Vallás

Eleniel (csillaglany) írta: Hehhe... Akkor még van remény.
Még szerencse, hogy nem vagyok etológus.
Egyébként erre hogy jöttek rá? Mármint arra, hogy mit gondol egy kutya, vagy egy csimpánz. Ez azért érdekelne.

Úgy, hogy képes megoldani olyan problémákat, ahol az a sikeres megoldás, ha egy másik egyed "fejével gondolkozik".

Pl a csimpánzok egymás becsapásához ezt használják.

Hehhe... Akkor még van remény.
Még szerencse, hogy nem vagyok etológus.
Egyébként erre hogy jöttek rá? Mármint arra, hogy mit gondol egy kutya, vagy egy csimpánz. Ez azért érdekelne.

Eleniel (csillaglany) írta:
Érzelem helyett egyébként én inkább az empátiát helyezném a középpontba, ami az emberi természet része. És itt most ne a részvét képességére gondolj, hanem arra az igen csekély mértékben használt, ELFeledett képességünkre, hogy bele tudjuk képzeni magunkat olyan helyzetbe is, amit nem éltünk meg, és így is vonhatunk le következtetést.

Erre a csimpánzok is képesek, sőt a kutyák okosabbja is.

Az etológusok ezt elmeteóriának nevezik...

Cerebrum írta:

Eleniel (csillaglany) írta: Tudományos alapon egyébként sem lehet a dolgokat kétséget kizáró módon megmagyarázni, csak bizonyos határok között.

Honnan tudod, hogy A tudomány nem tud rá magyarázatot adni? Legfeljebb azt mondhatnád, hogy az emberi tudomány röpke pár évszázados fenállása óta még nem érett meg a megfelelő válasz megtalálására.

Oké, akkor pontosítok: az, amit ma "tudomány" alatt értünk, nem képes erre. Közhelyszerű példa: a newtoni fizika egész jól bevált, amíg nem kezdtünk vizsgálódni a Nap közelében... Erre lehet mondani, hogy extrém példa, és persze az is, de attól még igaz, és így igaz lehet nem-extrém problémákra is. (Egyébként nem lenne jó, ha mindent kétséget kizáróan meg tudnánk magyarázni. Pont a fejlődés, a felfedezés iránti vágyunk szűnne meg ezzel. Nem tudom elképzelni, hogy ez a helyzet valaha is fennállhatna.)

Felagund: Érzelmi alapon? Miből gondolod? 8O Egyébként nem is állítottam fel kategóriákat, a fogalmakat (lélek, tudomány) köznyelvi értelemben használtam. Egyébként, még ha úgy is lenne... az baj? Tudom, regélték már páran, hogy a valódi tudomány érzelemmentes, és morális kategóriákkal sem írható le, de én nem értek egyet ezzel. Hiszen emberek kutatják, tárják föl eredményeit (az adott szinten), és használják fel. Szeretném hinni, hogy az emberekért.

Érzelem helyett egyébként én inkább az empátiát helyezném a középpontba, ami az emberi természet része. És itt most ne a részvét képességére gondolj, hanem arra az igen csekély mértékben használt, ELFeledett képességünkre, hogy bele tudjuk képzeni magunkat olyan helyzetbe is, amit nem éltünk meg, és így is vonhatunk le következtetést.

Ne értsen félre senki. Nem akarok átesni a ló túlsó oldalára. Csak óva intek mindenkit attól, hogy egy választ csak akkor fogadjon el, ha az 100%-osan beleillik az ún. tudományos világképünkbe. Mindent meg kell nézni több szempontból, ehhez pedig tolerancia kell... és persze némi bátorság is, bár ma már korántsem annyi, mint mondjuk Giordano Brunónak, vagy Galileinek.

A tévedés jogát fenntartom.

Ja, és még valami. A hit nem egyenlő a vallással. Szerencsére.

adangeleb írta: Nos érdekes szőrszálhasogatás a menekülés természetének a boncolgatása. Én inkább azon a síkon maradnék, amit eredetileg mondtam: menekülési útvonal = egy olyan lehetőség, ami által megmenekülünk valamitől. Mert ugye a menekülést mi váltja ki, hát nem a félelem, a félelem csupán reakció, a menekülést a veszély váltja ki, ami elől el kell menekülni, különben kárt, vagy megsemmisülést vonhat a veszély elviselése maga után. Így tehát ha a menekülő fél, akkor azt jogosan teszi, hiszen saját létét félti. Én úgy gondolom, hogy az egészséges félelem nem vall gyávaságra, ha pedig valaki egy "menekülési útvonalat" használ az inkább okos, mint ostoba, mert létét megmenti.

Jó, akkor maradjunk a _meg_menekülésnél. Szerinted akkor csak annak van lelke, akinek hite is van?

Eleniel (csillaglany) írta: Tudományos alapon egyébként sem lehet a dolgokat kétséget kizáró módon megmagyarázni, csak bizonyos határok között.

Honnan tudod, hogy A tudomány nem tud rá magyarázatot adni? Legfeljebb azt mondhatnád, hogy az emberi tudomány röpke pár évszázados fenállása óta még nem érett meg a megfelelő válasz megtalálására.

Nos érdekes szőrszálhasogatás a menekülés természetének a boncolgatása. Én inkább azon a síkon maradnék, amit eredetileg mondtam: menekülési útvonal = egy olyan lehetőség, ami által megmenekülünk valamitől. Mert ugye a menekülést mi váltja ki, hát nem a félelem, a félelem csupán reakció, a menekülést a veszély váltja ki, ami elől el kell menekülni, különben kárt, vagy megsemmisülést vonhat a veszély elviselése maga után. Így tehát ha a menekülő fél, akkor azt jogosan teszi, hiszen saját létét félti. Én úgy gondolom, hogy az egészséges félelem nem vall gyávaságra, ha pedig valaki egy "menekülési útvonalat" használ az inkább okos, mint ostoba, mert létét megmenti.

Eleniel: csak én veszem úgy észre, hogy többnyire érzelmi alapon állítottad fel (és fogadtad el) a kategóriákat?

Felagund írta:

Phaedra/Namarie írta: Hogy mi a lélek? Nem tudom meghatározni, csak azt tudom, hogy van.

Ez azért erős kijelentés így nem? Ha nem tudod, hogy mi az, honnan tudod, hogy van?

adangeleb: tehát kijelented, hogy a vallás csak meenkülés?

No, akkor eljutottunk oda, hogy mi a "van". Meg ahol a part szakad.

Mert ez mindenki számára mást jelent. Úgy is lehet mondani, hogy az emberi érzékelés, vagy inkább a kérdés-feltevés mindig egy lépéssel előrébb jár annál, amit meg tudunk magyarázni. (Ami jó, mert különben nem lenne fejlődés, meg kíváncsiskodás, meg ez a fórum ) Ráadásul, hogy a dolog még simább legyen, ez minden embernél egyedi. Tudományos alapon egyébként sem lehet a dolgokat kétséget kizáró módon megmagyarázni, csak bizonyos határok között.

A lélek fogalmát tudtommal soha senki nem határozta meg, legalábbis tudományosan nem. Ami azért is érdekes, mert elvileg ezt kutatja a pszichológia meg a pszichiátria (bocs, ha nem így van, aki ért hozzá, kritizáljon ), de saját kutatási területét 200 éve egyik sem definiálja.

Hogy miért nem tudjuk meghatározni, mi a lélek? Erre több válasz lehet: 1. nincs olyan (ezt a lehetőséget a gyomrom nem veszi be) 2. van, csak az érzékelésünk, vagy a felfogóképességünk kevés hozzá (ez is sántít, mert azért van a világon lelkiismeret) 3. a tudományos hozzáállásunkkal van a baj, túl merev, nehezen nyit új módszerek felé (nekem ez a leghihetőbb a három közül, csak ezt megváltoztatni a közösség szintjén nem két nap).

[size=9:2qm1qthn]A témára még visszatérek, ha nem feljtem el, de lassan megyek. Elvileg ugyanis szabin vagyok, semmi keresnivalóm az irodában...[/size]

adangeleb írta:

Felagund írta: adangeleb: tehát kijelented, hogy a vallás csak meenkülés?

Ugye a menekülés az egy igéből származtatott fogalom, menekülni, elfutni a veszélytől, vagy attól, amitől félünk. A menekülési útvonal pedig az az út, amelyen keresztül valahonnan megmenekülünk, vagyis eszköz, lehetőség, vagy nem???

De igen, viszont hosszú távon a probléma nem oldódik meg pusztán attól, hogy elfutsz előle...

adangeleb írta:

Felagund írta: adangeleb: tehát kijelented, hogy a vallás csak meenkülés?

Ugye a menekülés az egy igéből származtatott fogalom, menekülni, elfutni a veszélytől, vagy attól, amitől félünk. A menekülési útvonal pedig az az út, amelyen keresztül valahonnan megmenekülünk, vagyis eszköz, lehetőség, vagy nem???

Igen, de a menekülési útvonal azért menekülési útvonal mert menekülünk rajta... tehát ha a menekülési utat járod menekülsz.

Felagund írta: adangeleb: tehát kijelented, hogy a vallás csak meenkülés?

Ugye a menekülés az egy igéből származtatott fogalom, menekülni, elfutni a veszélytől, vagy attól, amitől félünk. A menekülési útvonal pedig az az út, amelyen keresztül valahonnan megmenekülünk, vagyis eszköz, lehetőség, vagy nem???

Phaedra/Namarie írta: Hogy mi a lélek? Nem tudom meghatározni, csak azt tudom, hogy van.

Ez azért erős kijelentés így nem? Ha nem tudod, hogy mi az, honnan tudod, hogy van?

adangeleb: tehát kijelented, hogy a vallás csak meenkülés?

Felagund írta:

adangeleb írta:

Felagund írta: Még mindig arra volnék kíváncsi (már vagy két hónapja, de nem adom fel!), hogy _miben nyilvánul meg az emberi lélek_, illetve annak transzcendens volta?

(szigorúan _maximum_ 15 mondatban!)

Sztem elég ha a magad gondolataira támaszkodsz és megérted, hogy a lényeged túlmutat e világ korlátain, márcsak azért is, mert nem vagy beletörődve a sorsodba, vagyis abba, ami az evilág szabályai szerint történne veled. Mi ez, ha nem valami a priori a transzcendensből?

Ez adódhat pusztán a saját halandóságunk tudatából adódó pszichológiai elhárítási mechanizmusnak, mondván, hogy _kell valaminek lennie a halál után!_

Igen, mert a halál rettent, de pont a menekülési útvonal az érdekes - legalábbis számomra.

Phaedra/Namarie írta: Az, hogy templomba mész, hitednek megfelelően élsz, nem azért történik, hogy minél később halj meg, hanem azért, hogy
1. tiszta legyél
2. ha majd meghalsz, akkor tisztán állj az Úr előtt

Azt hittem templomba azért jársz, hogy útmutatást kapj az életre... Nem attól leszel tiszta, hogy templomba jársz, hanem attól, hogy tisztán élsz. A templom csak segít benne, hogy tisztán élj.

Phaedra/Namarie írta: Hogy mi a lélek? Nem tudom meghatározni, csak azt tudom, hogy van.

A lélek az élet az emberben, nem? Az ami élteti. Ami megkülönbözteti a "létet" az "élettől".

Az életösztön nem keverendő össze a halál feldolgozásásnak vágyával és igényével!

Az, hogy templomba mész, hitednek megfelelően élsz, nem azért történik, hogy minél később halj meg, hanem azért, hogy
1. tiszta legyél
2. ha majd meghalsz, akkor tisztán állj az Úr előtt

Hogy mi a lélek? Nem tudom meghatározni, csak azt tudom, hogy van.

A halálra való készülés és a halál feldolgozása sem azonos fogalmak.

adangeleb írta:

veramacska írta:

adangeleb írta:

Felagund írta: Még mindig arra volnék kíváncsi (már vagy két hónapja, de nem adom fel!), hogy _miben nyilvánul meg az emberi lélek_, illetve annak transzcendens volta?

(szigorúan _maximum_ 15 mondatban!)

Sztem elég ha a magad gondolataira támaszkodsz és megérted, hogy a lényeged túlmutat e világ korlátain, márcsak azért is, mert nem vagy beletörődve a sorsodba, vagyis abba, ami az evilág szabályai szerint történne veled. Mi ez, ha nem valami a priori a transzcendensből?

Életösztön.

Jó, de az életösztön, mint fogalom nem inkább arra vonatkozik, hogy ragaszkodik az élő a maga életéhez, amikor az a végéhez közeledne időnap előtt és természet szerint még lenne folytatás?

Tudtommal nem... arra is, de szvsz minden más (akár természetes) halálnál is... Mint ahogy Felagund is mondta a halandóság tudatából adódik... leglátványosabb az idős emberek természetes(!) halálra készülése... vannak olyanok akik próbálják a dolgot késleltetni (mindenféle mérget kikönyörögnek a házorvostól), míg mások megpróbálják valamilyen úton módon feldolgozni... szvsz nem véletlen hogy ha elmész templomba sokkal több az idős ember (és nem csak a világ változása miatt). Azt hiszem ez is az életösztön megnyilvánulása... De nem vagyok pszihológus...

adangeleb írta:

Felagund írta: Még mindig arra volnék kíváncsi (már vagy két hónapja, de nem adom fel!), hogy _miben nyilvánul meg az emberi lélek_, illetve annak transzcendens volta?

(szigorúan _maximum_ 15 mondatban!)

Sztem elég ha a magad gondolataira támaszkodsz és megérted, hogy a lényeged túlmutat e világ korlátain, márcsak azért is, mert nem vagy beletörődve a sorsodba, vagyis abba, ami az evilág szabályai szerint történne veled. Mi ez, ha nem valami a priori a transzcendensből?

Ez adódhat pusztán a saját halandóságunk tudatából adódó pszichológiai elhárítási mechanizmusnak, mondván, hogy _kell valaminek lennie a halál után!_

veramacska írta:

adangeleb írta:

Felagund írta: Még mindig arra volnék kíváncsi (már vagy két hónapja, de nem adom fel!), hogy _miben nyilvánul meg az emberi lélek_, illetve annak transzcendens volta?

(szigorúan _maximum_ 15 mondatban!)

Sztem elég ha a magad gondolataira támaszkodsz és megérted, hogy a lényeged túlmutat e világ korlátain, márcsak azért is, mert nem vagy beletörődve a sorsodba, vagyis abba, ami az evilág szabályai szerint történne veled. Mi ez, ha nem valami a priori a transzcendensből?

Életösztön.

Jó, de az életösztön, mint fogalom nem inkább arra vonatkozik, hogy ragaszkodik az élő a maga életéhez, amikor az a végéhez közeledne időnap előtt és természet szerint még lenne folytatás?

adangeleb írta:

Felagund írta: Még mindig arra volnék kíváncsi (már vagy két hónapja, de nem adom fel!), hogy _miben nyilvánul meg az emberi lélek_, illetve annak transzcendens volta?

(szigorúan _maximum_ 15 mondatban!)

Sztem elég ha a magad gondolataira támaszkodsz és megérted, hogy a lényeged túlmutat e világ korlátain, márcsak azért is, mert nem vagy beletörődve a sorsodba, vagyis abba, ami az evilág szabályai szerint történne veled. Mi ez, ha nem valami a priori a transzcendensből?

Életösztön.

Felagund írta: Még mindig arra volnék kíváncsi (már vagy két hónapja, de nem adom fel!), hogy _miben nyilvánul meg az emberi lélek_, illetve annak transzcendens volta?

(szigorúan _maximum_ 15 mondatban!)

Sztem elég ha a magad gondolataira támaszkodsz és megérted, hogy a lényeged túlmutat e világ korlátain, márcsak azért is, mert nem vagy beletörődve a sorsodba, vagyis abba, ami az evilág szabályai szerint történne veled. Mi ez, ha nem valami a priori a transzcendensből?

adangeleb: Egyenlőre állításaiddal vitatkozni nem nagyon tudok és őszintén szólva nem tudom érdemes e egyeltalán. Utóbbi hozzászólásod a hívők vagy a hívés felé húzókat bizonyára megerősíttette volna Isten létében, egy olyan konok embert mint azonban én vagyok aligha . Amit az egyház munkájáról írtál, annak igazat adok, abban nyertél... Ami nekem még mindig kétségeim között van, az maga a Biblia... elnézést, hogy mindig csak ezt tudom felhozni, de szinte az összes egyházat támogató indokod abból indul ki, (ha nem értelmeztelek félre) hogy Isten maga mutatkozott meg a Bibliában és küldte ill. beszélt a Bibliában szereplő emberekkel. A kérdés ugyebár az, hogy vajon mennyire bízhatunk abban, hogy Isten TÉNYLEG megmutatkozott, nem pedig békét hirdető ugyan, de azért emberek akartak nagyobb hitelt szerezni mondanivalójuknak. Mert bát maga a tanítások értéke ettől mit sem csökkenne, de a felsőbbrendű létezésről szóló tudásmorzsák hitelüket veszítenék... Ehhez azonban sajnos elengedhetetlen számomra, hogy értesüljek a szerinted Isten tényleges megmutatkozására szóló bizonyítékokról, ezek egyike lehet akár a Biblia keletkezése, persze röviden (amiről bevallom vajmi keveset tudok ). Ergo ha nem akarod a többieket untatni megirhatod priviben is akár... igérem, engem nem fox.

[size=9:odrgi01k]Ezen kívül Felagund kérdését én is támogatom[/size]

Még mindig arra volnék kíváncsi (már vagy két hónapja, de nem adom fel!), hogy _miben nyilvánul meg az emberi lélek_, illetve annak transzcendens volta?

(szigorúan _maximum_ 15 mondatban!)

veramacska írta: Nos, mint mondottad, én Isten megismerésének akadályát látom a sok vallás miatt. Azonban, míg te ha jól kivettem önkéntelenül is a saját Istenedről beszélsz, aki tudattal kormányoz és az ember javát akarja... De mint mondottad jelenleg mi arról az Istenről beszélünk, akit minden vallás (és feltételezés szerint még a racionalisták is, az anyag és ős-energia képében) tisztel, és ezzel az Istennel kapcsolatban több kérdés is felmerül:

Úgy gondolom, hogy már itt az elején ebben a megközelítésben van egyfajta diszharmónia. Istenről beszélünk, az isteni lényegről. A kérdés csupán az, hogy el hisszük-e ennek a létezését, vagy nem. Ha kérdéseket akarunk a tulajdonságaival szembe állítani, akkor rögtön behatároljuk és elhatárolódunk valódi lényegétől, mert a saját igazi lényegét csakis saját maga közölheti. Pl., ha te vagy veramacska és én ismerlek, akkor nem én mondom meg neked, hogy te milyen vagy, nem én gondolkodom rólad, hogy vajon szereted-e a pástétomos kenyeret, vagy nem, hanem igyekszem tőled ezt megtudni, mégpedig a kommunikáció eszközeivel. A vallásos ember tehát feltételezi az isteni lét valóságát és afelől tudakolózik, mégpedig magától attól, akit valósnak lenni feltételez.

veramacska írta: Van-e ennek az Istennek tudata, és ha igen ez a tudat mennyire aktív és mennyire véletlenszerűen gondolkodó, vagy épp mennyire logikus? Mennyire szól bele a világ sorsába? És ezen belül mennyire emeli ki az emberi fajt? S a mennyország, pokol, nirvána, meg az összes többi ilyen túlvilági lét helye elkészítve van e, vagy szándékozik e egyeltalán ilyet készíteni? Ugye te is érzed, hogy mi nem egészen ugyanarról a mindenhol imádott Istenről beszélünk... ezért neveztem ezt a felsőbbrendű "izét" Valami néven. Ilyen esetben a kérdés tényleg az, melyik vallás fest tisztább képet, ebben ez egyszer tökéletesen egyetértek. A kereszténység igazolására azt az érvet mondtad, hogy Isten maga mutatkozott meg.

Ezek a kérdések jogosak, ebben semmi hiba nincs, mint ahogy általában a kérdezésben nagyon kicsi a hibaszázalék. De a válasz megtalálásában már nem biztos, hogy minden esetben intuitív módon járhatunk el. Az igaz, hogy az Isten lényegének megismerését, mindenki személyre szabottan megismerheti, de ezek az ismeretek nem lehetnek a lényegüket tekintve eltérő ismeretek, mert ha igen, akkor nincs, vagy hamis az istenismeretünk. És pontosan ebben rejlik a keresztyénség igazolása. Akik megismerték Istent, azok mind ugyanarról tesznek bizonyságot, nem másról, nem azt mondják, hogy Isten ilyen, vagy olyan, vannak eltérések az Istenről tett megállapításokban, de a lényegi egység megbontásától ezek nagyon távol levő dolgok. Minden keresztyén számára világos, hogy Isten a világ teremtője, egy, gondviselő és megváltó, tőlem, tőled és minden ember tudatától és személyétől független létezés, aminek a megismerésére törekedhetünk, és nem általam ismeri önmagát. Mert figyeljük csak meg az egyház megépülését, és itt nem a mai állapotokra kell tekintenünk, hanem azokra a nagy időkre, amikor az egyház épületet nyert. Nem egy felsőbb hatalom, nem egy intézményesített szervezet, nem egy vezetőség nyomására, vagy mutatására és irányítására történt a felismerés a tanítványok és az apostolok közösségében, hanem egyen-egyenként ki-ki magában jutott el az isteni lét lényegének a megismerésére, úgy, hogy láttak és tapasztaltak egyen-egyenként és mivel a tapasztalatok ily módon egyek voltak megépülhetett az anyaszentegyház. Beszélhetünk istenismeretről és azt kell látni, hogy az évszázadok során, aki Istenről valamilyen információt nyert, az lényegében ugyanazt az információt nyeri, mint az első keresztyének és Jézus követők ,csupán más az összefüggés, a történelmi, társadalmi szituáció. Nekünk elsősorban ezt kell felismernünk, hogy Istent megismerhessük, melyek a mai időkben a járható utak, amelyek Istenhez vezetnek. Sok a tévút és az útvesztő és mivel az ismeret egy, kizárólag egy az odavezető út is mindenki számára. Itt individuális lelki ösvényről beszélek, nem pedig valamilyen felkínált lehetőségről, amiről valaki azt állítja, hogy kizárólag az a helyes. Most egy gondolatnyi kitérővel csupán annyit jegyeznék meg, hogy a buddhizmus pl. nem ezt az utat járja. A buddhista nem is Istent akarja megismerni, hanem minél jobban önmagát, hogy aztán valamilyen isteni lehetőséggel, ami önmagából fakad el juthasson a végső célhoz. Ebben az esetben tehát az utak ketté válnak a két vallás között, mert a buddhista a valódi embert keresi, mert abban látja a lét értelmét, míg a keresztyénség a valódi Istent, mert minden dolgok forrását és létezését nem tudja a szemmel láthatóan is tökéletlen emberben látni.

veramacska írta: A gond csak az, hogy tudtommal az ilyenekről szóló adatok és feljegyzések vagy vallásos emberektől (zsidó ill. keresztény), vagy magából a Bibliából származtatnak, ezzel a forrással pedig már vissza is kanyarodtunk a Biblia hitelsségének dilemmájába. mintahogy tuljdonképpen az egyház számára kijelölt úttól is, melyet emlegetsz, mert bár egyetértek azzal, amit leírtál, fölmerült bennem a kérdés, hogy és vajon a Bibliában mennyit ferdítettek? Mint gondolom te is tudod, a Biblia igen nehéz szöveg és ahányszor elolvassa az igét egy ember, és ahány ember olvassa, mind egy kicsit mást szűrhet le belőle... (ezt a vallásosak Isten üzenetének, én meg a pillanat manipulációjának nevezem) egy-egy szó kicserélése a fordításkor, meg egy kis félremagyarázás a paptól egészen meredek dolgokat eredményezhet (gondoljunk csak a középkori helyzetre ami ugyan igen szélsőséges, de a "mellébeszéléses manipuláció" egy igencsak látványos, és meggyőző példája). A Biblia azon kívül hogy egy nagyon elterjedt vallás szent könyve, pont ezért igen komoly fegyver is, épp ezért felmerül a kérdés, hogy az idők folyamán mennyi maradt meg benne Istenből.
Nemrég néztem tévében A fekete Buddhát, igazából egy tanulság maradt meg bennem: mindenki a saját "buddháját"tartja az igazinak, s az ereje abban rejlik minden "buddhának",hogy hisznek benne. Szvsz minden ember válogat a hitek és istenek között és a válsztottat úgyis kicsit átszabja magára, mindezt sokszor úgy, hogy maga észre sem veszi.

Nem szeretnék kiselőadást tartani a Biblia keletkezéséről. Viszont abban igazad van, hogy nagyon elterjedt könyv. Innen kell tehát kiindulni. Presser énekeli az egyik dalában „nem szerethet mindenki” és ez így van a Bibliával is, sokan ismerik, talán az emberiség 90% hallott már a Bibliáról, valamivel kevesebben ismerik nagyvonalakban valamely történetét, míg ez a százalékarány sokkal kevesebb a Koránnal kapcsolatban, vagy esetleg valamelyik hindu, vagy buddhista szent irattal kapcsolatban. Szintén érdekes, hogy a Biblia egy olyan vallás szent irata, amely a leginkább ismert a Biblia vallásához nem tartozók körében. Ezért aztán rengeteg elképzelés, semleges, tudományosnak vélt, rossz indulatú és jó indulatú elképzelés lengi körül a Bibliát. Na ebből aztán az ember igen nehezen hámozza ki az igazságot. De kérdem én kik is a Biblia megfelelő használói, kik is veszik úgy kezükbe, akik a Biblia tanúsága szerint rendeltetéséhez híven forgatják? Az egyház, a teológusok nem arra hivatottak, hogy a sok téveszmét eloszlassák a szent irat körül, ha ezzel kéne felvennünk a harcot, akkor minden energiánkat ebbe pocsékolnánk és nem jutna idő az írás korszerű megismerésére. Mert azt mondom, hogy a Bibliát állandóan tanulmányozni kell, ahhoz, hogy minden időben tudja a változásban a változhatatlant tisztán hirdetni, ha valaki erre figyel és nem a kívülről jött megállapításokra, akkor ha igazán akarja megismeri a biblia igazi üzenetét. Te erre azt mondod, hogy a pillanat manipulációja. De a manipuláció olyan természetű dolog, ami arra törekszik, hogy valaki tudatát elhomályosítsa. A Biblia pedig nem erre törekszik, nem hirdet meg ártó tanokat, sem saját magad, sem pedig mások kárára, hanem csak annyit mond, hogy ismerjétek meg és ismertessétek meg az igazságot, nem erőszakot hirdet, hanem békét, nem halált, hanem életet. Ezt bocs, a pillanat manipulációjának nevezni helytelen, de talán ami még rosszabb, hogy rossz indulatú dolog (most ez nem a személyed, hanem a megjegyzésed ellen szól – remélem érted). Természetesen vannak, akik igyekeznek ezzel az irattal hatalmat, pénzt összeharácsolni, de ne feledjük, maga a Biblia azt mondja ezekről, hogy a legméltóbbak büntetésre.

Nos, mint mondottad, én Isten megismerésének akadályát látom a sok vallás miatt. Azonban, míg te ha jól kivettem önkéntelenül is a saját Istenedről beszélsz, aki tudattal kormányoz és az ember javát akarja... De mint mondottad jelenleg mi arról az Istenről beszélünk, akit minden vallás (és feltételezés szerint még a racionalisták is, az anyag és ős-energia képében) tisztel, és ezzel az Istennel kapcsolatban több kérdés is felmerül: Van-e ennek az Istennek tudata, és ha igen ez a tudat mennyire aktív és mennyire véletlenszerűen gondolkodó, vagy épp mennyire logikus? Mennyire szól bele a világ sorsába? És ezen belül mennyire emeli ki az emberi fajt? S a mennyország, pokol, nirvána, meg az összes többi ilyen túlvilági lét helye elkészítve van e, vagy szándékozik e egyeltalán ilyet készíteni? Ugye te is érzed, hogy mi nem egészen ugyanarról a mindenhol imádott Istenről beszélünk... ezért neveztem ezt a felsőbbrendű "izét" Valami néven.
Ilyen esetben a kérdés tényleg az, melyik vallás fest tisztább képet, ebben ez egyszer tökéletesen egyetértek. A kereszténység igazolására azt az érvet mondtad, hogy Isten maga mutatkozott meg. A gond csak az, hogy tudtommal az ilyenekről szóló adatok és feljegyzések vagy vallásos emberektől (zsidó ill. keresztény), vagy magából a Bibliából származtatnak, ezzel a forrással pedig már vissza is kanyarodtunk a Biblia hitelsségének dilemmájába. mintahogy tuljdonképpen az egyház számára kijelölt úttól is, melyet emlegetsz, mert bár egyetértek azzal, amit leírtál, fölmerült bennem a kérdés, hogy és vajon a Bibliában mennyit ferdítettek? Mint gondolom te is tudod, a Biblia igen nehéz szöveg és ahányszor elolvassa az igét egy ember, és ahány ember olvassa, mind egy kicsit mást szűrhet le belőle... (ezt a vallásosak Isten üzenetének, én meg a pillanat manipulációjának nevezem) egy-egy szó kicserélése a fordításkor, meg egy kis félremagyarázás a paptól egészen meredek dolgokat eredményezhet (gondoljunk csak a középkori helyzetre ami ugyan igen szélsőséges, de a "mellébeszéléses manipuláció" egy igencsak látványos, és meggyőző példája). A Biblia azon kívül hogy egy nagyon elterjedt vallás szent könyve, pont ezért igen komoly fegyver is, épp ezért felmerül a kérdés, hogy az idők folyamán mennyi maradt meg benne Istenből.
Nemrég néztem tévében A fekete Buddhát, igazából egy tanulság maradt meg bennem: mindenki a saját "buddháját"tartja az igazinak, s az ereje abban rejlik minden "buddhának",hogy hisznek benne. Szvsz minden ember válogat a hitek és istenek között és a válsztottat úgyis kicsit átszabja magára, mindezt sokszor úgy, hogy maga észre sem veszi.

A lélek halhatatlansága:

Nem feltétlenül teológiai dogmákkal kellene itt magyaráznom ezt a dolgot, mert szerintem sem ez az igénye az itteni fórumozóknak.

Maradjunk tehát saját empíriánk és egzisztenciánk határain belül és onnan próbáljunk meg kiindulni. Mindenesetre ebben az esetben több dialógusra is szükségünk van a megértés céljából. A probléma tisztázásához tehát az a kérdés, hogy az emberi tudat fogalomkörén belül mely fogalmakat állíthatjuk párhuzamba a lélek fogalmával és ezek a fogalmak miképpen hatnak a tudaton belül az emberi lélekre.
Az első fogalom a halál. Talán nem kell magyaráznom, hogy mennyire erős a halál jelenlétének tudata minden ember számára, akár tudatosan, akár tudat alatt, mert mindannyian akár így, akár úgy a halál érzésének a tudatával számolunk és cselekszünk. A halál tudatát akár akceptáljuk, akár tagadjuk mindenféleképpen hatása alatt vagyunk. A kérdés tehát az, hogy van-e az emberi tudat és megtapasztalás számára ennél erősebb érzés, amivel mintegy fedni tudjuk a halál rettentését. A válasz szerintem, hogy természetesen van ez pedig a szeretet érzése. Minden emberi megtapasztalás építhet a szeretetre halállal szembe, mint egyetlen alap, amely meggyőzi tudatunkat és ez által az empíriánkat a halállal szemben. A szeretet érzése, a lélek számára legyőzheti a halált. Itt most nem folyamatokról beszélek, hanem minőségbeli különbségekről, amelyek fedik egymást. A kérdést vizsgálhatjuk akár misztikusan, akár racionálisan. Most viszont nem a vizsgálatok milyenségét szeretném szem előtt tartani, mivel úgy gondolom, azok nem hoznának átütő eredményt. Ha valamilyen misztikumba helyezném a halál korrelációját a szeretettel, akkor legfennebb erősíthetem az arra hajlamosak vallási és hitbeli érzelmeit, ha viszont a ráció eszközeivel próbálnám ezt, akkor leírhatnék akár bonyolult folyamatokat is ami az emberi pszichikumban ilyenkor lejátszódik. De szeretnék eme dolgok mögé tekinteni, ezért nem egy ilyen vizsgálódásba kezdek, hanem inkább azt kérdezem meg, hogy akár így, akár úgy miért van az emberi pszichikum, vagy lélek eme paraméterek szerint beállítva, miért akar a lélek remélni azon túl, hogy elmúlásának fájó érzését enyhíteni akarná. Ugyanis ha azt mondjuk, hogy csupán ez a cél, mármint az elmúlás tudatát tompítani valamely eszközzel (jelen esetünkben a szeretettel), akkor mi végre van ez a folyamat, ha semmit sem használ. Arra hamar rájöhetünk, akárhogyan is szemlélődünk, hogy a világunkban a dolgok célra adatnak, bizonyos folyamatokat, eseményeket és történéseket visznek előre, bármelyek is legyenek azok, sőt ha kimondottan evolucionisták akarnánk lenni, akkor a cél megjelölése a fejlődés, a tökéletesedés. A világ rendje szerint, tehát egy ilyen fontos egzisztenciális kérdés vajon kilógna sorból és semmilyen egzisztenciális produktummal sem bírna?

A halál korrelációs eszköze a szeretet:

Kérdezhetnénk, hogy miért pont a szeretet. A választ az objektív valóság adhatja meg számunkra, vagyis az a tényszerű dolog, hogy az emberi elmúlást a legjobban az emberi szeretet kezeli a leghatásosabb módon. Érdekes ez a folyamat ugyanis a halál és a szeretet fogalma korántsem áll egymáshoz közeli, vagy hasonlatos viszonyba. Épp innen fakad a nagyszerűsége, az emberi elmúlásra saját egzisztenciánkba egy teljesen más területről érkező korrelációs folyamat válaszol. Ezt a legjobban ott ismerhetjük fel saját valóságunkban, hogy még a halál utáni létezésben nem hívők sem fájdalmukban megtörnek egy-egy szerettük halála láttán, hát akkor még mennyire megtörnek saját haláluk beálltakor éppen a saját maguk iránt érzett szeretetük révén, de ezzel így van a másik tábor is, de most nem a folyamatok tárgyalásáról beszélünk – amint már mondottam is. Természetese ennek folytatása van hiszen minden ember szeretetében hordozza a halálba eltávozottakat és ebből születik a maga reménysége. Természetesen igen sovány lehet az a vigasz, ha itt maradna minden annyiban, mivel megint nem teljesülne cél és így megkérdőjelezhető a szeretet jelenvalóságának létjogosultsága a világunkban. Na de mi a halál ebben világban és mi a szeretetünk? A halál egy abszolútum, míg a mi szeretetünk individuum, tehát a miszeretetőnk csupán egy typosza (mintaképe) az abszolút szeretetnek. Megvan ennek a szeretetnek is a rendeltetése, mert az individuális szeretet saját magunk számára vigasz adott időben, de mihelyt szembetalálja magát a halál abszolút valóságával rögtön nem elegendő. Ezért van szükség a szeretet abszolútumára.

A szeretet abszolútumának felismerése egzisztenciánk valóságában:

Itt természetesen szintén megtapasztalásról beszélünk és a megtapasztalásunkat szükséges a megtapasztalás lényegének frekvenciájára állítanunk, vagyis hiába keresünk rossz helyen, mert akkor nem találunk. Lényegében egzisztenciális kérdések körül forgolódunk jelen esetben is és saját megismerésünk állapotából jutunk el egyik fokról a másikra. Azt mondjuk tehát hogy a saját individuális szeretetünk lehet egy megtapasztalható valóság mely szerint kereshetjük az abszolút szeretetet, azért van szükség erre a typoszra, mert megismerési lehetőségeink nem automatizmusok saját világunkban, hanem utak, ösvények. Ilyen út és ilyen ösvény az individuális szeretet, mely ered valahonnan, mivel csak typosz (minta), mint annyi emberi érzés, a halál ugyebár nem ez a kategória – nem az emberi lélek tulajdonsága, mert ha az lenne akkor nem idegenkednénk tőle, hanem hatás, ezért lehet abszolútum ebben a világban. De azt is látnunk kell, hogy a halál mint már mondtam egy igen erős abszolútum, mely csak még egy nagyobb, legerősebb abszolútummal dönthető meg, grandiózus megfogalmazással a mulandó és romlandó abszolútumát az elmúlhatatlan és a romolhatatlan abszolútumával győzhetjük meg. ebből következni kell annak a ténynek, hogy ez az elmúlhatatlan és romolhatatlan abszolútum nagyobb az előbbinél, sőt tulajdonságait tekintve csakis a dogok superlativusa lehet, mivel tulajdonságai a tökéletesség tulajdonságai. A halál és a romlandóság nem ilyen tulajdonságokkal bír, tehát már ebből is rájöhetünk arra, hogy legyőzhető valamely eszközzel, de ez az eszköz semmiképpen sem rendelkezhet a legyőzendő halál eszközeivel hasonlatos, egyenrangú, vagy alábbvaló eszközökkel, csakis nagyobb eszközökkel.
A typosz útján jutunk el tehát az abszolútumhoz a saját egzisztenciánkból kiindulva és jutunk el a legnagyobb szeretetig, az abszolút szeretetig. A Szentírás, mint revelatio (az előző hozzászólásban beszéltem eről) Isten legalapvetőbb tulajdonságának a szeretet jelöli meg, azt mondja: Isten a szeretet, szeretetből cselekszik. Itt azonnal magának a szeretetnek a tulajdonságai is eszünkbe kell, hogy jussanak, Pál apostol így összegezet ezeket: „Ha emberek vagy angyalok nyelvén szólok is, szeretet pedig nincs bennem, olyanná lettem, mint a zengő érc vagy pengő cimbalom. És ha prófétálni is tudok, ha minden titkot ismerek is, és minden bölcsességnek birtokában vagyok, és ha teljes hitem van is, úgyhogy hegyeket mozdíthatok el, szeretet pedig nincs bennem: semmi vagyok. És ha szétosztom az egész vagyonomat, és testem tűzhalálra szánom, szeretet pedig nincs bennem: semmi hasznom abból.” Egyszóval a legnagyobb a szeretet. Az emberi egzisztencia tehát, ha az individuális szeretet forrását megtalálja, az abszolút szeretet akkor már nem csak a mások halála esetén tud vigaszt érezni a szeretet tudatán keresztül, hanem mikor hatásként érkezik rá az a halál abszolútuma, akkor tudatában van annak is, hogy az abszolút szeretet ugyanúgy meggyőzi ezt az előbbi abszolútumot, mivel individuális tapasztalatából már tudja ezt. Természetes tehát az a következtetés is, hogy a lélek önmagában nem halhatatlan.


veramacska:

Ha jól gondolom – és javíts ki, ha tévednék, akkor te akadálynak látod Isten megismerését abban a tényben, hogy ma a világon több vallás is létezik. Nos ha Istenről beszélünk, akkor minden esetben csakis egy Istenről beszélhetünk, ami ugyanaz minden vallás számára csupán az ehhez kapcsolódó hit másmilyen. Itt viszont az a kérdés vetődik fel, hogy mely vallás nyújtja a legvalóságosabb képet erről az Istenről, illetve mely vallás nyújt egyáltalán valóságos képet, és mely vallás fest le hamis képet. Nos itt számos akadályon kéne átvergődnünk az emberi természet gonoszságaitól (mert azért van ilyen) egészen az emberi elgondolások balgaságaiig. A másik kérdés pedig, ami nagyon lényeges, hogy egyáltalán mely vallásnak van köze egyáltalán ehhez az Istenhez. A keresztyénséget én ott védeném, hogy egy olyan vallás, ami a saját maga igazolása alapján nem önmagára támaszkodik, nem azt mondja, hogy a keresztyénség ismeri meg, vagy ismerte meg Istent (hogy a többi vallás mit mond azt rájuk hagynám, hogy válaszoljanak, de biztos megvannak a válaszaik), hanem Isten ismerteti meg magát és ez nagyon fontos. De legyünk hajlékonyak és ne hangsúlyozzuk az egy igaz vallás voltát a többivel szemben, viszont jó kizárnunk néhány bugyuta vallásnak nevezett valamit is ebből a körből. A fentebb mondottak alapján tehát a keresztyénség egy olyan vallás, ami jó esetben (és itt visszatérnék bizonyos emberi akadályokhoz) mindig felül vizsgálja a maga szituációját, mert küldetésénél fogva ez feladata, nevezetesen, hogy puszta emberi elgondolásokból nem-e tért le a kijelölt útról. Tehát én sem állítom azt, hogy a keresztyén vallás és az egyház tökéletes lenne, korántsem, hiszen egy halom kérdőjelt lehet állítani vele kapcsolatba és ezeket nemcsak olyanok teszik fel, akik nem hívők nem az egyházon belül vannak, hanem azok is, akik hívők és gondolkodnak, meg azok is akik hivatásként vállaltak valamilyen egyházi küldetést, csupán a kérdések természete másmilyen. De ezekért nem Istent kell feltétlenül hibáztatnunk, nem benne kell keresnünk a hibát, hanem azokat, akik Istenről ilyen képet festenek. Jó ha tudjuk: Isten nem akar rosszat az embernek, ha ezt elhisszük, akkor elég sokban segít. Egy példát is hozhatok akár: ott van Róma, rengeteg vád éri, mert a római egyház elkanyarodott eredeti küldetésétől és azt állítja magáról, hogy egyfajta összekötő kapocs Isten és ember között, üdvközvetítő szerepben tetszeleg. Az pedig még egy külön kérdés, hogy éppen Róma miatt mi protestánsak még mennyit kapunk úgymond „ártatlanul” a fejünkre, mert a kívülálló nem nagyon tud, vagy akar különbséget tenni, na de ez nem is annyira lényeges. Viszont a keresztyénség, a keresztyén tan soha nem állítja magát az egyházat ilyen szerepbe, nem bízza rá a közvetítés szerepét, hanem más küldetést bíz az egyházra a kérügma (üzenet) átadásának a feladatát. Róma felnagyította hatalmát és az egyént taggá fokozta az egyház közösségén belül. Pedig a keresztyén hit nagyon is individuális hit, saját meggyőződésről, saját megismerésről és saját hitvallásról szól, személyes kapcsolat Isten és ember között. Természetesen nagyon fontos a közösség is, de az előbbit elhanyagolni az utóbbi kedvéért semmiképpen sem lehet, mert az előbbiből fakad az utóbbi.

u.i.: Elnézést kérek minden Római Katolikustól, de a példa a Római egyházzal kapcsolatban eléggé látványos és kézenfekvő.

adangeleb: a racionális gondolkodás, igaz, hogy elsősorban a megtapasztaláson alapszik, de nem csak ilyen elemek találhatók benne... pl. a világegyetem létrejöttének története. Ugye a Nagy Bumm... a tudomány bár elfogadta, hogy az ősrobbanás adott energiát és minden mást, azt azonban senki sem tudja, hogy vajon hogy lett a robbanás, mert ugye hogy valami robbanjon, ahhoz valaminek lennie is kellett. Hogy csak egy példát említsek a tudomány ugymond "hiányosságai" közül. Ez egy bizonyos bizonytalanságot eredményez a tudományban. Ebből a bizonytalanságból három fő elgondolás indul ki:
1.: az abszolut racionalista, aki megtapasztalás alapján próbálja megtalálni a minden esetben ANYAGI megoldást,
2.: valamilyen vallás követője, és a vallási írások, tanítások, törvények alapján nézi a világot,
és végül a 3. akikre a te figyelmedet felhívnám: ezen emberek elgondolása szerint van Valami, ami felsőbbrendű, de legalábbis egy erő, ami az egészet elindította... és talán kormányozza is. Azonban ezek az emberek mégsem lesznek vallásosak ez után a felismerés után, tekintve azt, hogy bizony ez a világ annak a Valaminek megnevezésére igen sok nevet kreált... hisz a legtöbb vallásnak van istene, vagy legalább valami erő, amit tisztel. Tehát, az, hogy valaki felismeri létezésének hiányosságát, és keresi a kiegészítéséhez vezető utat, még nem minden esetben vezet a keresztény Istenhez. Ezek az emberek, tapasztalatom szerint vagy a vallások kutatóivá lesznek, és választanak, vagy megpróbálják az összes vallást együttesen nézni, vagy hagyják az egészet békén, és a racionális gondolkodás segítségével próbálják megérteni a világot, remélvén, hogy ezzel közelebb másznak ahhoz, hogy végül meg -és kiismerhessék azt a Valamit. Tehát röviden: attól, hogy a lentebb irt indoklásod alapján valaki feltételezi, ( de legalábbis el-el játszik a gondolattal) hogy van egy transzcendentális egzisztencia miből gondolod, hogy ez a bizonyos "isten" csakis a keresztény Isten lehet? (mondhatnád, hogy Biblia, de az csak Isten létezésének fényében hiteles, meg azt is mondhatnád, hogy Jézus Krisztus, de hát őt is Isten küldte, aki ha nem létezett akkor az igen fucsa lenne, meg ugye más vallásoknak is vannak prófétái...)

Oisin kérésének eleget téve próbálok most valamilyen irányvonalon elindulni, jelzem nem biztos, hogy mindenki számára egyértelmű dolgokról beszélhetünk.
Ugyebár adott néhány alapelv, én mégis úgy gondolom, hogy induljunk el úgy a dolgok mentén, hogy azok természetéhez tesszük függővé a vizsgálódást. Ezt talán már mondtam, és azért tartom nagyon fontosnak, mert egy adott célhoz csak bizonyos út vezet, aminek vannak korlátai.

Nos ez egy vallás topic ezért nem nagyon tartom szerencsésnek kizárólag filozófiai eszközökkel a vallásos dolgok természetének a vizsgálatát. Én nem tudok más eszközt emellé állítani csakis a teológia eszközeit.

Isten létéről:

Nagyon fontos tudnunk azt, hogy Isten létének bizonyítási eszközei semmiféleképpen sem tartozhatnak csak egy adott fogalomcsoport tárgykörén belül, ugyanakkor az emberi gondolkodás mára már eljutott arra a pontra, hogy bizonyos területekről ki is zárta Isten létének bizonyítási módjait, bizonyára helyesen. Sőt jogos feltenni a kérdést: kell-e egyáltalán Isten létét bizonyítani. Ha filozófiai vonalon indulnánk el, akkor valószínű, hogy több utat is bejárhatnánk, ami egyrészt egyfajta perspektivikus sokszínűséget eredményezne, de mindenféleképpen megvan az árnyoldala is, mert mindannyian tudjuk, azt hogy Isten létét a filozófiai gondolkodás története során voltak, akik tagadták és voltak, akik igazolták, kizárólag filozófiai eszközökkel. Ugyebár minden gondolkodási rendszernek kerete van, ezért vannak, akik a transzcendentális világképet igazolni tudják saját filozófiai rendszerükben és vannak, akik megmaradnak az empirikus határokon belül. Leginkább azt szoktuk mondani erre az empirikus tapasztalati rendszerre, hogy racionalista, csak látnunk kell, hogy a racionalizmus épp ott nem számol a saját maga racionalitásával, amikor kizárja a transzcendentális világképet puszta emberi elgondolások alapján. A racionalizmus tehát téves, mivel vizsgálati rendszere nem terjed ki minden területre. Ezt csupán már tetézi az individuális racionalizmus, amikor a ráció az egyén rációja lesz, így meghamisítva a ráció objektivitásról alkotott képét is. Természetesen most mindezt Isten létezésének összefüggésében kell így tekintenünk egy ilyen speciális esetben. Ugyanakkor számolnunk kell a puszta filozófiai alapú transzcendentális világképpel is. Ennek is megvan a maga hibaszázaléka. Talán Kant volt, aki a legtisztábban kezelte ezt a kérdést az a priori fogalmával. Ugyanakkor az a gondolati rendszer, ami emberi elgondolásból keresi a transzcendentális világképet két útvesztőbe rekedhet, az egyik a fentebbi, amiről beszéltem, hogy el sem jut odáig valamilyen okból, a másik pedig, hogy hibásan ismer fel bizonyos dolgokat. Senki sem állíthatja pl, hogy Plátón transzcendentális világképe tökéletes lett volna.
Ezért gondolom azt, hogy Isten létezésének alapja nem lehet más, mint maga Isten léte, ezért nem egyfajta emberi elgondolásból indulunk ki se nem kizárólag egyfajta emberi megtapasztalásból. Itt természetesen bonyolódik a kérdés, be kell vonnunk a teológiát és a vallásfilozófiát, ahhoz, hogy a megfelelő eszközzel vizsgálhassunk a kérdéseket.

Isten léte és az emberi lét egzisztenciális problémái:

Induljunk ki abból, hogy Isten léte nem e világhoz kötött, mert tulajdonságaiban nem e világi, sőt a mi fogalmaink szerint is a divinális fogalom a mi egzisztenciánkon túl mutat. Viszont egyfajta korrelációt is fel kell fedeznünk a két lét között, ahhoz, hogy megérthessük Isten létének a szükségességét és a transzcendentális valóság evilági vonásait. Az, aki egzisztenciájában nem számol az isteni lét egzisztenciájával, hiába próbál bármilyen dialógust kialakítani, mert saját egzisztenciája alapjait nem erre az egzisztenciára építi. Ezért számára nincs is mit korrelálni, ami egy teljes fokú egyensúlytalanságot is eredményez egyben, mivel saját egzisztenciájához nem keres magasabb fokú létezést, ami egyben tökéletesebb, ekképp korrelációs alapként is funkcionálhatna. Az ilyen egzisztencia saját egzisztenciájához hasonló létezéseket vizsgál, ami semmiképpen sem láthatja a meg a divinális egzisztenciát, akár annak létezésében (akár nem létezésében), tehát bármilyen kijelentést is tesz róla, az nem lehet autentikus. Ez idáig tehát az egzisztencia lehetőségeiről beszéltünk, de nem tudjuk annak tulajdonságait.

Az emberi egzisztencia tulajdonságai:

Itt kell beszélnünk az emberi empíria lehetőségeiről a divinális létezés összefüggésében. Megismerhetem-e tehát én a saját magam egzisztenciáját. A válasz igen megismerhetem oly mérétkben, hogy rádöbbenjek annak legalapvetőbb tulajdonságaira, ami a flexibilitás, kompatibilitás és inkomplexitás határai között mozog. Flexibilis az emberi egzisztencia, mert több síkon képes önmagát megvalósítani és fejlődőképes, de ez korántsem biztosít egyfajta abszolút fejletségi fokot éppen az inkomplex tulajdonsága miatt. Kompatibilis, mert képes a változásra és ezáltal képes az egyik felismerési lehetőség egyik fokáról a másikra jutni, így speciális helyzetünket tekintve a divinális egzisztencia megismerésére is. Inkomplex, mert korántsem hordozza magán az egzisztencia minden létező formáit, tehát kiegészítésre szorul, és itt kapcsolhatunk vissza arra a kijelentésre, hogy csak bizonyos mértékig ismerhető meg az emberi egzisztencia. Természetesen így az egzisztenciánk inkomplexitását nem csak azon mérhetjük le, hogy az adott emberi létezés felismerte-e a divinális létezést, ezért a divinális létezést nem érheti vád, hogy kisajátít magának bármiféle privilégiumot is, ami az emberi egzisztencia megismerés alapvető vonásait akadályozná. Az emberi egzisztencia tehát el kell jusson arra pontra, amikor felteszi magának a kérdést, hogy miképpen egészülhet ki, ennek pedig sajátos módja van, ami már nem az emberi egzisztencia alapvető vonásait hordozza magán, hanem mivel egy különálló létezés, ezért mások a tulajdonságai is.

Az emberi egzisztencia tulajdonságaihoz kapcsolódó problémák:

Kérdés abban az esetben vetődik fel, ha az emberi egzisztencia megfeledkezik a maga tulajdonságairól, így kerülve egyfajta „tudatlansági”, vagy helyzet-felismerési problémába. Itt szintén speciálisan a divinális összefüggést kell társítanunk, ahhoz, hogy szorosan a téma mellett maradhassunk.
Ha tehát az emberi létezés a saját flexibilitásáról feledkezik meg, akkor természetesen az adott egzisztenciához nem tud időszerű istenbizonyítékokat társítani. Ez igaz mind az számára, aki másnak akarja bebizonyítani Isten létét, ilyen lehet esetleges dogmák elavultsága, vagy megrögzött több száz éves liturgikus gyakorlatok vagy az egyén számára, aki saját magának igyekszik Isten létét bizonyítani, mert egy tudós istenlét-bizonyjtékainak igénye semmiképpen sem lehet egy egyszerű vallásos ember istenbizonyíték-igényével ugyanazon tulajdonságú, tehát akár a tudós is tévedhet az esetben, ha az egyszerű ember istenbizonyítékai szerint ítéli meg Isten lété. De elmehetűnk egész odáig is akár, hogy azt mondjuk, hogy ezt az egzisztenciális kérdést mindenki a saját maga számára kell a maga módján tisztázza az adott divinális egzisztencia tükrében, mert ugyebár azt mondtuk már az elején, hogy a divinális összefüggést társítjuk, mivel arról is beszélünk az emberi egzisztencia megismerésének lehetőségein keresztül.
Második eset, amikor az emberi lét megfeledkezik a kompatibilitásról, vagyis itt egyszerű kérdéssel állunk szemben, ha az emberi egzisztencia nem kompatibilis, vagy nem teszi magát kompatíbilissá a megismerésre, akkor azt megfelelő módon nem is ismerheti meg. Ez azt hiszem nem csak a divinális egzisztencia megismerésére vonatkozik.
Harmadszor pedig előttünk áll az inkomplexitás problémája. Itt beszélnünk kell egyfajta abszolút inkomlpexitásról és egy egyénre vonatkozó inkomplexitásról. Az emberi egzisztencia tökéletlenségére vonatkozólag megállapíthatjuk, ha az emberi létezés tökéletlen ,akkor nem képes magától a tökéletes felismerésére, különös tekintettel a divinális egzisztencia helyes és tökéletes felismerésére, de semmilyen tökéletes empíriát nem szerezhet dolgokról, mert mindig marad valami, ami rejtve marad számára (elvonatkoztatva a divinális egzisztenciától érdemes belegondolni a pozitivista és a nihilista szemléletekbe az ilyesfajta tapasztalat szerzés nyomán, egyik bizakodó, a másik csalódott, de mindkettő híján van az ismeretnek). Azonban a divinális egzisztencia ez esetben saját magát közli. Ez a kijelentés, aminek három formája van a revelatio generalis (általános kijelentés), Isten létét sok minden sejteti ugyebár (de ez nem biztos alap), a revelatio specialis (a Szentírás, ami Isten speciális kijelentése a maga történeteivel, tanításaival és bölcsességeivel együttvéve, mint organikus egész) és revelatio specialissima (Jézus Krisztus az élő Ige, aki testet öltött). Ez a revelatio specialissima teszi elsősorban a revelatio specialist hitelessé és természetesen a revelatio generalist is. A második eset az. Egyéni inkomplexitás helyzetének a téves megismerése, amikor az egyén esetlegesen azt képzelheti magáról, hogy ő tökéletesen megismerhet mindent, így a divinális egzisztenciára vonatkozó ismereteket is meg szerezheti, vagy éppen felismerheti azt, hogy nincs mit megszereznie. Ez esetben azonban az egyén csupán becsaphatja magát, mivel létezéséből kifolyólag tökéletlen, ezért nem jut el a tökéletlenségében járható útig.

Itt befejezem, mert azt hiszem nagyjából körülvonalaztam a dolgot és elég hosszúra sikeredett (de csak nagyjából), majd folytatom, ha lesz rá igény. Ezután következne még a divinális egzisztencia tulajdonságai és a korreláció lehetőségei. A másik téma majd később. Ha valaki nem ért néhány fogalmat idegenül, akkor azok kedvéért a leggyakoribbak: (de tényleg nincs sok, nagyjából ismétlődnek)

divinális – isteni
egzisztencia – létezés
flexibilitás – hajlékonyság, alkalmazkodás
kompatibilitás – összeegyeztethetőség
inkomplexitás – tökéletlenség (nem teljes vmi.)
empirikus – tapasztalati
transzcendentális – a tapasztalaton túli, nem e világi

Cerebrum írta:

veramacska írta: egy szép nagy OFF: már MEGINT hol rontottam el?

Az nem is neked szólt...

Izéé...Az nekem szólt...

Oisin írta: A harmadik témával kapcsolatban a tudományos álláspont képviselőit kérném - és nem csak Cerebrumot -, hogy vezessék vissza a tapasztalatra az állításaikat, méghozzá úgy, hogy semmi olyasmit ne használjanak fel közben, ami tapasztalatilag nem igazolható.

Amiket írtam, azok mind igazolhatók tapasztalatilag, igaz?

veramacska írta: egy szép nagy OFF: már MEGINT hol rontottam el?

Az nem is neked szólt...