Vallás

veramacska: csak, hogy megvédjem magam, néhány túl kapásoddal szembe. Nem szoktam célozgatni, ha valamit akarok, akkor azt megmondom - de téynleg. Amit leírtam az nem célozgatás semmire, hanem így látom és kész. Most mondjam azt, hogy viszont van a keresztyénekkel szembeni ellenszenv is. Igen én is tapasztaltam már keresztyén embereknél, hogy ha valaki másképp viselkedik, mint ?k akkor az már rossz, viszont ezt ne húzzuk rá minden keresztyénre, mert a keresztyénség sokszor függ attól, hogy ki az illet? keresztyén(én keresztyénnek tartom magamat, de pl egy hitgyülis szemében semmi esetre sem vagyok az). Én személy szerint nem akarom bántani Cerbrumot és nem tartom rossz embernek, ? is védi a saját világnézetét és is az enyémet és ez így jó, tehát csak azért mert valaki nem kersztyén én személy szerint, mint keresztyén nem tartom azt az illet?t rossznak. Tudod én inkább azt figyeltem meg, hogy vannak olyanok, akiket jobb érzéssel tölt el, ha megkárosíthatnak valakit (mert ez számukra haszon), mintha segítenének valkinek, s?t ezt úgymond looser dolognak tartják és pl. ez is az önzésb?l fakad. Természetesen vannak sokan, akiknek még egészséges az értékrendjük. Én továbbra is fenntartom azt az állításomat, hogy a szekularizáció inkább hajtja az embereket az önzés felé és az önzés pedig ezt az egészséges értékrendet (amir?l te is beszéltél) minél inkább elferdíti, és igen a hit Istenben ebben az esetben úgy jelenhet meg valaki számára, mint ami megtartja értékrendjét az által, hogy a hív? Isten felé és affelé az értékrend felé fordul, amit Istent?l nyer. Ne feledjük ugyanakkor, hogy az u.n. egészséges értékrend nagyban hasonlít a normális keresztyén értékrendhez , legalábbis számunkra európaiak számára, hiszen egy ilyen kulturális közegben élünk. Szóval nem teljesen a carpet diemr?l beszéltem, ja meg nem Isten felfoghatóságának a korlátairól.

Felagund írta: veramacska: minden csak viszonyítás kérdése, így az értékek is. Ma mi itt most pl a vérfert?zést?l irtózunk, de az egyiptomi fáraók korában bevett szokás volt, semmi rosszat nem találtak benne. Most akkor hogy döntöd el, hogy melyik a helyes???

Nekem és azoknak akiket szeretek mi a helyes, illetve amiért azért nem fognak felakasztani börtönbe zárni megverni.... Mert az ugye véget vetne a mókának. Els?sorban, hogy nekem mi a jó, és a lelkiismeretem jónak érz-e. Engem eddig nem nagyon csapott be... Igazából f?leg a lelkiismeret a dönt?, mert viszont ha csak a társadalomnak engedelmeskednék, lehet, hogy fel kéne adnom a jellemem... A szeretteink a tükör, a lelkiismeret meg a szivacs, hogy a tükröt letisztogassuk.

veramacska: minden csak viszonyítás kérdése, így az értékek is. Ma mi itt most pl a vérfert?zést?l irtózunk, de az egyiptomi fáraók korában bevett szokás volt, semmi rosszat nem találtak benne. Most akkor hogy döntöd el, hogy melyik a helyes???

adangeleb írta: Bocs hogy reagálok, de az önz?ség és az emberközpontuság sem más mint a halálfélelem egyfajta interpretálódása, csak nekem, minél hamarabb, én legyek a fontos, megragadni a pillanatot vajon miért, mert kinoz a tudat, többet nem élhetem át mégegyszer (ugyebár a sz?ke n?t?l is, amikor megkérdezte a barátn?je hogy miért iratkozott be reinkarnációs tanfolyamra azt válaszolta: egyszer élünk, mindent ki kell próbálni - szóval nem apoén, hanem a példa kedvéért, mert azt hiszem ismert és bocs a sz?kékt?l - allegorikus a dolog). Ezzel az a gond, hogy így egy csomó abszolút értéket, mint szeretet, igazság, erkölcs stb. a magunk tökéletlen szintjére redukálunk, aztán sírunk, hogy rossz lett a világ, mert mindenki magának akarja a legtöbbet, és kimondjuk, a gyengék a vallással takaróznak, az er?ssek a hatalom árnyékában húzódnak meg, a többi meg sínyl?dik a tündökl? élet szikkasztó napsugarai alatt. Mert ne mondja nekem senki, hogy csak úgy magától, attól hogy ember felh?tlenül boldog, a világ sem ezt bizonyítja - szerintem az ilyen csak meg akar téveszteni.

Nem feltétlenül. Ahogy én értelmeztem most arra célozgatsz, hogy az énközpontúság és önz?ség a hirtelennyi örömökhöz (drog, pénz, egyebek...) fognak vezetni. De én itt nem erre próbáltam célozni. Hanem arra, hogy saját célokat kell felállítanunk, amik fontosak nekünk. De az már más kérdés, hogy milyen célokat. Mert azt ugye te is megfigyelted, hogy pl. ha segítünk valakinek sokkal nagyobb büszkeséggel tölt el, mint ha mondjuk lopsz egy jó kocsit... A cél kiválasztásához jó az egyéni alapos elgondolás, de akár egy vallás is, ami azonban nem csak a kereténység lehet... Magától attól hogy ember, még nem boldog, de tehet érte, hogy az legyen. Persze jöhetnek olyan rossz id?k is amir?l nem tehet. Akkor szenved, de utána csak még jobb lessz örülni. Ez az öröm az egészben. Egyébként sokszor megfigyeltem a keresztényeknél, hogy ha valaki nem hisz abban amiben ök, akkor azt feltételezik, hogy már csak rossz dolgokat tehet. Ellenszenvel, jobb esetben szánalommal néznek az ilyen emberekre. (pl. Cerebrum, hát ö sem egy angyal, de ne tagadd, hogy sosem gondoltál arra, hogy korlátolt felfogni Istent.)

Felagundnak: ha reménykedik az már jó... A kérdés hogy ponosan miben? A lélek örökkévalóságában? Egyébként nem hiszem el, hogy nem élveznéd az életedet. Csak nem vagy depressziós... Gondolkodj csak, bizti voltak olyan pillanatok amire azt mondtad, hogy csak ezért az egy pillanatért érdemes volt élni!

Kizárólag azért nem lövöm magam f?be, mert reménykedek...

(legyen bár ez a remény akármilyen soványka...)

Bocs hogy reagálok, de az önz?ség és az emberközpontuság sem más mint a halálfélelem egyfajta interpretálódása, csak nekem, minél hamarabb, én legyek a fontos, megragadni a pillanatot vajon miért, mert kinoz a tudat, többet nem élhetem át mégegyszer (ugyebár a sz?ke n?t?l is, amikor megkérdezte a barátn?je hogy miért iratkozott be reinkarnációs tanfolyamra azt válaszolta: egyszer élünk, mindent ki kell próbálni - szóval nem apoén, hanem a példa kedvéért, mert azt hiszem ismert és bocs a sz?kékt?l - allegorikus a dolog). Ezzel az a gond, hogy így egy csomó abszolút értéket, mint szeretet, igazság, erkölcs stb. a magunk tökéletlen szintjére redukálunk, aztán sírunk, hogy rossz lett a világ, mert mindenki magának akarja a legtöbbet, és kimondjuk, a gyengék a vallással takaróznak, az er?ssek a hatalom árnyékában húzódnak meg, a többi meg sínyl?dik a tündökl? élet szikkasztó napsugarai alatt. Mert ne mondja nekem senki, hogy csak úgy magától, attól hogy ember felh?tlenül boldog, a világ sem ezt bizonyítja - szerintem az ilyen csak meg akar téveszteni.

Felagund írta: Nem. Nem a lélek halhatatlanságának _illúziójában_ lehet értékes egy élet, hanem kizárólag a lélek tényleges halhatatlansága esetén.
Ugyanis minden egyes ún "érték" emberek által alkotott kategória, így az erkölcs és az etika is. Ha nincs halhatatlan lélek, nincsenek ezek sem, ezt gondolom megérted, hogy elég messzire vezet (pl nem létezik b?n és erény, stb...)

Ja, és mi az, hogy "legtökéletesebben megélni"? Nincs ilyen... Nincs jobb, vagy rosszabb, csak megélés van, ha milliomos vagy Amerikában, ha gyerekrabszolga Szudánban... Nincs különbség...

Érdekes a világnézeted... Na és ha nincsen lélek? Hanem csak az agyad egy unkciójának és a dns programodnak egy része? Akkor gondolom nincs is értelme élni, mert miért is lenne, 500-600 év múlva azt sem fogják tudni, hogy volt egy Európa nev? hely... Nemhogy te éltél és alkottál. Csakhogy mégsem egészen mindegy. mert visszatérve a feltálálós példámhoz, lehet, hogy neked nem fog számitani amit tettél, és az utánad következ? embereknek sem sokáig... De ha azoknak az embereknek milliónyit együtt nézzük akkor az már több... Persze az is elmúlik egyszer mint minden. De kérdem én, ha egyszer semmi értelme az egésznek miért nem lövöd fejbe magad TE? Miért élsz egy értelmetlen életet? Hát csak azért mert jó. Mert gondolom neked is vannak céljaid, érzéseid. És lehet, hogy a kutyát sem érdekli, ha téged el?léptetnek, vagy lesz egy gyereked, és senki sem fog rád emlékezni XY év múlva. De akkor is éltél. És ha megvalósítod a célod, akkor már van értelme az életednek. Lehet, hogy senki más ezt nem tudja, csakis te. Légy önz? egy kicsit! Ez a te életed, magadnak kell megtalálni a célod, miel?tt elmúlik. Kit érdekel hogy el?bb utóbb meghalsz ha egyszer éltél. Egy csoda vagy, Isten és lélek nélkül is, ami egy még nagyobb csodának a része, amit úgy hívnak, hogy ÉLET. Mindenki ugyanzt a világot nézi, de nem mindenki ugyanazt látja. Akárhogy is, erény és b?n ide vagy oda, minden ember világképének a középpontjában saját maga áll, mióta világ a világ. Az a lényeg, hogy a te szemszögedb?l legyen értelme az életednek.

A magam részér?l úgy érzem azért egy cseppet el vagyok látva tudományos és vallásos "képzéssel" is, de valahogy inkább a materiális oldal felé billen a mérleg...

Felagund: Örülök hogy te mondtad ki a lényeget, csak annyit még, hogy a Prédikátor számára Isten léte azért csak evidencia.

Cerebrum: Talán ha egyszer belgondolnád magad a másik heylzetébe és asszerint gondolnád végig a dogot, talán segítene is a mások megértésében ,vagy egy másik logikai, gondolkodási rendszer felfogásában (ez csak javaslat), mert ha csak a saját álláspontodból vizsgálsz dolgokat, azok a saját elvárásaid szerint természetesen elbuknak. A viszgálandó tárgyakat meg kell vizsgálni azok saját eszközeivel is. Tehát ha egy halál utáni élet kérdéskörér?l beszélünk, akkor az nem lehet eléggé meggy?z?, hogy csupán mit gondolok róla, vagy mit állít a tudomány, mert se a tudomány se pedig te (még én sem, mint egy?gy? álmodozó) nem vagyok képes magamtól megmagyarázni, mert teljesen más szféra. De érdekes módon mégis beletartozik egy adott fogalomcsoportba - ez pedig a hit és a vallás világa és ez tudja magyarázni, mert sajátja. Na már most ha ezzel nem értesz egyet (mármint amit állít) azt hangoztathatod, de nem állíthatsz fel felette egy abszolút igazságot, - márcsak azért sem, mert igazságodat más területr?l származtatod, ami nem feltétlenül a valóságot látja az adott kérdéskörben. Olyan ez, mintha egy házat (már megint házas példával dobálózok), csak kivülr?l látnál, aztán elmondod, hogy mi is van bent valójában - de ebben biza benne van a tévedés lehet?sége. Hogy akarod ezt tenni, ha nem lépsz be az ajtón?

Nem. Nem a lélek halhatatlanságának _illúziójában_ lehet értékes egy élet, hanem kizárólag a lélek tényleges halhatatlansága esetén.
Ugyanis minden egyes ún "érték" emberek által alkotott kategória, így az erkölcs és az etika is. Ha nincs halhatatlan lélek, nincsenek ezek sem, ezt gondolom megérted, hogy elég messzire vezet (pl nem létezik b?n és erény, stb...)

És nem, nem menekülök. De vannak kételyeim. Pont azért indítottam ezt a vitát (mert szeretem azt hinni, hogy én voltam ), hogy esélyt adjak arra, hogy valaki a tisztán materialista álláspont ellen fel tud-e hozni olyan reális érvet, ami ebben a rendszerben is megállja a helyét. Ezzel egyenl?re adósok, de id?nk van

Ja, és mi az, hogy "legtökéletesebben megélni"? Nincs ilyen... Nincs jobb, vagy rosszabb, csak megélés van, ha milliomos vagy Amerikában, ha gyerekrabszolga Szudánban... Nincs különbség...

Uh, nem egészen értelek...

Mi köze a velem való bánásmódnak ahhoz, hogy hogyan viszonyulok a halálhoz? Ezek szerint csak a lélek halhatatlanságának illúziójában lehet értékes egy élet? Csak akkor lennék különböz? mondjuk egy makákótól, ha ebben hinnék? Ez hülyeség. Különben is, mit számít, hogy mi lesz a halál után? Akkor már semmi nem lesz, semmi nem fog számítani, mert már nem lesz tudatom. Persze, hogy ezek csak érzések. De halál után már ezek sem lesznek, tehát nem értem mi végre kéne azon aggódnom, hogy mi lesz akkor?

Különben meg nyilván nem megyek haza és lövöm fejbe magam, mert csak ez az egy életem van, tehát mint már mondottam, igyekszem ezt az egyet a lehet? legtökéletesebben megélni.

Amúgy komolyan kezdesz megrémíteni. Mert Ezüstemberb?l még kinézem, de bel?led nem néztem volna ki, hogy ilyenekkel próbálod áltani magadat, hogy ennyire félsz a haláltól, hogy nem mersz szembenézni vele, és azt mondani: igen, egyszer végleg meghalok. Helyette inkább álmokból és reményekb?l építgetsz magadnak egy bizonytalan kis világot, amelyben a lelked azáltal, hogy nem pusztul el a testeddel, legy?zi a halált...

A Prédikátor szvsz abból a felismerésb?l indul ki, hogy minden hiábavaló, ha nincsen Isten. És ebben teljesen igaza is van.

Más kérdés, hogy az ? korában még annyi minden ismeretlen volt, hogy nem is mertek arra gondolni, hogy ne volna...

Cerebrum: de ezek csak érzések, amikkel csak addig rendelkezel, amíg élsz... Ez így totális hiábavalóság. Ha most hazamennél és f?bel?néd magad (amit már ajánlottam pár lappal lejjebb ) semmivel nem volna más a részed, mintha boldog öregségben, gyermekeid és unokáid szeret? körében halnál meg 85 éves korodban. Érted? SEMMI!
Ezen kívül akkor milyen alapon vársz el úgynevezett "emberhez méltó bánásmódot", ha csak egy állat vagy? Ez azon alapul, hogy többek vagyunk, mint a többi állat, és ez a különböz?ség nem mennyiségi, hanem min?ségi, kvázi transzcendens eredet?...

Oisin írta:

Cerebrum írta: Mondanál néhány példát? Nem egészen értem mire gondolsz...

Nem szeretnék, mert semleges akarok maradni. Azt szeretném, ha ti mondanátok. Bármi lehet, ami szerinted igaz és fontos is, de amit szerinted Adangeleb nem egykönnyen fogadna el igaznak. És vice versa.

Üdv, Oisin

Oké, rendben, akkor írok egy példát, aztán majd megmondod hogy ilyesmire gondoltál-e vagy sem.

Szóval. A kreacionizmust én alapvet?en téves elképzelésnek tartom, mert a fosszilis bizonyítékok tömkelege, a genetikai-, etológiai, fiziológiai-, stb. vizsgálatok mind azt támasztják alá, hogy az ember (ahogyan a bolygó összes él?lénye) egy evolúciós folyamat eredményeként fejl?dött ki (és fejl?dik ma is) nem pedig egyedi teremtés során jött létre.

Felagund írta: Ez nonszensz... Valaminek a megélését csak utólag tudod elvégezni, és minden élményedb?l puszta emlék (egy speciális neuronális kör ) lesz, azok pedig a halállal elenyésznek. Tök mindegy, hogy Tomoceuszkakatiti voltál, vagy Gyugyu

De az engem hol érdekel, hogy az emlékeim a halállal elenyésznek, ha egyszer életem végén (vagy bármikor az életem folyamán) azt mondhatom, hogy igen, örülök, hogy élhettem, örülök, hogy céljaim közül sokat, amiket életem során magam elé kit?ztem elérhettem, tehát (mégha egy kicsit félek is az elmúlástól, és nem szívesen térek rá erre az ösvényre) azt mondhatom, hogy boldogan fogok meghalni? Egyszer úgyis minden és mindenki feledésbe merül, hiszen a galaxisunk is elpusztul majd egyszer, tehát akkor én, a kis porszem mi a fenének keresgéljek magamnak kozmikus célokat, és minek hitegessem magam gyáván azzal, hogy csak a testem fog elpusztulni, a halhatatlan lelkem meg ezek után is tovább él majd?

Felagund írta: Ezzel igazából az én (és Cerebrum) érveimet er?síted, ugye tudod?

Az, hogy nem gondoltak rá, mert nem voltak olyan helyzetben, nem érv...

Érdekes logika. Azzal, hogy nem voltak olyan helyzetben, azt jelenti, hogy pontosan más helyzetben voltak, amilyenben ma mi nem vagyunk és nem feltétlenül biztos, hogy a mi helyzetünk milyenség (és nem min?ég) beli állapota jobb lenne (de ezt hagyom másokra hogy eldöntsék, mármint hogy jobb, vagy rosszabb). Itt most nem tudom üzenetr?l beszélünk, vagy azt vizsgáljuk, hogy milyen volt a Prédikátor történelmi kontextusa. Az utóbbinak csak akkor van értelme, ha az üzenetét szeretnénk mélyebben megérteni. Amúgy megint visszatérsz ahhoz, hogy te az emberi elképzelésb?l indulsz ki, de a Prédikátor nem. ? egy alapszituációból indul, nevezetesen, amit leírtam. Ez az eltérés az Istenhez való viszonyulásban az itt és most szituációjában, az ott és akkor szituációjához képest(ugyebár ezt lenne hivatott egy-egy írásmagyarázat is korelálni). De ha csak az itt és most szituációjából indulunk el az ott és akkor sztuációja felé, akkor aztán lehet kerülgetni, magyarázni, belevetíteni dolgokat, éppen ezért kell a dolognak fordítva történnie (a házat sem a tejénél kezdik el építeni, hanem az alapoknál), mert a Prédikátornak alapszituációja van, ami abszolut nem az, hogy Istenr?l fantáziál (ahogy ma itt és most tenné az ember), mert számára Isten léte tény (mert ott és akkor az tény volt) ez az, eltérés, és ha ezt heljesen koreláljuk, akkor talán megértjük, hogy valójában mit akar mondani (azt hogy mit mondott arról már beszéltem). Persze ez így sokkal fáradságosabb munka, nem elég csupán felvetések szintjén maradni.

Ezzel igazából az én (és Cerebrum) érveimet er?síted, ugye tudod?

Az, hogy nem gondoltak rá, mert nem voltak olyan helyzetben, nem érv...

Felagund írta: Ezek szerint az Istent csak azért találták ki, hogy ez a tudat ne legyen olyan szörnyü???

Sokszor elfelejtjük, hogyaz akkori ember teljesen máskép gondolkodott, mint a mai. Akkor még nem volt Feuerbach, aki kijelentette volna, hogy Isten csupán az emberi tudat produktuma, az iskolában sem azt tanították, hogy nincs Isten, a társadalom pedig alpjáratban hitt valamilyen fels?bb hatalomban. A Pr?dikátor a zsidók helyzetére élezi ki a hangsúlyt. A zsidók tudnak Istenr?l, hallanak róla, még hisznek is benne, mégsem számolnak vele, úgy gondolják boldogulnak ?k Isten nélkül, s?t számos esetben szégyenlik Istent a többi nép el?tt (itt érdekes megjegyezni, ugyanakkor a többi nép csodálja és szinte irigyli ?ket, hogy él? Istenük van, ha valami súlyos gond van egy szomszédos nép királyával, vagy f? emberével az ilyen komoly esetben gyakran Izrael Istenéhez fordul, mert rájön, hogy bálvány istenségek nem képesek csodát tenni). Ezért a Prédikátor inkább egy új utat javasol és választ, ahol Istent tudatosan helyezi bele életvitelébe, féli az Istent, ebben benne van minden ami Isten és ember közti kapcsolatban benne lehet emberi részr?l tisztelet, imádat, könyörgés, személyes kapcsolat. így ebben az Isten közeli dimenzióba ébred rá, hogy mi is az élet értelmetlensége, valójában minden: ami puszta emberi er?feszítés.

adangeleb írta:
Igen, erre mondja a Prédikátor, hogy minden hiábavalóság és a bölcsesség kezdete az Isten félelme.

Ezek szerint az Istent csak azért találták ki, hogy ez a tudat ne legyen olyan szörnyü???

Felagund írta: ?neki tökmindegy, hogy feltalálta-e vagy sem...

Legfeljebb a többi halandónak nem mindegy, de nekik is csak arra a 60-80 évre nem mindegy, amíg léteznek. El?tte-utána nekik is mindegy...

Elfelejted, hogy a társadalom is emberekb?l áll, akik szintén halandóak (múlandók)...

És igen, valóban semmi értelme semminek... (De ezt már kínai bölcsek is megmondták, hogy minden szépség, tudomány és m?vészet csak vígasztalás a múlandóság miatt)

Igen, erre mondja a Prédikátor, hogy minden hiábavalóság és a bölcsesség kezdete az Isten félelme.

?neki tökmindegy, hogy feltalálta-e vagy sem...

Legfeljebb a többi halandónak nem mindegy, de nekik is csak arra a 60-80 évre nem mindegy, amíg léteznek. El?tte-utána nekik is mindegy...

Elfelejted, hogy a társadalom is emberekb?l áll, akik szintén halandóak (múlandók)...

És igen, valóban semmi értelme semminek... (De ezt már kínai bölcsek is megmondták, hogy minden szépség, tudomány és m?vészet csak vígasztalás a múlandóság miatt)

Felagund írta:

Cerebrum írta:

Felagund írta: Ha nincs öröklét, akkor értelmetlen az egész élet...

Sztem pont akkor értelmes igazán. Hiszen akkor annak tudatában élünk, hogy csak ez az egy életünk van, tehát arra törekszünk, hogy minél teljesebben megéljük azt. Saját, egyéni céljaink meg attól függetlenül is lehetnek, hogy a létezésünknek nincs semmiféle kozmikus célja.

Ez nonszensz... Valaminek a megélését csak utólag tudod elvégezni, és minden élményedb?l puszta emlék (egy speciális neuronális kör ) lesz, azok pedig a halállal elenyésznek. Tök mindegy, hogy Tomoceuszkakatiti voltál, vagy Gyugyu

Nem egészen, mert ezzel te azt mondanád ki, hogy pl. annak, hogy feltalálták a kereket, semmi értelme nincs. Mert ugyebár kozmikus célja ugymond nincs is, de azért nem mondanám, hogy tök értelmetlen volt... Igaz nem tudjuk pontosan ki találta fel. De attól függetlenül igenis volt célja az életének ezek szerint. Nem kell nagy dolgokat véghezvinni, ahhoz, hogy legyen célja az életednek. Elég hogy élsz és gazdagítod a társadalmat.
Ami az anyag pusztulását illeti, igazából szerintem valamilyen formában mindig volt és lesz. Ha nem értesz velem egyet, akkor mondd meg hová t?nik az anyag és mi történik vele.

Cerebrum írta:

Felagund írta: Ha nincs öröklét, akkor értelmetlen az egész élet...

Sztem pont akkor értelmes igazán. Hiszen akkor annak tudatában élünk, hogy csak ez az egy életünk van, tehát arra törekszünk, hogy minél teljesebben megéljük azt. Saját, egyéni céljaink meg attól függetlenül is lehetnek, hogy a létezésünknek nincs semmiféle kozmikus célja.

Ez nonszensz... Valaminek a megélését csak utólag tudod elvégezni, és minden élményedb?l puszta emlék (egy speciális neuronális kör ) lesz, azok pedig a halállal elenyésznek. Tök mindegy, hogy Tomoceuszkakatiti voltál, vagy Gyugyu

Phaedra/Namarie írta:

Felagund írta: veramacska: a dolog ennyire nem egyszer?...

Ha nincs öröklét, akkor értelmetlen az egész élet...

van öröklét.. a test anyagai is tovább léteznek a test halála után, legfelebb nem ugyanabban a formában.

Nincs öröklét, a világegyetem szépen lassan pusztul...

Cerebrum írta: Mondanál néhány példát? Nem egészen értem mire gondolsz...

Nem szeretnék, mert semleges akarok maradni. Azt szeretném, ha ti mondanátok. Bármi lehet, ami szerinted igaz és fontos is, de amit szerinted Adangeleb nem egykönnyen fogadna el igaznak. És vice versa.

Üdv, Oisin

Phaedra/Namarie írta:

Felagund írta: veramacska: a dolog ennyire nem egyszer?...

Ha nincs öröklét, akkor értelmetlen az egész élet...

van öröklét.. a test anyagai is tovább léteznek a test halála után, legfelebb nem ugyanabban a formában.

Ez teccik... És nem is gondoltam rá eddig de mondjuk speciel a lelki öröklétr?l, nem az anyagiról vitázunk

Felagund írta: veramacska: a dolog ennyire nem egyszer?...

Ha nincs öröklét, akkor értelmetlen az egész élet...

van öröklét.. a test anyagai is tovább léteznek a test halála után, legfelebb nem ugyanabban a formában.

Felagund, erre már egyszer válaszoltam többé kevésbé. Katty az el?zményre.

UI: Sry a linket vagy elszúrtam vagy nem tom. Mindegy, a hozzászólás a 15. oldalon van visszább...

Pfff... mindegy, hagyjuk. Még miel?tt átmegyünk acsarkodásba. Inkább próbáljunk válaszolni Oisin kérdésére...

Cerebrum:
Még egyszer nem fogom leírni ugyanazt a kört, még érted se, úgy hogy ha valami épít? és el?remutató dolgot akarsz megvitatni, akkor hát rajta, máskülönben ne ismételd önmagad.

Nem tudom miért kellene a katolikusok nevében beszélnem neked, ha egyszer van (még itt a fórumon is) autentikusabb személy nálam. Másrészt nekem is vannak problémáim és kérdéseim a katolikus egyházzal szemben (természetesen nem azonos természetüek, mint a tiéd és nem ugyanazon okból fakadnak). mégeygszer javaslom a Német Hitvalló Egyházat és Dietrich Bonhoeffert náci ?gyben.

Ajaj Adonaj haolam, akkor már nagy baj van, ha ilyen kicsinyes dolgokat kezdel feszegetni, mint ovi, meg feltételes mód, azt jelenti, hogy megint a megkörnyékezett a kicsinyesség, de sajnálom én ebben nem vagyok partner (talán egyszer már utaltam is rá). De bocs talán ezt nem is te írtad:

Te meg cs?látású vagy, csak azt látod meg és hiszed el, amit a vallásodban találsz, tehát ha megfeszülsz sem érthetsz meg egy szabadon gondolkodó ateistát.

- pedig ott van a te hozzászólásodban.
Ami még fontos. A Bibliát azt a Bibliából olvassuk, mint ahogy esetleg a Gy?r?k Urát is a Gy?t?k Urából olvassuk és nem, hogy valakinek a valakijének a valakije ezt mondt, vagy írta róla - sztem.

adangeleb írta: Olyan kérdéseket szegezel nekem, amikre nem én vagyok hivatott válaszolni, tudvalev?leg én nem vagyok katolikus.

Ha ezzel akarod elütni a dolgot, akkor ám legyen...

adangeleb írta: Cs?látás: Na ebben az értés kölcsönös, mert sokszor azt látom, hogy nem tudsz olvasni, teljesen mellébeszélsz és figyelmen kívül hagyod azokat a dolgokat, amiket írtam...

Na akkor bagoly mondja verébnek...

Ezt írod:

adangeleb írta: kimondtad, hogy nem érthetem az ateisták világlátását, hogy fels?brendünek érzed magad.

Miközben én ezt írtam:

Úgy beszélsz, mintha Ti valamiféle fels?bb tudatállapotban lév? lények lennétek, akikhez mi, degenerált és pórias életet él? ateisták fel sem érhetünk. Különben meg ennyi er?vel én is mondhatnám ugyanezt. Hogy Te meg cs?látású vagy...

Egyrészt itt Te hol olvasol olyat, hogy én lenézlek Téged, másrészt azt hiszen a feltételes mód alkalmazását (és értelmezését), illetve a köt?szavak használatát már az oviban is ismerik...

adangeleb írta: Javaslat: ha valmire kiváncsi vagy azt olvasd is el...

El is olvasom, de nem a Bibliában... Merthogy attól, hogy avitt idézeteket szúrogatok ide be a Bibliából, mint Te szoktad, még nem fogok közelebb jutni az igazsághoz.

adangeleb írta: ...azért mert ateista vagy és ha hiszed ha nem, értem én a szabad ateista gondolkodást, éppen ezért vannak vele szemben fenntartásaim.

Mily meglep?.

adangeleb írta: Szerinted Pius pápa megakadályozhatta volna a zsidók kiirtását.

Na, már megint ki nem tud olvasni? Az, hogy "karba tett kézzel nézte", az nálad azt jelenti, hogy "megakadályozhatta volna"? A gond kérlek szépen az, hogy a pápa nem emelt szót nyíltan a nácizmus ellen.

adangeleb írta: Tévedés, mert Isten létét nem képzelem, hanem hiszem, ami nem ugyanaz. Az örök élet mibenlétét képzelem csupán - ha képzelem, mert arról Isten nem beszélt részleteiben, hogy milyen.

Jaj, ne misztifikáljuk már túl ezt a hit dolgot. A hit is pontosan ugyanolyan "agytermék", mint bármilyen képzet, így ha szerinted az ember képzetei megtéveszt?ek, akkor nem látom be a hited mit?l lenne megbízhatóbb.

Cerebrum: Olyan kérdéseket szegezel nekem, amikre nem én vagyok hivatott válaszolni, tudvalev?leg én nem vagyok katolikus. De nem várom el t?led, hogy tudd a felekezetek közti különbséget, csak annyit mondok, hogy ezeket kérdezd egy katolikustól. Amúgy láttál már egyáltalán református lelkészt? - nem nagyon hiszem. Tehát te egy régi két ezer éves intézménnyel kötekszel és küls? dolgaibait akarod bels? dolgaivá tenni, vagyis beszennyezni a forrását.
Vicc ide, vicc oda a Biblia Szentírás - ez is szójáték nem?

Cs?látás: Na ebben az értés kölcsönös, mert sokszor azt látom, hogy nem tudsz olvasni, teljesen mellébeszélsz és figyelmen kívül hagyod azokat a dolgokat, amiket írtam, de ezeket én idáig nem hoztam fel neked - hát most itt volt az ideje, de mindegy. Megértésr?l beszélsz, közben csupán polemizálni akarsz. Amióta beszélgetünk így egymással, hányszor vetted kezedbe a Bibliát, hogy esetleg abban találj magyarázatokat kérdéseket - lehet, hogy egyszer sem, így pedig beszélsz arról, amit nem is ismersz, csupán sztereótípiáid vannk róla, akkor sajnos mindig csak egy ilyen ördögi kerékbe forgunk és nem jutunk el?re. Javaslat: ha valmire kiváncsi vagy azt olvasd is el, ha nem akkor valld be ?szintén mi a célod. Most én is mondhatnám ugyanazt, mint te, hiszen kimondtad, hogy nem érthetem az ateisták világlátását, hogy fels?brendünek érzed magad. De tudod engem nem érdekel, hogy le nézel-e engem vagy sem, én nem nézlek le téged, azért mert ateista vagy és ha hiszed ha nem, értem én a szabad ateista gondolkodást, éppen ezért vannak vele szemben fenntartásaim.

Én nem olvastam a Da Vinci Kód Feltörése cím? könvet, de engedtessék meg nekem, hogy tudjak bizonyos evidenciákat a Szent íratokról és a Bibliáról, azok természetér?l, mert már egy ideje foglalkozok velük, ennek ellenére nem tartom felháborítónak Brown könyvét csupán tévedésnek, ami regény szinten elmenne akkor, ha nem lett volna bel?le bestseller - csupán csak azért mert nem érdemli meg.

ja: Szerinted Pius pápa megakadályozhatta volna a zsidók kiirtását. Amúgy nézz utána, ha érdekel: Német Hitvalló Egyház, Dietrich Bonhoeffer, akkor talán világosabb képet nyersz.

Cerebrum írta: Ha már ebb?l indulunk ki, akkor a Te hited mit?l több ebben Istenben? Te is csak azt képzeled, hogy Isten létezik, vagy nem? A Te képzeted mit?l lenne hát igazabb?

Tévedés, mert Isten létét nem képzelem, hanem hiszem, ami nem ugyanaz. Az örök élet mibenlétét képzelem csupán - ha képzelem, mert arról Isten nem beszélt részleteiben, hogy milyen.