérem. De most is tudom, hogy amit csak kérsz az Istentől, megadja neked az Isten." Jézus ezt mondta neki: "Feltámad a testvéred!" Márta így válaszolt: "Tudom, hogy feltámad a feltámadáskor, az utolsó napon." Jézus ekkor ezt mondta neki: "Én vagyok a feltámadás és az élet, aki hisz énbennem, ha meghal is, él; és aki él, és hisz énbennem, az nem hal meg soha. Hiszed-e ezt?" ... Miután ezt mondta, hangosan kiáltott: "Lázár, jöjj ki!" És kijött a halott, lábán és kezén pólyákkal körülkötve, arcát kendő takarta. Jézus szólt nekik: "Oldjátok fel, és hagyjátok elmenni!" - János Evangéliuma 11, 1-4, 14-26, 43-45.
Attól függetlenül persze mondhatjuk azt, hogy a hit azért hit, mert nem mindenki által elfogadott dolgokba vetett remény, de ez csak egyfajta külső leírás - olyan lexikonba való, de nem a hit (ker. hit) valóságos természetére tett megállapítás.

Cerebrum írta: Másrészt: Fentebb nem arról volt szó, hogy a hit annyit jelent, hogy nem látott (vagyis mondhatjuk, hogy nem bizonyított) dolgok igazáról vagy meggyőződve? Vagyis akkor számodra minek bizonyítani?

Hát ha én megnézem az eredeti görög szöveget, akkor ott a blepó ige szerepel, ami konkrétan azt jelenti, hogy néz valamit, vagy megpillant valamit. Itt szó nincs bizonyításról (ha nekem nem hiszel nézz meg egy szótárt). Én tehát arról vagyok meggyőződve, amit ugyan nem láttam a szememmel, de ugyanakkor realitás, mert annak állítja nekem a Szentírás, és a Szentírás Isten autentikus üzenete. (tudom a legközelebbi kapaszkodó esetleg az lehet, a számodra,hogy miért is hiteles a Biblia.)

Cerebrum írta: Akkor a filozófusok maszlaga... (Volt "szerencsém" annak idején filozófiát hallgatni az egyetemen két féléven át kötelező jellegű általános művelőként, és gondolom nem szeretnéd hallani milyen vélemény alakult ki bennem eme "tudományok tudományáról".)

Nekem aztán mindegy, de attól függetlenül filozófia nélkül nem nagyon lehet efféle dolgokat igazán megérteni.

Illuin írta:

Cerebrum írta: Azt nem, hogy ez reális tény. Lehet, hogy számodra tény, de számomra nem, tehát eleve nem lehet reális.

Miért is nem lehet reális? Mert te nem fogadod el? Ne haragudj, de ez
nevetséges. Ez a kijelentés csak akkor lenne igaz, ha tévedhetetlen lennél, márpedig nem vagy az(és persze senki más a földön).

(Bár szvsz csak rosszul fogalmaztad meg a mondanivalódat, nem hiszem, hogy tévedhetetlennek tartod magad.)

Így van, néha elég esetlenül sikerül fogalmaznom... És valóban nem tartom magam tévedhetetlennek.

De. Akkor sem mondhatja, hogy tény, pláne nem, hogy reális tény. Hogy miért? Lásd Alyr válaszát hárommal lentebb.

Cerebrum írta: Azt nem, hogy ez reális tény. Lehet, hogy számodra tény, de számomra nem, tehát eleve nem lehet reális.

Miért is nem lehet reális? Mert te nem fogadod el? Ne haragudj, de ez
nevetséges. Ez a kijelentés csak akkor lenne igaz, ha tévedhetetlen lennél, márpedig nem vagy az(és persze senki más a földön).

(Bár szvsz csak rosszul fogalmaztad meg a mondanivalódat, nem hiszem, hogy tévedhetetlennek tartod magad.)

adangeleb írta: Pál apostol mondja:"a hit a nem látott dolgokról való meggyőződés". Ez vilgosan tudtunkra adja, hogy amit Istenről, Krisztusról és az ő váltságáról elhiszünk az reális tény.

Nem, egyáltalán nem azt mutatja. Azt mutatja, hogy nem látott dolgokban hiszel. Azt nem, hogy ez reális tény. Lehet, hogy számodra tény, de számomra nem, tehát eleve nem lehet reális.

adangeleb írta: Miért, mert itt volt, mert bizonyíthatólag élt, járt a földön közöttünk Isten Fia...

Egyrészt: Mi/ki bizonyítja?

Másrészt: Fentebb nem arról volt szó, hogy a hit annyit jelent, hogy nem látott (vagyis mondhatjuk, hogy nem bizonyított) dolgok igazáról vagy meggyőződve? Vagyis akkor számodra minek bizonyítani?

adangeleb írta: A Hitgyülekezetéről megjegyezném, hogy habár hitük csodálatraméltó, legalábbis számomra, de attól függetlenül bigott vallási közösség, ami ha szabad azt mmondanom a keresztyén hit egyik rossz példamutaója.

Na, akkor ebben legalább egyetértünk...

adangeleb írta: ...de ettől még sajnos igaz, és nem írom ,hogy szerintem, mert megcáfolni nem tudom, nem is akarom, mert egyet értek vele, ettől függetlenül nem csak az én személyes véleményem.

Akkor a filozófusok maszlaga... (Volt "szerencsém" annak idején filozófiát hallgatni az egyetemen két féléven át kötelező jellegű általános művelőként, és gondolom nem szeretnéd hallani milyen vélemény alakult ki bennem eme "tudományok tudományáról".)

veramacska írta: adangeleb: Értelek is meg nem is. Értelmezem szavaid ám amit takarnak azt nem egészen értem, tehát valószínűleg a vallásodat sem. Ánézem a Bibliát, hátha megtalálom azt az igét, hogy megírjam neked a pontos helyét. Amit értek, azzal nem értek egyet. vitatkozni nem fogok, mert a vallással nem lehet. Ugyanakkor bármilyen munkád, vagy véleményed van kérlek írd meg nekem. Célzol rá, hogy pár kérdésre még nem válaszoltál. Érdekelne. Szeretném megismerni a vallásokat, hogy választhassak.

Nos akkor...

Cerebrum írta: Az egy dolog, hogy ezt mondtad, vagy ezt hiszed, de koránt sem biztos, hogy így is van...

Látod, ez az, amit nem bírok a vallásos emberekben. A maguk világát illetően semmit nem kérdőjeleznek meg, mindent elfogadnak, mindenre rábólintanak... (Jaj, erről mindig eszembe jut a Vidám Vasárnap nevű - számomra gyomorforgató - műsor, ahol a prédikátor habzó szájjal "hirdeti Isten igéjét", miközben a hallgatók, mint valami hipnotizált bábok vadul gesztikulálnak és bólogatnak... Itt válik igazán találóvá a bibliai hasonlat: a prédikátor a pásztor, az ott ülő hívek meg a bólogató János-féle bigott, befolyásolható birkákból álló nyáj... ) És teszik mindezt olyan dolgokra, amiket soha nem láttak, soha nem tapasztaltak, csak sejtik (majd később szentül hiszik), hogy mindez valóban így is lehet...

Pál apostol mondja:"a hit a nem látott dolgokról való meggyőződés". Ez vilgosan tudtunkra adja, hogy amit Istenről, Krisztusról és az ő váltságáról elhiszünk az reális tény. Miért, mert itt volt, mert bizonyíthatólag élt, járt a földön közöttünk Isten Fia, aki ezt a hitet hagyatékozta ránk, innentől kezdve nem véleményt alkotok a hitemmel, nem elképzelek valamit, hanem vagy elhiszem azt, amit ő tett, vagy nem, de mindenféleképpen két reális opció közűl választhatok, tehát ha racionális ennek a kétségbevonása, akkor legalább annyira racionális az elfogadása is. (A Hitgyülekezetéről megjegyezném, hogy habár hitük csodálatraméltó, legalábbis számomra, de attól függetlenül bigott vallási közösség, ami ha szabad azt mmondanom a keresztyén hit egyik rossz példamutaója.)

Cerebrum írta: Filozófiai maszlag.

Lehet, de ettől még sajnos igaz, és nem írom ,hogy szerintem, mert megcáfolni nem tudom, nem is akarom, mert egyet értek vele, ettől függetlenül nem csak az én személyes véleményem. Inkább írtad volna a cáfolatát, az inkább elfogadható.

MÁS

LÉLEK:

Milyen jó, hogy felvetődött ez a kérdés is, mert legalább tisztábban láthatjuk a lélek egzisztenciális valóságát. A görög nyelvben a lélek fogalmára a pszüché és a pneuma szó használatos. Viszont ehhez tartozik szintén két meghatározás a test fogalmára is, ez a szarx és szóma, ugyanígy az élet fogalmát is két szó jelöli a biosz és a dzóé. És innen indulhatunk ki. Az egyik a teljes földhöz kötött életet jelöli, vagyis biosz=szarx+pszüché, a másik az az élet, ami kapcsolatban van Istennel és ez az Istennel való egység teszi teljes egzisztenciává ez pedig a dzóé, vagyis dzóé=szóma+pneuma. Természetesen ez egy kissé leegyszerüsített szabályrendszer, ami nem minden esetben állja meg a helyét, mert a görög szöveg gyakran felváltva használja a szóma és a szarx szót, esetleg a többi fogalmat is, de annak külön részletes magyarázat kellene, hogy miért, de abban az esetben, amikor úgy beszél a testről, mint ami kapcsolatban van Istennel, akkor leginkább a szóma szót használja. Inkább egy példa:
Pál apostol amikor a feltámadásról beszél, akkor ez így van görögül:

szpeiretai szóma pszüchikon egeiretai szóma pneumatikon hei esztin szóma pszüchikon esztin kai pneumatikon

Itt azért ne valami dualizmusra gondoljunk, mert itt atríbutumokról van szó nem pedig szubjektívumokról.