Vallás

Felagund írta:

Well-of-Souls írta:

Felagund írta: Well: és ha a tudomány képes lesz leírni az emberi "lélek" működését pusztán materiális (idegi) alapon, akkor hol van az Isten???

A természettudományok saját önmeghatározásukból következően nem is foglalkoznak ezzel a kérdéssel.

Hát, ami azt illeti, én szeretnék, ha lesz rá lehetőségem.
De akkor - a félreértések elkerülése végett - fogalmazok úgy: akkor mi van, ha eljutunk oda, hogy minden emberi működést, érzést, döntést, gondolatot, le tudunk írni pusztán materiális alapon?
Mert én úgy érzem, hogy akkor az Isten létébe vetett hitünket alapvetően revideálnunk kéne (és most finoman fogalmaztam )

Elryn: _Minden_ sejtünkben megvan az összes gén, ami az embert "leírja", csak meghatározott szabályok alapján bizonyosak be-, bizonyosak kikapcsolnak a differenciálódás során (részletekbe nem mennék bele, javaslom Sass Miklós ( ) Fejlődéstan c. előadásainak látogatását, illetve Cerebrum kolléga nyomán a biokémiai tanulmányok elmélyítését )

Felagund: tételezzük fel, hogy előtted fekszem a boncasztalon, természetesen holtként. (Szituáció feltéve, de nem megengedve). Le tudod írni, hogy hogy éltem, de hogy miért pont úgy éltem? ismernél-e akkor? Mit tudnál rólam? Tudnál-e arról, mikor és min, miért nevettem? Miért pont azon? Holott estleg számodra érdektelen lett volna..

adangeleb írta: A teológia, legalábbis a keresztyén teológia nem más, mint egy reakció. Azon reakciók összességének a tudományba való foglalása, amit az ember Istenről, maga az Isten kijelentései alapján megismert.

Nos, én nem erre gondolok, amikor teológiáról beszélek. Ez inkább a filológia egy speciális területe, ami egyházi szövegek értelmezésével foglalkozik, és a kérdései nem "valódi" teológiai, hanem filológiai kérdések. Ez a fajta teológia úgy viszonyul ahhoz, amit én teológia alatt értek, mint a filozófiatörténet a filozófiához. A "valódi" teológiai kérdés szerintem nem az, hogy mit mondtak az egyházatyák és azt hogyan értsük, hanem pld. az, hogy amit mondtak, az köszönőviszonyban van-e a valósággal, vagy - hogy a te hozzászólásodból merítsek - az, hogy a bibliai szövegeket vajon milyen alapon és milyen joggal tekinthetjük egy Isten megnyilatkozásának. Vagy pld. ilyen kérdés az is, hogyan lehet egy Isten egyszerre erkölcsileg jó ÉS mindenható, ami szerintem a keresztény teológia legvédhetetlenebb kijelentése...

adangeleb írta: Természetesen ez egy halom emberi kérdéssort is feltételez, de ezek a kérdések nem materiális eszközökkel vizsgálandók. Ezért, ha valaki ezt materiális eszközökkel kezdi vizsgálni csak egy halom értelmetlenséget lát maga előtt. Olyan ez például mondjuk, mikor egy jpg file-t word alkalmazásban igyekezne valaki megnyitni a számítógépen, valójában nem tudja megtekinteni a fájl tartalmát. Mert a materilaista tudományosság a nominális világkép vizsgálatára alkalmas és a teológia pedig az univerzáliák tudománya. Ha pedig jól tudom akkor a teológián kivül még a filozófia ilyen tudomány, és mint ismeretes a teológia és a filozófia sok esetben összefügg.

Ezzel viszont teljesen egyetértek - egy kivétellel. A teológiát és a filozófiát én nem nevezném tudománynak. Szerintem ezek bizonyosfajta meta-tudományok, amik olyan kérdésekkel foglalkoznak, amik a tudománynak az alapját és nem a tárgyát képezik, ennélfogva nem is vizsgálhatók tudományos módszerekkel. Ilyesmikre gondolok pld.: Mi az anyag? Mi az energia? Mi a tér? Mi az idő? Miért van egyáltalán valami? Miért van olyasmi, mint világ? Ha ezekre egy tudós próbálna választ adni, az éppen akkora bölcsességről tenne tanúbizonyságot, mint Münhhausen báró, amikor a saját hajánál fogva akarta kirántani magát a mocsárból...

FOntosnak tartom azonban hozzátenni, hogy a teológia és a filozófia, még ha ugyanazon a terepen mozognak is, egészen más irányba és egészen más módon teszik ezt. A filozófia ugyanis (és itt elsősorban a fenomenológiára gondolok) a valóságos tapasztalatból indul ki, és ha rájön, hogy valamely kijelentése nincs összhangban a valóságtapasztalattal, akkor revideálja azt a kijelentést. Így jut el újabb és újabb, egyre jobban használható "igazságokig". A teológia ellenben kritikátlanul elfogad bizonyos dogmákat egyszer és mindenkorra érvényes "alapigazságként", és ha kiderül, hogy ezek ellenkeznek a tapasztalattal és a józan ésszel, akkor azt mondja, a tapasztalatban és a józan észben van a hiba, és megköveteli, hogy azokat akkor is igaznak tekintsék, ha ez minden józan belátással ellenkezik. A filozófus tehát a saját szemének hisz, a teológus pedig a könyveinek...

adangeleb írta: a teológiának-bármennyire is meghökkentő- van joga úgymond "átbeszélni" a többi tudományba ugyanis a teológia az abszolút igazság értékeit kutató tudomány, míg a többi tudomány csak egyes részterületeit kutatják az igazságnak, annak is a fenomenális szférán belüli természetét. Így a teológia az abszolút igazság perspektívájából objektívebb rálátással bír a többi tudomány tevékenységére.

Ez volt a középkori tudomány álláspontja, ami sok tudóst juttatott máglyára, de szerencsére ma már nagyon kevesen vannak, akik így gondolkodnak. Erre nem is akarok szót pazarolni. Gondold át még egyszer. Az abortuszos példa itt egyáltalán nem releváns, mert nem arra mutat rá, hogy a teológia vagy a filozófia beleszólhat a tudományokba, hanem arra, hogy a tudományt és eredményeit társadalmi kontroll alatt kell tartani, amiben szerepet kaphat a teológia és a filozófia is, természetesen, sok más tényező mellett. Ezzel egyet is értek, de szerintem itt összekevertél két nagyon különböző dolgot.

adangeleb írta: Ebben a kijelentésben csak az hibádzik, hogy miképp jelntheti ki akár Nitzsche, akár te, akár én hogy Isten meghalt úgy mint objektív igazságot. Lehet hogy meghalt Nitzsche számára, vagy akár számodra de példának okáért az én számomra nem. Isten halálát csakis az emberi gondolkodás perspektívájából lehet tagolgatni, ami viszont a valóság megismerésétől és annak igazságától igencsak távol áll, nemhogy magától Istentől.

Jó a felvetés. Nos, sehogy! Ezt objektív igazságként valóban nem lehet kijelenteni. Csakhogy Nietzsche nem is gondolta ezt objektív igazságként (valójában Nietzsche egyáltalán nem hitt abban, hogy vannak egyszer és mindenkorra érvényes, objektív igazságok - épp ez a felismerés képezte az egész filozófia-, vallás-, és társadalom-kritikájának az alapját, és ebben az értelemben a fenomenológia előfutárának tekinthetjük). Ez a kijelentés nagyjából azt akarja jelenteni, hogy a keresztény Isten, mint a keresztény világkép végső magyarázó elve, nem képes betölteni többé a feladatát. Nem képes többé az emberek számára mindenre kiterjedő és teljes mértékben elfogadható világmagyarázatot adni, mert a világ (az emberek tapasztalatainak összessége) időközben megváltozott. Ebből természetesen nem következik az, hogy a kereszténység is egyik napról a másikra eltűnik, de az biztos, hogy az épülete megroggyant, és ma már az ún. "hívők" sem úgy hisznek mint régen, nem fenntartások nélkül, és ha el is mennek még néha a templomba, az életüket nem a kereszténység alapgondolatai szervezik. Nézz csak körül, és látni fogod...

adangeleb írta: amúgyis idős korára teljesen átértelmezte gondolatait.

Ezen mit értesz? Én majdnem minden művét olvastam, de semmiféle jelentős átértelmezésről nem tudok. Talán arra gondolsz, amit Elryn mondott. Nietzsche valóban ír arról, hogy szerinte Krisztus, ha tovább élt volna, visszavonta volna a tanításait, de ő maga (Nietzsche) nemigen értelmezett át és nem vont vissza semmit.

Felagund írta: és ha a tudomány képes lesz leírni az emberi "lélek" működését pusztán materiális (idegi) alapon, akkor hol van az Isten???

adangeleb írta: Azt hiszem ezen már azért túl van a tudomány. Nagyszerű tudományos meghatározás született arról, hogy milyen kémiai folyamatok (vagy mittomén, lehet, hogy éppen biológiai) zajlanak le az emberi testben az pszichés megnyilvánulások során. Végsősoron a materiális pszichológia adná meg ezeket a válaszokat. Csak egy a baj, hogy mégsem tud magyarázattal szolgálni a működés láttán sem a lélek létének és működésének mély misztériumára, amit a Szentírás eredeti nyelven dzóé-nak nevez és nem biosz-nak.

Alapvetőbb problémák vannak itt, mint gondolnád, Felagund! Mert még ha tökéletesen le is tudná írni a tudomány a világot, beleértve a fizikai és a lelki folyamatokat is (amiknek a fizikai folyamatokra történő teljes redukálhatóságában én egyébként nem hiszek), akkor sem tudna választ adni az olyan alapkérdésekre, mint pld: Mi az anyag? Mi az energia? ... vagy, hogy a konkrét témánál maradjunk, hogy vajon azért keletkeznek-e az agyamban ilyen és ilyen kémiai anyagok, mert vidám vagyok, vagy pedig azért vagyok vidám, mert ilyen és ilyen kémiai anyagok vannak jelen az agyamban. A két világ, a külsőként és a belsőként megtapasztalt világ összefüggése olyan rejtély, amit nem lehet tudományos módszerekkel vizsgálni. Tehát nyugodj meg, a tudományok fejlődése nem veszélyezteti a teológiát vagy a filozófiát, mert azok a valóságtapasztalat egy másik síkján mozognak. Egy olyan síkon, ahová a tudomány, bármit tegyen is, éppen saját lényegénél fogva nem tud benyomulni, mert ahogy megteszi, megszűnik tudomány lenni...

Köszönöm mindenkinek, aki vette a fáradságot, hogy ezt mind végigolvassa. Aki megtette, személyesen jelentkezhet nálam egy szelet csokiért...

Üdv, Oisin

Well-of-Souls írta:

Felagund írta: Well: és ha a tudomány képes lesz leírni az emberi "lélek" működését pusztán materiális (idegi) alapon, akkor hol van az Isten???

A természettudományok saját önmeghatározásukból következően nem is foglalkoznak ezzel a kérdéssel.

Hát, ami azt illeti, én szeretnék, ha lesz rá lehetőségem.
De akkor - a félreértések elkerülése végett - fogalmazok úgy: akkor mi van, ha eljutunk oda, hogy minden emberi működést, érzést, döntést, gondolatot, le tudunk írni pusztán materiális alapon?
Mert én úgy érzem, hogy akkor az Isten létébe vetett hitünket alapvetően revideálnunk kéne (és most finoman fogalmaztam )

Elryn: _Minden_ sejtünkben megvan az összes gén, ami az embert "leírja", csak meghatározott szabályok alapján bizonyosak be-, bizonyosak kikapcsolnak a differenciálódás során (részletekbe nem mennék bele, javaslom Sass Miklós ( ) Fejlődéstan c. előadásainak látogatását, illetve Cerebrum kolléga nyomán a biokémiai tanulmányok elmélyítését )

Well-of-Souls írta:

Felagund írta: Well: és ha a tudomány képes lesz leírni az emberi "lélek" működését pusztán materiális (idegi) alapon, akkor hol van az Isten???

A természettudományok saját önmeghatározásukból következően nem is foglalkoznak ezzel a kérdéssel.

Nem lesz képes. A természettudomány az általánosra koncentrál főleg, általános következtetéseket von le. A filozófia is csak tapogatja a dolgokat, de ő az egyes embert is vizsgálja, és ez iszonyú fontos. Tudom, a term. tud. is egyedi esetk vizsgálatát is végzi, de a jelenségeket inkább a magauk általánosságában ismerteti, és az eredményt kiterjezsti.

bocsánat, elzavarnak a gép elől, máskor befejezem.

Felagund írta: Well: és ha a tudomány képes lesz leírni az emberi "lélek" működését pusztán materiális (idegi) alapon, akkor hol van az Isten???

A természettudományok saját önmeghatározásukból következően nem is foglalkoznak ezzel a kérdéssel.

adangeleb írta: Csak egy a baj, hogy mégsem tud magyarázattal szolgálni a működés láttán sem a lélek létének és működésének mély misztériumára, amit a Szentírás eredeti nyelven dzóé-nak nevez és nem biosz-nak.

Még. Még nem.

Mi hogyan? Lapozz bele egy molekuláris biológiai könyvbe...

Cerebrum írta:

Elryn írta:

Felagund írta:

Elryn írta:

a biológia teljesen materiális természetű

nem az, nézz ccsak a mélyére.

Miért is nem?

Ha nem, akkor könyörögve kérlek, magyarázd el, hogyan tudja az az egy szerencsétlen kis sejt az ember egész szervezetét felépíteni? Honnan tudja, hogy melyik sejtnek kell majd bőrsejtté alakulnia és például az orr hegyére kerülnie?

OFF: Sztem elég közismert dolog, hogy mindez a DNS-ében van kódolva.

Ne nézz hülyének. Hogyan?

Elryn írta:

Felagund írta:

Elryn írta:

a biológia teljesen materiális természetű

nem az, nézz ccsak a mélyére.

Miért is nem?

Ha nem, akkor könyörögve kérlek, magyarázd el, hogyan tudja az az egy szerencsétlen kis sejt az ember egész szervezetét felépíteni? Honnan tudja, hogy melyik sejtnek kell majd bőrsejtté alakulnia és például az orr hegyére kerülnie?

OFF: Sztem elég közismert dolog, hogy mindez a DNS-ében van kódolva.

Felagund írta:

Elryn írta:

a biológia teljesen materiális természetű

nem az, nézz ccsak a mélyére.

Miért is nem?

Ha nem, akkor könyörögve kérlek, magyarázd el, hogyan tudja az az egy szerencsétlen kis sejt az ember egész szervezetét felépíteni? Honnan tudja, hogy melyik sejtnek kell majd bőrsejtté alakulnia és például az orr hegyére kerülnie?
[size=9:2kmrwz8t](Fogadjunk, hogy bármennyire igyekszel, lesz olyan miért kérdésem, amit nem tudsz megválaszolni )[/size]

esetleg nem-e a teológia minden tudományok legértelmetlenebbike...

Az hogy melyik tudományág értelmetlenebb/értéktelenebb a másiknál, szerintem az ember legpazarlóbb gondolatai közé tartozik. Mármint addig sem tud valami értelmesebb kérdésen töprengeni, amíg ezen jár az esze.

Well of Souls írta: nem nagyon jó, ha az egyik a másikba átbeszél

Ezzel egyetértek. Durva párhuzammal élve, mintha meg akarnánk határozni Isten vércsoportját.

adangeleb írta: Ebben a kijelentésben csak az hibádzik, hogy miképp jelntheti ki akár Nitzsche, akár te, akár én hogy Isten meghalt úgy mint objektív igazságot.

Pont ugyanúgy, mint azt, hogy él.
Nietzsche nem tudom, hogy mit értelmezett át idős korára a gondolataiból (Oisin, kisegíthetnél), de érdemesnek tartom megemlíteni az Ím-igyen szóla Zarathustra-ban egy helyütt azt írja, hogy ha Jézus megérte volna az idős kort, biztos átértelmezett volna mindent, amit előtte mondott.

Felagund írta: és ha a tudomány képes lesz leírni az emberi "lélek" működését pusztán materiális (idegi) alapon, akkor hol van az Isten???

nem, akkor nem az isten, hanem a lélek hol van?

ez egy olyan vicc volt, amin nevetni kell

nem hinném hogy unják, ugyanis az előző életedre nem (nagyon) emlékszel (általában), csak megérzések formájában jelenhet meg az a tudat hogy "mintha csináltam volna már ezt". egyébként ha újjászületsz akkor van még mit tökéletesíteni az életeden (már persze ha nem a saját akaratodból teszed meg)

Alyr Arkhon írta:

Felagund írta: Well: és ha a tudomány képes lesz leírni az emberi "lélek" működését pusztán materiális (idegi) alapon

Ezt azért megnézném.

Főleg a reinkarnáció tekintetében. (tudom h valaki nem hisz benne de Tibet elviekben nyolcszáz éve reinkarnálódó "egyházzal" rendelkezik)

Hogy unhatják már, hogy minden életben ugyan azt kell csinálni. Egyébként én is hallottam

Hadd reagáljak én is pár dologra:

Felagund írta: esetleg nem-e a teológia minden tudományok legértelmetlenebbike...

khm. Bocs hogy minden kontextus nélkül ragadtam ki ezt a mondatot, de a hozzászólás egzisztenciális tartalma azt hiszem ebben rejlik. Ezt a kérdést már többször feltettem én is magamnak. Viszont a teológia nem önálló, valamit kutató tudomány, ha az lenne valóban nem sok értelme lenne. A teológia, legalábbis a keresztyén teológia nem más, mint egy reakció. Azon reakciók összességének a tudományba való foglalása, amit az ember Istenről, maga az Isten kijelentései alapján megismert. Természetesen ez egy halom emberi kérdéssort is feltételez, de ezek a kérdések nem materiális eszközökkel vizsgálandók. Ezért, ha valaki ezt materiális eszközökkel kezdi vizsgálni csak egy halom értelmetlenséget lát maga előtt. Olyan ez például mondjuk, mikor egy jpg file-t word alkalmazásban igyekezne valaki megnyitni a számítógépen, valójában nem tudja megtekinteni a fájl tartalmát. Mert a materilaista tudományosság a nominális világkép vizsgálatára alkalmas és a teológia pedig az univerzáliák tudománya. Ha pedig jól tudom akkor a teológián kivül még a filozófia ilyen tudomány, és mint ismeretes a teológia és a filozófia sok esetben összefügg.

Well of Souls írta: Egyszerűen azt gondolom, hogy a természettudományok és a teológia a valóság két különböző területét (kvantitatív/kvalitatív) vizsgáló és két különböző érvényességi körrel rendelkező diszciplina - és nem nagyon jó, ha az egyik a másikba átbeszél.

Ezzel viszont tökéletesen egyet értek, csupán még annyit fűznék hozzá, hogy a teológiának-bármennyire is meghökkentő- van joga úgymond "átbeszélni" a többi tudományba ugyanis a teológia az abszolút igazság értékeit kutató tudomány, míg a többi tudomány csak egyes részterületeit kutatják az igazságnak, annak is a fenomenális szférán belüli természetét. Így a teológia az abszolút igazság perspektívájából objektívebb rálátással bír a többi tudomány tevékenységére. Karl Barth ezért nevezte a keresztyén teológiát és azon belül is a dogmatikát az őrállás tudományának. Csak egy egyszerű példa: a mai orvostudomány képes terhességmegszakítást elvégezni, viszont nem teljesen biztos, hogy ez minden esetben megfelelő eljárás egy-egy adott személy életében. Ezt viszont etikai rálátásokkal tudom bebizonyítani - ugyebár, ami a teológia egyik területe. Természetesen az ekkörül keringő viták már teljesen más jellegüek, viszont az élet védelmét biztosító egy isteni igazság körül forognak.

Oisin írta: Ez jó, Nietzsche is valami ilyesmit mondott, hogy a keresztény Isten egyszer létezett, de ma már nem létezik, és nem is fog soha többé... vagyis egyszeri és megismételhetetlen ... volt.

Ebben a kijelentésben csak az hibádzik, hogy miképp jelntheti ki akár Nitzsche, akár te, akár én hogy Isten meghalt úgy mint objektív igazságot. Lehet hogy meghalt Nitzsche számára, vagy akár számodra de példának okáért az én számomra nem. Isten halálát csakis az emberi gondolkodás perspektívájából lehet tagolgatni, ami viszont a valóság megismerésétől és annak igazságától igencsak távol áll, nemhogy magától Istentől. Az ilyen kijelentéstől függetlenül Isten egzisztenciájának formája (önmaga számára leginkább) nem kérdéses, ami a lényeg szerintem. Nitzsche itt egészen másról beszél, de ebbe nem folynék bele, amúgyis idős korára teljesen átértelmezte gondolatait.

Felagund írta: és ha a tudomány képes lesz leírni az emberi "lélek" működését pusztán materiális (idegi) alapon, akkor hol van az Isten???

Azt hiszem ezen már azért túl van a tudomány. Nagyszerű tudományos meghatározás született arról, hogy milyen kémiai folyamatok (vagy mittomén, lehet, hogy éppen biológiai) zajlanak le az emberi testben az pszichés megnyilvánulások során. Végsősoron a materiális pszichológia adná meg ezeket a válaszokat. Csak egy a baj, hogy mégsem tud magyarázattal szolgálni a működés láttán sem a lélek létének és működésének mély misztériumára, amit a Szentírás eredeti nyelven dzóé-nak nevez és nem biosz-nak.

Well: és ha a tudomány képes lesz leírni az emberi "lélek" működését pusztán materiális (idegi) alapon, akkor hol van az Isten???

Well-of-Souls írta: Isten pedig ... mint definíció szerint egyszeri és megismételhetelen létező

Ez jó, Nietzsche is valami ilyesmit mondott, hogy a keresztény Isten egyszer létezett, de ma már nem létezik, és nem is fog soha többé... vagyis egyszeri és megismételhetetlen ... volt.

Well-of-Souls írta: a természettudományok és a teológia a valóság két különböző területét (kvantitatív/kvalitatív) vizsgáló és két különböző érvényességi körrel rendelkező diszciplina.

A mondat lényegével egyetértek, a zárójeles résszel viszont nem. A teológia valóban a valóság más területét vizsgálja, mint a tudomány, de szerintem alapvetőbb a különbség annál, amire utalsz. A természet és a társadalomtudományokban is van ugyanis sok nem számszerűsíthető dolog, mégis távol állnak a teológiától. A teológia szerintem (mármint az "igazi" teológia, nem a dogmatikára és a vallástörténetre gondolok) alapvetően más jellegű valóságtapasztalattal foglalkozik, mint a tudomány.

Well-of-Souls írta: Aztán meg az ateizmus is legalább annyira hit, mint bármi más.

Na, ez viszont szentigaz!

Üdv, Oisin

Ugyan hogy juthat valaki kísérletekkel oda, hogy Isten léte szükségszerű-e vagy sem? A kísérletek amennyire én tudom, a megismételhető és laboratóriumi körülmények között reprodukálható jelenségekkel foglalkoznak, Isten pedig ebbe a halmazba (mint definíció szerint egyszeri és megismételhetelen létező) nem igazán fér bele... Egyszerűen azt gondolom, hogy a természettudományok és a teológia a valóság két különböző területét (kvantitatív/kvalitatív) vizsgáló és két különböző érvényességi körrel rendelkező diszciplina - és nem nagyon jó, ha az egyik a másikba átbeszél.

Aztán meg az ateizmus is legalább annyira hit, mint bármi más.

Szerintem az, hogy valaki ateista (megjegyzem körülbelül nyolc alkalommal kellett különböző előadások örvén meghallgatnom a "Charles Darwin élete és munkássága" c. összefoglalót és ezt egyszer sem említették, sőt, állítólag ő maga is sokszor visszaborzadt a felfedezése hatásától) a tudományosság szempontjából semmit nem jelent. Sőt, valamilyen szinten talán előny is, amennyiben könnyebben elfogad egy a vallással, vagy egyházzal (legalábbis látszólag) ellenkező tudományos tényt, mint egy nem hívő.
Mert ha egzakt kísérletek és levezetések alapján oda jut, hogy Isten léte nem szükségszerű, akkor a parszimónia-elv alapján nagyon is felmerül a kérdés, hogy esetleg nem-e a teológia minden tudományok legértelmetlenebbike...

Felagund írta:

Well-of-Souls írta:

Felagund írta:

Elryn írta:

a biológia teljesen materiális természetű

nem az, nézz ccsak a mélyére.

Miért is nem?

Javaslom, vess egy pillantást az evolúcióelmélet(ek)re - hogy csak a legközhelyesebb példát említsem. Mondjuk a minden tudományosság atyjának tartott Darwin leveleinek tükrében...

Nem tudok róla, hogy bármiféle evolúcióelmélet akármiféle metafizikai "lábakon" állna.

Darwin meg _nem_ volt minden tudományosság atyja, ő is csak a kora embere volt, ettől nem nagyon tudott (akart?) elvonatkoztatni. Ezzel együtt remek dolgokra jött rá, amit a későbbiekben fel tudtak használni...

Nagyon is el tudom képzelni, hogy az élet tök spontán (kvázi "véletlenül") jött létre...

Akkor elmondanám, hogy Darwint az evolúciós elméletének a megalkotásában saját bevallása szerint is inkább ateizmusa, mintsem tudományos meggyőződése vezérelte (a Levelekben adták ki ezt a passzust - ha akarod, meg is keresem a pontos referenciát...). Ebben a pillanatban máris kérdésessé válik az, hogy az evolúcióelméleteknek nincsenek metafizikai vonatkozásaik. Továbbá az élet véletlen keletkezése is elég komoly metafizikai vonatkozásokat foglal magában

Ery írta: Véletlenek nincsenek. Minden ami történik, annak oka van.Csak az okozatból nem mindig lehet, vagy nem mindig tudunk következtetni az okra.

Én inkább azt mondanám, hogy mindennek, ami történik, okot TULAJDONÍTUNK. De hogy erre van-e jobb alapunk, mint az az általános FELTÉTELEZÉS, miszerint ha valami mindigis így volt, akkor ezután is így lesz, afelől erős kétségeim vannak. Én még nem láttam senkit, aki az okság mint olyan működési mechanizmusát fel tudta volna tárni, aki egy olyan pontig tudott volna elvinni egy magyarázatot, ahol már ne lehetett volna tovább kérdezni: DE MIÉRT? Szerintem a valóságra vonatkozóan nem létezik semmiféle végső evidencia vagy igazság, ilyen legfeljebb a matematikában van, ami nem a valóság működését, hanem a saját gondolkodásunk, megismerésünk működését írja le. De ilyen (a priori) evidenciánk a valóságra vonatkozóan nincs. A valóságra vonatkozó minden kijelentésben van valami el nem oszlatható bizonytalanság, beleértve azt is, hogy a dolgoknak oka van, meg azt is, hogy bizonyos események "véletlenül" következnek be. Szerintem az okság semmivel sem világosabb és érthetőbb elv, mint a véletlen, pontosan ugyanannyira az.

Üdv, Oisin

Well-of-Souls írta:

Felagund írta:

Elryn írta:

a biológia teljesen materiális természetű

nem az, nézz ccsak a mélyére.

Miért is nem?

Javaslom, vess egy pillantást az evolúcióelmélet(ek)re - hogy csak a legközhelyesebb példát említsem. Mondjuk a minden tudományosság atyjának tartott Darwin leveleinek tükrében...

Nem tudok róla, hogy bármiféle evolúcióelmélet akármiféle metafizikai "lábakon" állna.

Darwin meg _nem_ volt minden tudományosság atyja, ő is csak a kora embere volt, ettől nem nagyon tudott (akart?) elvonatkoztatni. Ezzel együtt remek dolgokra jött rá, amit a későbbiekben fel tudtak használni...

Nagyon is el tudom képzelni, hogy az élet tök spontán (kvázi "véletlenül") jött létre...

Felagund írta:

Elryn írta:

a biológia teljesen materiális természetű

nem az, nézz ccsak a mélyére.

Miért is nem?

Javaslom, vess egy pillantást az evolúcióelmélet(ek)re - hogy csak a legközhelyesebb példát említsem. Mondjuk a minden tudományosság atyjának tartott Darwin leveleinek tükrében...

Felagund írta:

Ery írta: Véletlenek nincsenek. Minden ami történik, annak oka van.Csak az okozatból nem mindig lehet, vagy nem mindig tudunk következtetni az okra.

Ez a nyugati gondolkodás

Lehet, de szerintem keleten is így gondolkodnak, csak nem vallják be

Ui.: Nem tudok máshogy gondolkodni, mivel itt élek.

az a topic ahova én őt irányítottam ott van vallás is, azért mondtam, hogy inkább ott mert ott mind a kettő megvan.

Feanor Faelivrin írta: Hú hogyha nem olvasnám rendszeresen a topikokat, azt hinném a filozófia topicban vagyok. 8O

A hitről és a transzcendesről való beszéd tudománya ugyebár a teológia (ez csak a keresztyén hitre vonatkozik - véleményem szerint) és hát a régi mondás is azt tartja, hogy a filozófia az a teológia szolgálóleánya. Szóval, ahol a hitről és annak természetéről beszélnek, ott óhatatlanul megjelenik a filozófia is.

u.i a zárójelben lévő megjegyzésem csupán az olyan nonszensz jogi megnevezésekre reagál, mint pl "buddhista teológia" ez is olyan, mint a "muzulmán egyház" stb...

Elryn írta:

a biológia teljesen materiális természetű

nem az, nézz ccsak a mélyére.

Miért is nem?

Ery írta: Véletlenek nincsenek. Minden ami történik, annak oka van.Csak az okozatból nem mindig lehet, vagy nem mindig tudunk következtetni az okra.

Ez a nyugati gondolkodás