Vallás

Cerebrum írta: Igaz a másik oldalról még egyetlen elmés vagy épkézláb érvet nem hallottam, hogy miért is (ha már állítólag a miértre nem a tudomány keresi a választ) kéne Istenben vagy más megmagyarázhatatlan/bebizonyíthatatlan/megkérdőjelezhetetlen dolgokban hinnem? Mert ennyi erővel még valóban mindig hihetnék a télapóban és a húsvéti nyusziban is...

Igaz, hogy van egy történet is mely szerint a juhász felmenvén a városba az ott lakó gyerekeihez a juhok fizikai leírását tanította az amúgy városi unokájának, aki nem igen látott azelőtt ilyen állatot. lerajzolta neki a juhot, majd ezt mondta ez a juh, mire a gyerek, ez kecske, azután a juhász egy nap múlva ismét lerajzolta a juhot és mondta az unokájának, ez a juh, mire a gyerek ez kecske és ez így ment egészen addig, amíg a juhász el nem jött a városból és a gyerek, akinek többször is lerajzolták, hogy mi a juh csak az maradt meg számára, hogy az kecske - ki tudja miért, mindenki eldöntheti. Szóval ezzel a túlságosan is rusztikus képpel csupán annyit szerettem volna mondani, hogy ha valki nem kiváncsi igazán és csak vitatkozni akar valamivel kapcsolatban, akkor nem is fogja megérteni amit egy másik ember szeretne vele közölni. Valójában mi számodra az elmés érv, az ha a tudományos úton valaki igazolni fogja neked Isten létét. Ez pedig számomra nem elmés, mert ha kitekintek a tudományosság köréből és hidd el, hogy a világ azon kivül is létezik ráadásul még ott létezik igazán valódi értékeivel, akkor látom azt, hogy Isten léte és annak bizonyítása teljesen más természetű dolog (már írtam jpg fájlt nem lehet world alkalmazásban megnyitani - és ha ez úgy tetszik tudományos bizonyítás). ha pedig kivülről tekintek a tudomány világára, akkor azt kell látnom, hogy a tudomány mennyire büszke, elbizakodott és tökéletlen és ezt a magatartását az a fene nagy liberalizmus szabadította rá. A tudomány és a tudós azt hiszi, hogy neki mindent szabad, mert ő az, aki a lejobban érthet valamihez, pedig a valóságban ez korántsem így van lásd nagyszerű dolog volt a maghasadás felfedezése de többet ártott emberiségnek, mint amennyit használt, a tudós tehát értett is valamihez, de egyben nem is. Ezért az ilyen dolgokat nem lehet csupán a tudományosság szemszögéből vizsgálni, mert akkor nem lehet észrevenni a dolgok valódi súlyát és következményét. A tudomány nem az emberiség istene, kell tudni bánni vele, mert hanem hamar összerombolhat mindent. Így ha valamit magyarázni szeretnék neked Isten természetéről, akkor azt nem tudományos eszközökkel fogom tenni. Innen is látszik, hogy Isten nagyobb a tudománynál, nem fér bele annak vizsgálati módszereibe, mert felette áll és Isten célja nem az, hogy őt vizsgálják, hanem, hogy ő vizsgálja a mi sziveinket és útmutatást adjon nekünk. Miért kell hinni Istenben? Nem kell korántsem, csak hasznos. Az embernek mindent szabad, főleg a mai világban így azt is megengedheti magának, hogy éppen higgyen, vagy ne higgyen, csak ettől függetlenül létezik még egy abszolút igazság (amit ugye a tudomány nem ismer, vagyis számára mindig az az abszolút igazság, amit éppen ismer.). Vigyázzunk a szabadság nagyon jó, de ugyanakkor veszélyes dolog, Pál apostol azt mondja: "Mindent szabad nékem, de nem minden használ". Igen megengedett, hogy valaki ne higgyen Istenben, az is megengedett, hogy másban lássa a létezés értelmét, de a dogoknak következménye is van. Ezzel a legtöbb ember nem számol aztán sok minden jön az életben, ami megtöri azt a kémiai és biológiai folyamatot, amit életnek nevez a tudomány és valhol mélyen a vegyületek és sejtek anyagában megkeseredik az emberi lét, valhogy azt súgja a milliónyi agysejt, hogy az életnek nincs értelme, annak a csodálatos és tökéletes életnek, amit a tudomány oly szépnek fest le. És a szív tájékán, ahol ez a létfontosságú szerv működteti az egész emberi szervezetet, habár ott van és élsz mégis egy hatalmas űr tátong, mert ott van a tökéletlenség és az elmúlás érzése és ezt az űrt akkor jó lenne majd valamivel betölteni. Mert amikor valaki még fiatal, vagy életerős igen meggondolatlanul vagdalkozik bizonyos dolgokkal szemben, de amikor megérinti az elmúlás szele hamar megijed az emberi ráció is, akkor majd mi lesz, hogyan tovább, mert hogy nagy lesz a riadalom az biztos. A vallás, a hit ilyen kapaszkodó, ami ezen átvezet és az lenne a legnagyobb becsapás, ha ez csak egy fantom eszköze lenne a lét átmentésének, de ahhoz, hogy azt meglásd, hogy ez nem emberi kitaláció a hit természetével kell megközelitsd, ami szintén nem tudományos, nem racionális, inkább empirikus, mivel Istenhez kapcsolódik, ezért az Ő természetét hordozza atríbutumában. A hit pedig az egyik legszebb emberi vonás, amivel valaki rendelkezhet, hinni, bízni egy másik emberben úgy hogy annak van alapja is talán az egyik legcsodálatosabb érzés (bizonyára már te is megtapasztalhattad ezt) és én mint keresztyén ember csak azt tudom mondani, hogy Isten is ilyen megbizható, mert azt igéri, hogy ha bízol, hiszel benne, akkor csodákat tesz a te életedben. És megint ismétlem ezt nem lehet a tudomány területére terelni, és ott bizonygatni, ha pedig tudós emberek hisznek Istenben az az ő egzisztenciális bizodalmuk, nem pedig munkájuk sikertelenségének következménye. Én személyesen találkoztam olyan neves magyar génkutatóval (akire amúgy nem lehet azt mondani, hogy átlagtudós - a nevét inkább nem írom le), aki munkájáról és hitéről tartott előadást és kiderült, hogy a kettő abszolút nem zárja ki egymást, sőt a hite volt számára előrébbvaló, mert tisztában volt azzal, hogy mikor majd mindent elvégzet az életben, akkor semmit sem vihet magával, csak saját magát, emberségét, becsületét, a másokhoz való viszonyulását és asszerint méretik majd meg az élete és ez volt számára a legfontosabb, személy szerint számomra is. Ez az én személyes megtapaszatalásom és egyben véleményem is.

igen de az álatok közül egyre több a háziállat (főleg baromfi) és egyre kevesebb a vadonélő. Az emberekből meg egyre több van, a leinkarnáció miatt?

Well-of-Souls írta: Hát, ha ezt érezted benne, akkor sajnálom. Vitázni próbáltam, tévedtem.

Nem, valójában kicsit szúrkálódni akartam. Amúgy ne próbálgasd a vitázást, hanem tedd, vagy ne tedd. De ha teszed, akkor végre érveket és ellenérveket szeretnék hallani. Nem csak "tényeket": létezik Isten, a tudomány nem mindenható, stb.

Well-of-Souls írta: Nem tudtam, h csak a vallásról lehet negatívan nyilatkozni.

Ebben a topikban mi másról lehetne akárhogy is nyilatkozni?

veramacska írta: Lehet, hogy materialista ***** vagyok, de szerintem a lélek csak a szervezet ösztönökből kialakult rendszere.

Nem tudom (na jó, sejtem ) mi állhat a csillagok helyén, de attól, hogy ez a vallás topik, még nem kell meghunyászkodva kifejteni az álláspontodat. Én pl. abszolúte egyetértek Veled.

Lehet, hogy materialista bunkó vagyok, de szerintem a lélek csak a szervezet ösztönökből kialakult rendszere. A lélek, mint olyan, ugyanúgy az agyunkban "lakozik" mint bármi más. Az agyba rögzült ösztönök miatt van "lelkünk". Pl. ha az őskorban egy ember látta a társát meghalni, a szemével és az orrával, esteleg kezével is jeleket küldött az agyba, az agy ezt értelmezte, veszteségként fogta fel, enyhe sokk lépett fel, majd bizonyos biológiai folyamatok során megjelent a könnyezés. Persze ezek az ösztönös megnyilvánulások az emberi fejlődéssel együtt csiszolódtak, finomodtak. Egy idő után megjelentek új érzelmek is, mint pl. a bűnbánat vagy szégyenlősség, míg mások eltűntek vagy más felé irányultak. No mármost, ha viszont a lélek ilyen ösztönök és a személyek gondolkodása ill. természete által alakított bityuszka, akkar a lebomlás után az agyunkkal együtt elrohad. Márpedig, hogy az agyunk elrohad az tutifix. :

a lélek szerintem sem veszik el de a leinkarnáció szerintem nem az ami ahalál után következik. És főleg nem aszerint hogy előző életében jó vagy roszz volt mert akkor szertiintem nem az emberi test lenne az amibe a legjobb lelkek születnek ujra

Hát, ha ezt érezted benne, akkor sajnálom.
Vitázni próbáltam, tévedtem. Nem tudtam, h csak a vallásról lehet negatívan nyilatkozni.

Well-of-Souls írta: nem akarok illúzióromboló lenni, de ez már szvsz az a helyzet, amikor a tudományból lesz a vallás...

Most nem azért somolygok, mert nincs igazad (bár én a saját hozzáállásomat inkább "reális nézőpontnak" tekintem, mintsem "vallásnak"), hanem a mondatban elrejtett leheletnyi finom lesajnáláson. Mintha azt mondtad volna, "szerencsétlen lelkiekben szegény ember, biztos a szülei túlságosan korán felvilágosították arról, hogy nem létezik sem télapó, sem húsvéti nyúl, azért torzult el ennyire a világról alkotott képe".

Igaz a másik oldalról még egyetlen elmés vagy épkézláb érvet nem hallottam, hogy miért is (ha már állítólag a miértre nem a tudomány keresi a választ) kéne Istenben vagy más megmagyarázhatatlan/bebizonyíthatatlan/megkérdőjelezhetetlen dolgokban hinnem? Mert ennyi erővel még valóban mindig hihetnék a télapóban és a húsvéti nyusziban is...

Szerintem van lélek és nem kell feltétlenül definiálni ahhoz, hogy elhiggyük létezik. A tudomány nem mindenható, mert az ember sem az, nem adhat mindenre magyarázatot, ahogy mi sem tudunk.
Én hiszem és elfogadom, hogy van az embernél magasabb rendű lény.
Én ezt lényt Teremtőnek hívom, mert úgy gondolom, hogy ő teremtette a világot. Megteremtette aztán úgyhagyta, hagy fejlődjön magában, úgy ahogy. Meg is lett annak az eredménye, hogy így magára hagyta ezt az egészet. (ez egyfajta deista felfogásnak is tekinthető) De Ő tudja, nem próbálom megérteni mért teszi ezt. (Talán csak elment új világokat teremteni.)
A reinkarnációról annyit, hogy szerintem van ilyen. Úgy gondolom, hogy a lélek,mivel a Teremtőtől ered, nem veszik el, hanem valamilyen más formában újra alakul, születik.
[size=9:3s2t98dg](Sajnálom, de otthon hagytam a helyesírási tanácsadó szótáramat, szal ha helyesírási hiba lenne benne, akkor szives elnézéseteket kérem)[/size]

nem akarok illúzióromboló lenni, de ez már szvsz az a helyzet, amikor a tudományból lesz a vallás...

Alyr Arkhon írta: ez alapján a biológusok kísérleti patkányként fognak újjászületni...

Legalábbis a gonosz élettanászok...

Alyr Arkhon írta: Cerebrum: tartom amit legutóbb írtam. A természettudomány a hogyanra keresi a választ, a teológia a miértre. Ha beleártják magukat egymás dolgába, akkor születnek olyan kiejelentések, minthogy "felmentem a felhők közé és láttam, hogy nincs Isten" vagy "Jónást elnyelte egy cethal".

Sztem ez csupán nézőpont kérdése. Mivel az én szemszögemből nézve nem létezik (nem létezhet) sem Isten, sem halhatatlan lélek, sem túlvilág, sem semmi olyasmi, amit idővel ne tudnánk mi (vagy más értelmes faj) tudományosan vizsgálni, megmagyarázni, definiálni, stb. számomra nem is kérdéses, hogy a tudomány a hogyanra és miértre együtt keresi a választ... Merthogy például. Hogyan alakult ki annyi pintyfaj a Galapagos-szigeteken? (Adaptív radiációval.) És miért alakultak ki? (Hogy elkerüljék a versengést.)

Gwendir, a Ferneyi Pátriá írta: A lelke szerintem az embernek abban nyilvánul meg, ahogyan magában a környezete eseményeire reagál. Ez hatással lehet cselekedeteire is, de sokszor, ha az ember képmutató, ez nem nyilvánul meg.

Ezesetben a csótánynak is van lelke...

Ez az egész viselkedés dolog az etológia tárgykörébe tartozik...

Felagund írta: Az érvelésem votlaképpen azon a vonalon alapul, hogy a tudomány elég sok területen "hódított már el területeket" a vallástól (például a világegyetem működésére vonatkozóan, meg hogy a nyúl nem kérődző állat, mint ahogy az a Bibliában le vagyon írva ), és akkor hol a határ?
Már Einstein is megmondta, hogy az emberiség minden tudását a _tapasztalatból_ meríti, mert a tiszta logikából semmi valóban új nem származhat. Ezért úgy vélem, hogy a tudomány legapróbb eredménye is komolyabb, mint akárhány teológus - pusztán elméleti - fejtegetése.
Ami meg a lelket illeti: _MI_ a lélek??? Hogy nyilvánul meg?

Na, ezzel én is egyetértek.

A lelke szerintem az embernek abban nyilvánul meg, ahogyan magában a környezete eseményeire reagál. Ez hatással lehet cselekedeteire is, de sokszor, ha az ember képmutató, ez nem nyilvánul meg.

Az érvelésem votlaképpen azon a vonalon alapul, hogy a tudomány elég sok területen "hódított már el területeket" a vallástól (például a világegyetem működésére vonatkozóan, meg hogy a nyúl nem kérődző állat, mint ahogy az a Bibliában le vagyon írva ), és akkor hol a határ?
Már Einstein is megmondta, hogy az emberiség minden tudását a _tapasztalatból_ meríti, mert a tiszta logikából semmi valóban új nem származhat. Ezért úgy vélem, hogy a tudomány legapróbb eredménye is komolyabb, mint akárhány teológus - pusztán elméleti - fejtegetése.
Ami meg a lelket illeti: _MI_ a lélek??? Hogy nyilvánul meg?

Well-of-Souls írta: ...én azért azt is hiszem, hogy az igazi tudósnak az is jellemzője, hogy pontosan ismeri a saját tudománya alkalmazhatósági határait (ajánlom ezzel kapcsolatban Jáki professzornak "A fizika látóhatára" című könyvét).

Legalábbis azt hiszi, hogy ismeri. Kérdem én, a 19. század végére, mikor a fizikusok abba az illúzióba ringatták magukat, hogy a fizika immár tökéletes magyarázatot adhat a fontosabb problémákra, és már nem születhet jelentősebb horderejű felfedezés, nem tévedtek-e hatalmasat? Hiszen melyikük hitte volna el, hogy néhány éven belül Einstein relativitás-elméletével megrengeti a tudományukat? Vagy hogy mekkora hatással lesz majd a fizikára a kvatumelmélet, vagy a '70-es évek elején megszülető káoszelmélet? Kételkedtek volna, mert ők már szépen meghuzogatták maguk köré azokat a bizonyos határokat, és az "elértük amit el lehetett érni" címszóval tespedtek a tudományos akadémia vezetői székeiben...

Well-of-Souls írta: Ismétlem, a természettudomány egyszerűen lényegileg, elméletileg képtelen nyilatkozni olyan dolgokról, amelyek nem vizsgálhatóak ellenőrzött körülmények között végzett kísérletekben.

Ez nem igaz. Mióta ellenőrzött körülmény, ha teszem azt pl. kimegyek az erdőbe megfigyelni az énekesmadarak hímjeinek énekét, majd ebből következtetéseket próbálok levonni a territóriális határokat illetően?

Well-of-Souls írta: Ez nem a "most még" kérdése, hanem egyszerűen elméleti akadály, amiről sajnos egyre gyakrabban vagyunk hajlamosak elfeledkezni...

És pontosan itt ütköznek a nézeteink... Méghogy elméleti akadály? Csak egy szó, amellyel a jelenlegi megismerhetőségünk korlátait igyekszünk palástolni. Pontosan így gondolkodik az átlagos tudós, aki átlagos dolgokat kutat, átlagos cikkeket ír, és élete java részét azzal tölti, hogy olyan kérdésekre keresi a választ, amit már előtte sokkan és sokszor vizsgáltak, vagyis megmarad azokon a bizonyos határokon belül. De nem így a forradalmár! Ő igyekszik feszegetni, tágítani, majd átlépni ezeket a határokat, és ez az, ahogyan a nagy áttörések születnek, az igazi forradalmak, vagyis a paradigmaváltások a tudományban, és pontosan ezek által képes a tudomány mindig előrébb és előrébb haladni.

De persze mindezt hiába mondom Neked, hiszen a lentebb általad idézett kijelentésem továbbra is él...

Cerebrum írta: egy spirituális dolgokban hívő embert úgysem tud meggyőzni egy tudós (jelen esetben én ).

Azért ez itt implicite azt is magában foglalja, hogy vannak egyrészt a felvilágosult tudósemberek, meg az a sok retardált, aki a Szent Tudomány felvilágosító fénye (és a fenti tudósemberek áldozatos munkája) ellenére még mindig mindenféle középkori babonák útvesztőjében tévelyeg. De én azért azt is hiszem, hogy az igazi tudósnak az is jellemzője, hogy pontosan ismeri a saját tudománya alkalmazhatósági határait (ajánlom ezzel kapcsolatban Jáki professzornak "A fizika látóhatára" című könyvét). Ismétlem, a természettudomány egyszerűen lényegileg, elméletileg képtelen nyilatkozni olyan dolgokról, amelyek nem vizsgálhatóak ellenőrzött körülmények között végzett kísérletekben. Ez nem a "most még" kérdése, hanem egyszerűen elméleti akadály, amiről sajnos egyre gyakrabban vagyunk hajlamosak elfeledkezni (nem kis részben egyetemi oktatóink "áldásos" tevékenysége következtében, akik a jó tudományt gyakran keverik rossz filozófiával, ami a legrosszabb elegy...). Herbert Spencer sajnos még mindig velünk van.

Valamilyen szinten a hinduk is ugyan abban hisznek, mint mi(eltekintve a szent állatoktól stb.).A mennybejutás az ő céljuk is!

De ott vannak még a politeista vallások pl a hinduizmus.

Gwendir, a Ferneyi Pátriá írta: Ne térítsetek meg mindenkit! Én sem hiszek abban az Istenben, amelyet a Biblia ír le.

És abban, amelyben az arabok hisznek? Amelyikben a zsidók?
Mert mindegy, hogy a neve Jahve vagy Allah vagy bármi már: Mindegyiknek az a lényege, hogy Ő teremtette meg a világot, mindenben ami létezik benne van és feltétel nélkül szeret minket.És ha őszintén megbánjuk a bűneinket, bekerülhetünk a mennybe.Vagy a Paradicsomba,Vagy elérhetjük a Nirvanát.... Nem ragoznám tovább.
De ez csak egy magánvélemény.Nem muszály elfogadni.

Oisin írta: Nos, én nem erre gondolok, amikor teológiáról beszélek. Ez inkább a filológia egy speciális területe, ami egyházi szövegek értelmezésével foglalkozik, és a kérdései nem "valódi" teológiai, hanem filológiai kérdések. Ez a fajta teológia úgy viszonyul ahhoz, amit én teológia alatt értek, mint a filozófiatörténet a filozófiához. A "valódi" teológiai kérdés szerintem nem az, hogy mit mondtak az egyházatyák és azt hogyan értsük, hanem pld. az, hogy amit mondtak, az köszönőviszonyban van-e a valósággal, vagy - hogy a te hozzászólásodból merítsek - az, hogy a bibliai szövegeket vajon milyen alapon és milyen joggal tekinthetjük egy Isten megnyilatkozásának. Vagy pld. ilyen kérdés az is, hogyan lehet egy Isten egyszerre erkölcsileg jó ÉS mindenható, ami szerintem a keresztény teológia legvédhetetlenebb kijelentése...

Nem hinném, hogy pusztán kimerülne a teológia egy adott tudományág speciális alkalmazásából. Valóban Luther maga is azt mondta, hogy az exegézis jó része grammatika. De az exegézis az a teológia egy ága csupán. Mi is a helyes teológia tehát? Véleményem szerint hamar összelehet téveszteni a teológiát és a teológuskodást. A teológia szent tudomány, theosz = Isten, logosz = beszéd, szó, vagyis Istenről való beszéd. De miképp beszélhetek helyesen Istenről? Akkor ha kapcsolatom van vele, akkor ha nem csupán a magam elképzelései szerint akarom látni a vele kapcsolatos dolgokat. Mindezt nem lehet csupán alkalmazott filológiával elérni. És igen létezik egy másik műfaj a tológuskodás, ami beszél Istenről, csupán Istenre nem figyel, hogy mit akar Isten magáról elmondani, kijelenteni és a saját maga elképzelései szerint alakítja ki véleményét. Az igazi teológia nincs abban a kényelmes helyzetben, hogy azt mondjon Istenről, amit csak akar, mert neki ez szimpatikus, vagy azt mondja, ami az embereknek tetszik és izgalmas, mert az igazi teológia istenfüggő, számára Isten személy és nem fogalom. Íme nagyszerű példa a teológia szövegek hitelessége: az aki teológuskodik valami külső indokot keres mindig a szövegek hitelességének a bizonyítására, vagy ami megszokottabb éppen a cáfolatára, nem mondom, ez is lényeges. A teológia viszont azt veszi figyelembe, hogy ezek a szövegek az egyetlen források Istenről saját magukba zárva hitelességüket, nem csupán a révén, hogy közlik saját maguk hitelességét, hanem ahogy közlik és amin, akin keresztül közlik, vagyis saját magukat igazolják, hiszen tetszett az Istennek, hogy ezeken keresztül szólítsa meg az embereket. Amúgy nem látom tisztán azt a felvetést hogy Isten erkölcsi jósága és mindenhatósága miért is zárná ki egymást. De ha már itt tartunk nézzük meg végül, hogy miféle területei is vannak a teológiának. Friedrich Schleiermacher egy fához hasonlította a teológiát. A fa gyökérzete az írásmagyarázat, ebből nő ki a törzs, ami a rendszeres teológia: a dogmatika, etika, keresztyén filozófia, a törzsből pedig szétágaznak az ágak, ami a gyakorlati teológia: a homiletika, liturgika, katekhetika, poimenika (vagyis az igehirdetés, az istentiszteleti rendtartás, a hitoktatás és a lelkigondozás) stb. Ez egy szerves egész és mindegyik területre kivétel nélkül figyelnie kell a teológiának, mert ha a gyökér nem táplálja a fát az elszárad, ha a törzs elvékonyodik letörnének az ágai, ha pedig az ágak nem hoznának gyümölcsöt, akkor mi végre lenne a teológia. Amúgy a teológia és a teológuskodás közti lényeget talán egy régi baptista ének fejezi ki a legjobban: „Bölcs terveit megérleli, rügyet fakaszt az ág. / Bár mit sem ígér bimbaja, pompás lesz a virág. / Ki kétkedőn faggatja őt, annak választ nem ád. / De a hívő előtt az Úr megfejti önmagát.”

Oisin írta: Ezzel viszont teljesen egyetértek - egy kivétellel. A teológiát és a filozófiát én nem nevezném tudománynak. Szerintem ezek bizonyosfajta meta-tudományok, amik olyan kérdésekkel foglalkoznak, amik a tudománynak az alapját és nem a tárgyát képezik, ennélfogva nem is vizsgálhatók tudományos módszerekkel. Ilyesmikre gondolok pld.: Mi az anyag? Mi az energia? Mi a tér? Mi az idő? Miért van egyáltalán valami? Miért van olyasmi, mint világ? Ha ezekre egy tudós próbálna választ adni, az éppen akkora bölcsességről tenne tanúbizonyságot, mint Münhhausen báró, amikor a saját hajánál fogva akarta kirántani magát a mocsárból...

Én igazából azt kérdezném, hogy manapság kijár-e a teológiának a tudományoknak járó tisztelet. Szerintem nem, mert sokan hiábavalónak tartják. Hogy pedig mi a tudomány, arra azt hiszem egy értelmező szótár is nagyszerűen megadja a választ. De hogy miért tudomány a teológia? Talán már azért is az, amiért olyan sok tudományos módszert alkalmaz, említetted a filológiát, de ehhez még egy halom módszert lehetne sorolni az archeológiától az irodalomtörténeten keresztül a szociológián át a pszichológiáig. És ezeket a módszereket, éppúgy, mint más tudományon belül sajátosan alkalmazzák a teológia keretei között is. De már maga az a tény, hogy egy olyan tevékenységi terület, ami bizonyos céllal működik valami megismerésére tudományos jelleget kölcsönöz a teológiának. Ugyanígy a filozófia is lehet tudomány, habár a gondolkodáson kívül nem sok eszközre szorítkozik de célja a megismerés. És valóban ezen belül már lehet egyfajta meta-tudománynak is nevezni, habár szerintem nem szerencsés, mert ugyanannyira fókuszál az evilágira is mint a transzcendentálisra.

Oisin írta: FOntosnak tartom azonban hozzátenni, hogy a teológia és a filozófia, még ha ugyanazon a terepen mozognak is, egészen más irányba és egészen más módon teszik ezt. A filozófia ugyanis (és itt elsősorban a fenomenológiára gondolok) a valóságos tapasztalatból indul ki, és ha rájön, hogy valamely kijelentése nincs összhangban a valóságtapasztalattal, akkor revideálja azt a kijelentést. Így jut el újabb és újabb, egyre jobban használható "igazságokig". A teológia ellenben kritikátlanul elfogad bizonyos dogmákat egyszer és mindenkorra érvényes "alapigazságként", és ha kiderül, hogy ezek ellenkeznek a tapasztalattal és a józan ésszel, akkor azt mondja, a tapasztalatban és a józan észben van a hiba, és megköveteli, hogy azokat akkor is igaznak tekintsék, ha ez minden józan belátással ellenkezik. A filozófus tehát a saját szemének hisz, a teológus pedig a könyveinek...

Tagadhatatlan tény, hogy a teológián belül van olyan doktrína, ami a filozófia segítségével született. Ismert a latin mondás: philosphia est vernula teologiae, vagyis a filozófia a teológia szolgálóleánya (ezt már írtam egy előbbi hozzászólásomban is). Így a filozófia a teológiai gondolkodás fontos eszköze és elég sok esetben maga a filozófia határozta meg a teológia irányát, akár a gnoszticizmusra, vagy a skolasztikára gondolunk, de naiv elképzelés lenne azt állítani, hogy mindez magára a filozófiai gondolkodásra nem volt hatással (itt természetesen a filozófia és a teológia találkozása utáni filozófiára gondolok). Ez igaz egész el odáig is, hogy gyakran a helytelen filozófálással, helytelen teológiát állíthatunk fel, vagyis ha csak filozófuskodunk akkor hamar teológuskodunk, ugyebár akkor ez már nem teológia, ugyanakkor nem is filozófiával, hanem filozófuskodással értük el ezt a dolgot. Azonban tényleg ott van egy alapvető különbség a kettő között, azért, mert míg a filozófia az igazság megismerésének lehetőségeiről beszél, miközben folyton azt keresi, akármiben legyen is az, addig a teológia már a megismert igazság perspektívájából szemléli a dolgokat, mivel Isten a legfőbb igazság, amiről maga a teológia beszél. Természetesen lehet ezzel vitatkozni, de akkor már Isten személye és létezése körüli vitáról kell beszélnünk, ami most ugyebár nem az a téma.

Oisin írta: Ez volt a középkori tudomány álláspontja, ami sok tudóst juttatott máglyára, de szerencsére ma már nagyon kevesen vannak, akik így gondolkodnak. Erre nem is akarok szót pazarolni. Gondold át még egyszer. Az abortuszos példa itt egyáltalán nem releváns, mert nem arra mutat rá, hogy a teológia vagy a filozófia beleszólhat a tudományokba, hanem arra, hogy a tudományt és eredményeit társadalmi kontroll alatt kell tartani, amiben szerepet kaphat a teológia és a filozófia is, természetesen, sok más tényező mellett. Ezzel egyet is értek, de szerintem itt összekevertél két nagyon különböző dolgot.

Azt az igényt azért a teológia fenntartja magáról, hogy nem pusztán emberek által kreált tudomány. Ha úgy vesszük, akkor az első teológus Jézus volt, akinek a beszédei is jórészt teológiai tanítások az Atyáról, az Isten országáról, az Atya és Fiú kapcsolatáról stb. Jézus pedig Isten volt. A teológia tehát ha úgy tetszik a többi tudomány felett áll, őrálló és ezt nem csak én gondolom így a középkor után, hanem még így gondolta jó pár teológus is pl. Barth, akit már említettem. Való igaz sokan égtek el a máglyán az akkori egyház törekvései miatt, de ezek a törekvések korántsem voltak mind egy szálig teológiai jellegűek, csupán az egyház eszközként használta fel a saját tanítását másokkal szemben. Ez pedig nem a teológia bűne, hanem az embereké. Azt hiszem azért a mai állapotok teljesen mások, és a középkorban az egyház tudása volt a tudás kizárólag, ami nem tűrt meg semmi más igyekvést maga mellett, szintén emberi gyarlóság miatt, manapság viszont a szekularizáció és a dialektika világát éljük. Egyszóval teljesen más a történelmi és a társadalmi kontextus így a máglyán égés veszélye ma azt hiszem senkit nem fenyeget, de azért azt megjegyezném, hogy ma sokkal nagyobb kártevői az emberiségnek azok, akik azt állítják, hogy az egyház az emberiség legnagyobb kártevője (a félreértés elkerülése véget: nem azért, mert ezt állítják). Itt a teológia egzisztenciális perspektívájából kell kiindulni. Ugyebár a már említett példával élve a teológiának semmi köze nincs a terhesség-megszakítás mechanizmusához, mert nem egy természetű folyamtok és dolgok viszonyulnak egymáshoz, de viszont annak következményéhez igen is van köze egzisztenciális atribútumából kifolyólag, mivel a teológia Istenről beszél, az Ő akaratáról Isten akarata pedig az, hogy senki ne haljon meg az ő teremtményei közül, hanem éljen, így a teológia egész nyugodtan elmondhatja ezt a véleményét. Továbbá azt gondlom, hogy ez a példa más ennél általánosabb dolgokra is ugyanígy vonatkozhat. És ez az őrállás nem más ,amikor a teológia meglátásain keresztül figyelmeztet. Az már más dolog, hogy ehhez ellenségesen, vagy pozitívan viszonyul valaki.

Oisin írta: Jó a felvetés. Nos, sehogy! Ezt objektív igazságként valóban nem lehet kijelenteni. Csakhogy Nietzsche nem is gondolta ezt objektív igazságként (valójában Nietzsche egyáltalán nem hitt abban, hogy vannak egyszer és mindenkorra érvényes, objektív igazságok - épp ez a felismerés képezte az egész filozófia-, vallás-, és társadalom-kritikájának az alapját, és ebben az értelemben a fenomenológia előfutárának tekinthetjük). Ez a kijelentés nagyjából azt akarja jelenteni, hogy a keresztény Isten, mint a keresztény világkép végső magyarázó elve, nem képes betölteni többé a feladatát. Nem képes többé az emberek számára mindenre kiterjedő és teljes mértékben elfogadható világmagyarázatot adni, mert a világ (az emberek tapasztalatainak összessége) időközben megváltozott. Ebből természetesen nem következik az, hogy a kereszténység is egyik napról a másikra eltűnik, de az biztos, hogy az épülete megroggyant, és ma már az ún. "hívők" sem úgy hisznek mint régen, nem fenntartások nélkül, és ha el is mennek még néha a templomba, az életüket nem a kereszténység alapgondolatai szervezik. Nézz csak körül, és látni fogod...

Én majdnem minden művét olvastam, de semmiféle jelentős átértelmezésről nem tudok. Talán arra gondolsz, amit Elryn mondott. Nietzsche valóban ír arról, hogy szerinte Krisztus, ha tovább élt volna, visszavonta volna a tanításait, de ő maga (Nietzsche) nemigen értelmezett át és nem vont vissza semmit.

Itt megkövetem magam, ha nem úgy írtam le valamit, ahogy igazából szerettem volna Nitzsche ugyebár köztudott, hogy nem volt teljesen normális és időskorára pedig egyszerűen megbolondult, erre próbáltam utalni szerényebb formában de hát ez csak akkor lett volna vicces, és ami fontosabb érthető, ha nem kéne most magyarázni. VISZONT akár objektív kijelentés, akár nem én vitatkoznék Nitzche állításával, ugyanis az egy dolog, hogy Isten haláláról úgy beszél, mint aki nem is ismeri Istent, de ami fontosabb az egyházat vádolja mindezért, ami ugyebár Pál apostollal az élen elferdítette Krisztus tanítását. És ezért lefesti a haldokló egyház képét. Hogy Pál apostol elferdítette volna Krisztus tanítását, azt igencsak kétlem, ugyanis Pál teológiájában nincs semmi, ami ne lenne harmonikus a többi apostol és Krisztus tanításával. Pál apostol egy életen át küzdött azért, hogy a keresztyén egyház Krisztus centrikus legyen és ne tévessze szem elől a hit lényegét a megváltást és a szabadítást. Ha tehát vádoljuk Pált, akkor vele együtt Krisztust is. Ami viszont az egyházat illeti Nitzche nem számol azzal a ténnyel ha az egyházat mind intézményt lerombolja, akkor pont ezzel idézi elő „Isten halálát” az emberek számára, ugyanis az egyház arra rendeltetett Istentől, hogy pontosan az embereket Istenhez vezesse és megtartsa. Hogy mennyire Istentől rendeltetett az egyház talán a legjobb bizonyíték az, hogy maga Jézus Krisztus a feje és hívek a tagok (minden földi helytartó és áldozár nélkül), vagyis egy szerves egész, ami nem halhat meg csak akkor, ha a fej meghal, ha pedig valamely tag eltér a fejtől valamilyen tekintetben, akkor az már nem nevezhető egyháznak. Nitzsche ennek ellenére az egész keresztyénséget temeti, ami azért nem helyes, mert ha Istentől függ a léte, akkor csakis Isten határozza meg annak egzisztenciáját is. Márpedig Isten nagyon is meg akarja tartani az ő népét és egyházát. Életre ítélte azt, ezért nem függ az egyház sorsa soha az adott történelmi kontextustól, bármilyen elesett helyzetben találtasson is, mert Isten akaratából létezik, ahogy a Péter apostol első levele is írja „Ti pedig választott nemzetség, királyi papság szent nemzet, megtartásra való nép vagytok, hogy hirdessétek Annak hatalmas dolgait, a ki a sötétségből az ő csodálatos világosságára hívott el titeket”.

Phaedra/Namarie írta: Felagund: tételezzük fel, hogy előtted fekszem a boncasztalon, természetesen holtként. (Szituáció feltéve, de nem megengedve). Le tudod írni, hogy hogy éltem, de hogy miért pont úgy éltem? ismernél-e akkor? Mit tudnál rólam? Tudnál-e arról, mikor és min, miért nevettem? Miért pont azon? Holott estleg számodra érdektelen lett volna..

Igaz nem nekem szól a kérdés, de engedd meg, hogy én is válaszoljak rá. Bár sztem az efféle vitáknak úgysincs semmi értelmük, hisz' egy spirituális dolgokban hívő embert úgysem tud meggyőzni egy tudós (jelen esetben én ). Sajna vica versa ez nem mindig igaz, mert sok tudós beleesik abba a hibába (mikor pl. 30 évnyi kutatás után valamilyen megmagyarázhatatlanra bukkan), hogy nem bírja felfogni, hogy vannak dolgok, amiket most még nem tudunk megmagyarázni, hisz' a tudomány még mindig gyerekcipőben jár, bármivel is áltatjuk magunkat...

Na szóval. A kérdésedre a válasz nagyon egyszerű (részemről legalábbis ). Nem, nem tudná senki megállapítani hogyan éltél, stb., mivel az idegsejtek és a közötttük lévő kapcsolatok addigra már halottak lennének, tehát sem emlékek, sem érzések, sem a "léleknek" nevezett valami (ami az én nézetem szerint csak egy túlmisztifikált fogalom, de a fizikai valóságban nem létezik, vagyishogy létezik, de ez is csak egy érzet, egyfajta állapot, aminek mibenléte csupán a milliárdnyi neuron közötti kémiai kapcsolatban rejlik) nem lenne kinyerhető belőlük...

Ne térítsetek meg mindenkit! Én sem hiszek abban az Istenben, amelyet a Biblia ír le.

Ghâsh írta: Ha még itt lenne és figyelne, akkor nem hagyná, hogy a nevében sértsék meg az

Ghâsh írta: Én nem hiszek semmilyen isntenben, engem nem sikerült senkinek meggyőznie arról, hogy egy emberek kénye kedve szerint írt mesekönyv igaz történeteket mond el. Ez meg a kedvenc problémám:

"2 lehet

Én nem hiszek semmilyen isntenben, engem nem sikerült senkinek meggyőznie arról, hogy egy emberek kénye kedve szerint írt mesekönyv igaz történeteket mond el. Ez meg a kedvenc problémám:

"2 lehet

én is remélem hogy nincs így, de akár így is lehetne-nem kizárt.

szerintem a materiális alapon történő lélekelemzés egy jövőbeli feltételezés volt. esetleg lehetnek bennünk nagyon apró valamik, amiket eddig nem vettek észre és mindezt leírják. miért ne?
bár ebben nem hiszek. nagyon nehéz lenne elhinni. körülbelül mint régen azt hogy a Föld nem lapos korong. vagy hogy az atom nem oszthatatlan.