Vallás

Én tulajdonképpen egyetlen olyan vallást sem tudok mondani, aminek minden elvével, minden gondolatával egyet tudok értnei száz százalékosan. Akár arról legyen szó, hogy ki is az az isten, akiben hiszünk, akár csak egy olyan kérdésről, hogy mennyire díszített a templom, vagy van-e egyáltalán templom, amit a papok kisajátítanak maguknak, mint Isten házát.
Én is hasonló kérdéseket tárolok magamban, mármint Elenieléihez hasonlókat, de nem merem őket feltenni, mert a kérdés helyességét sem tudom megállapítani, és addig a válasz is feleleges lenne. Vagy legalábbis azt hiszem. Ez most zagyva lett. Majd egyszer megpróbálom kifejteni.

Erről nekem is lenne kérdésem.

Mit értesz a többes szám első személyen? Én nem gondolom magamról, hogy rossz irányba tartok. Te arra tartasz? Ha igen, miért nem változtatsz rajta?
Ha pedig nem... akkor ki az a "mi"? Gondolom, az ismerőseid között sem általános jelenség, hogy rossz irányba tartanak... ahogy az én ismerőseim, barátaim, családom, tágabb környezetem sem.
Akkor ki az, aki arra tart? És egyáltalán: mi a rossz irány? Mit értesz ez alatt?

Draug írta:

Dreamer_KF írta:
Létezhet olyan, hogy félreértelmezett hit? Ugyan már, ez paradoxon.

Pedig szerintem lehet a hitet félreértelmezni.Egész eggyszerűen nem értik meg az élet jelentését, és hogy valójában ők csak egy porszemek a földön.( pl. Jézus is azért jött le a Földre,hogy megváltson bűneinktől és megmutassa az igaz élet formáját, mert teljesen rossz irányba haladtunk.
És bevallom most is ezt csináljuk)

Ez viszont dogmatikus és elfogult. Látod, ezért nincs "félreértelmezett hit" CSAK Hit van. Mert amit eme hozzászólás sugall, azt sugallta a velencei Dózse, mikor kiadta az utasítást Bizánc lerohanására ( ami mesteri húzás volt, szerintem).
Akkor az ő hite félreértelmezett?
( természetesen ez sarkítás)

Ki veheti a bátorságot, hogy a másik szemébe mondja, hogy" A te hited nem igazi!"

És ki vagy te, hogy megállapísd, hogy hat milliárd ember merre halad? Egy kis porszem csupán..mint én, vagy akárki, akik valójában óriások, és megvan a SAJÁT hitük.

Mond, akkor az én hitem félreértelmezett? Én nem az Istennek nevezett ideában hiszek, hanem az EMBER-ben. Megégetnél érte?

Végül még egyet kijelentést megkockáztatok: nem hiszem, hogy valaha is szégyellnem kéne magamat Isten előtt, amiért nem vagyok hajlandó Őt kicsonyesnek, gonosznak, önzőnek, bosszúállónak, vagy haragvónak elképzelni.

Csagatar:

Hoppá, köszi. Igen. A Sátán. Az újabb ellentmondás, amivel nem tudok mit kezdeni.
Hiszen a Sátán is Isten teremtménye.
Fogta, és megteremtette a Sátánt. Olyannak, amilyen. Aztán megteremtette az első emberpárt. Olyannak, amilyen.
Aztán berakta őket az ő privát laboratóriumába, amit Édennek hívunk, odatette a két fát, és... várt. És megtörtént, amire ő nyilván számított.
Utána jól "megbüntette" saját teremtményét, pedig előre tudta, hogy ez lesz.
Ez így igazságos?

Ja, és a Sátán meg állítólag azóta is megvan és virul, köszöni szépen. Ahhoz képest, hogy Isten ellensége, akinek - mivel mindenható - nagyjából semmilyen erőfeszítésébe nem kerülne őt semlegesíteni. Mégsem teszi. Ez is rendben van?

Saját válaszom a két feni kérdésre: nem. Többek között ezért nem tudom elfogadni a Biblia által sugallt istenképet (sem az Ó-, sem az Újszövetségit), sem a Bibliát, mint hivatkozott forrást. (Amit egyébként évszázadokon keresztül írtak és átírtak, szerkesztgettek az egyházi hatalom kénye-kedve szerint.)

Ja, egyébként mindez nem jelenti azt, hogy mindent gondolatot elutasítok a Bibliából, ahogy azt sem, hogy elutasítom annak a Valaminek a létét, amit gyakran Istennek neveznek. Csak nem akarok köré dogmát gyártani, mert arra nem hiszem, hogy szüksége lenne.

Még valami.

Felmerült lentebb, hogy a hit és a vallás nem ugyanz, és hogy mindaz, ami miatt a kereszténységet támadják, nem a hit hibája, hanem a vallási köntösben jelentkező hatalmi törekvéseknek.

Ez mind rendben van, nem is vitatom. De a kereszténységet nem tudom elvonatkoztatni a szervezett egyháztól, ami pedig elég ronda dolgokat művelt.

A hit, a vallás, és a hatalom kapcsolatáról a következőket vélem:

A hittel önmagában semmi gondom. A hit egyéni és toleráns, legalábbis, amennyire az adott egyén az. A hit akkor válik vallássá, ha közösségi szintre emelik. És mivel a közösség szervezettséget igényel, szinte rögtön a hatalmi struktúrát is magával hozza. Minden közösségnek kell ugyanis egyfajta belső normarendszer ahhoz, hogy szervezni tudja önmagát. És kell hatalom is, ami ennek a normarendszernek érvényt szerez.
És amint a szervezettség elér egy bizonyos fokot, már külön apparátust igénnel, aminek már az önfenntartás is célja (emberanyag, pénz).
És egyszer csak azt vesszük észre, hogy az önfenntartás lesz az elsődleges cél, és a vallás már eltávolodott saját forrásától.

(Mi mással magyarázható pl. az, hogy az 1. parancsolatot oly lazán és gyakran l félredobták, ha éppen ezt kívánta az egyház érdeke?)

Eleniel (csillaglany):

ha elég figyelmesen olvassuk a Bibliát, akkor rájöhetünk, hogy a Tudás Fájának gyümölcsét a sátáni sugallat miatt kóstolta meg az első emberpár...

és, hogy Te (vagy akár én, vagy bárki más), mint egy földi halandó mit gondolsz Istenről, és, hogy ez mennyit is számít azt alább is fejtegettük, és nagyjából oda jutottunk, hogy az ember nem feltétlenül képes mindent felfogni, megérteni... ha meg az Újszövetség istene nem tatszik, akkor mit szólsz az Ószövetségéhez?

Eleniel (csillaglany) írta: Állítólag egy genetikus kimutatta, hogy az összes ma élő férfiben van olyan génmutáció, ami bizonyítja, hogy egy közös ősre vezethetők vissza. A többi ág már "kihalt". Bocs, nem vagyok pontos, ez talán a biológusok asztala. Ha valaki látta a műsort, jó lenne, ha hozzászólna.

OFF: Ebben semmi meglepő nincs. Ha teszem azt pl. visszamennénk az időben 200 milliót évet, akkor megkereshetnénk azt a kis cickányszerű állatot, ami az összes emlős közös őse volt...

Eleniel (csillaglany) írta: ...igazából az nem tetszik a kereszténységben, hogy Istent a Bibliában ilyennek festi le. Kicsinyesnek, bosszúállónak, haragvónak, akinek véráldozatra és saját fia megöletésére van szüksége ahhoz, hogy megbocsásson. És ez a legnagyobb abszurdum. Kizártnak tartom, hogy Isten ilyen legyen.

Ld. a lenti idézeteket...

Bevallom, engem rettenetesen zavar az eredendő bűn alapelve. Egyszerűen nem veszi be a gyomrom, hogy felelősnek tartsanak valami miatt, amit másvalaki követett el, több ezer éve - már ha elfogadjuk, hogy Ádám és Éva élt, és bűnbe esett.

(Egy nem is annyira off: A Nationel Geographic-on mostanában az ember fejlődésével kapcsolatban volt egy műsor, amin lehidaltam. Állítólag egy genetikus kimutatta, hogy az összes ma élő férfiben van olyan génmutáció, ami bizonyítja, hogy egy közös ősre vezethetők vissza. A többi ág már "kihalt". Bocs, nem vagyok pontos, ez talán a biológusok asztala. Ha valaki látta a műsort, jó lenne, ha hozzászólna. )

Visszakanyarodva az eredeti gondolathoz. Az Újszövetség története elég szívszorító, és minden jó érzésű emberre hatással van. De visszatetsző, ha a megrendülést bűntudattá akarják formálni, minden alap nélkül.

Az a gondolat, hogy egyik "közember" beárulta a másikat, jórészt igaz, de ebben a fanatizmus és a félelem játszotta a fő szerepet.

Ja, és a bűnbeeséssel van még egy bajom. Isten tökéletes. Potosan tudnia kellett, hogy teremtménye olyan, amilyen. Kíváncsi. Dacol az ismeretlennel, a tiltással. Mégis oda tette a két fát az orra elé, pedig tudta, hogy a dolognak rossz vége lesz.

Tehát igazából az nem tetszik a kereszténységben, hogy Istent a Bibliában ilyennek festi le. Kicsinyesnek, bosszúállónak, haragvónak, akinek véráldozatra és saját fia megöletésére van szüksége ahhoz, hogy megbocsásson. És ez a legnagyobb abszurdum. Kizártnak tartom, hogy Isten ilyen legyen.

Hiába, a mai világ emberének a Biblia által közölt istenkép túlhaladott. Dogma. (Ismét off: a Kevin Smith által rendezett Dogma c. filmet érdemes megtekinteni.) Még szerencse, hogy ezt én anélkül írhatom ide, hogy holnap megjelenne az Inkvizíció.

Dreamer_KF írta:
Létezhet olyan, hogy félreértelmezett hit? Ugyan már, ez paradoxon.

Pedig szerintem lehet a hitet félreértelmezni.Egész eggyszerűen nem értik meg az élet jelentését, és hogy valójában ők csak egy porszemek a földön.( pl. Jézus is azért jött le a Földre,hogy megváltson bűneinktől és megmutassa az igaz élet formáját, mert teljesen rossz irányba haladtunk.
És bevallom most is ezt csináljuk)

Dreamer_KF írta: Attól függ, hogy mit nevezel világűrnek? Egyébként van.
Az Univerzum tágul és szűkül, ciklikusan.

legalábbis egy paradigma szerint

Attól függ, hogy mit nevezel világűrnek? Egyébként van.
Az Univerzum tágul és szűkül, ciklikusan.

Egy kérdés. Van-e vége a Világűrnek?

adangeleb írta: Úgy gondolom, hogy ez a hit és az egyház kapcsolatának szociális lecsapódása. Nem feltétlenül vallási eredetű kérdésről kéne beszélnünk, hanem félreértelmezett hitről.

Ebben nem értünk egyet. Létezhet olyan, hogy félreértelmezett hit? Ugyan már, ez paradoxon. Mert akkor, ha ez a tézis fennáll, akkor a hit igazodik a mindenkori szociális fejlődéshez, ergo képlékeny, nem olyan szilárd, mint hisszük. Mindig is az egyén kapacitásához és befolyásolhatóságához kell mérni a hit eme szegmensét. Nincs félreértelmezett hit, ez tipikusan olyan kijelentés, hogy " az én hitem valós, a tiéd meg nem". Ami ugyebár meglehetősen beszűkülét látásmód ( és sok téren jellemzi a katolicizmust a történelemben.)

adangeleb írta: ...arra is rádöbbentek már régebben a gondolkodók (lsd. pl. Kant), hogy a holosztikus világ nem csak az emberi empíriából áll. Mi csupán megismerhetünk valamit az empíriánkkal ebből. Ezenfelül viszont van más eszköz is ez pedig a hit és a hit is nyúthat empíriát.

Igen ezt értem én, csak egyszerűen nem tudom elfogadni. Ez van. De gondolom ezzel nem leptelek meg.

adangeleb írta: Milyen könnyű lenne hinni Istenben, ha lejönne sajtótájékoztatót tartani közénk. Azt valóban helyesen látod, ha majd ez fog történni, akkor valóban nagy lesz a hitetlenek "megszégyenülése", de azt is kell tudnunk, hogy a Biblia tanusága szerint erre is sor kerül. Ennek a nagyszerű példája Tamás, mit is mond neki Jézus? (Jn. 20,24-29).

Kíváncsian várom ezt a napot.

Cerebrum írta: Én pedig úgy gondolom, hogy Isten az ember megváltásával nem arra vállalkozik, hogy tudományos téziseket oszt, vagy vitat meg vele.

Erről eszembe jut egy másik idézet:

"Az a tény, hogy a Biblia szinte semmit sem előlegez meg a modern tudományból, engem megerősít abban, hogy nem lehet isteni eredetű." (Carl Sagan)

adangeleb írta: Amúgy éppen véletlenül nem rég olvastam, hogy a hitért felelős területet sehol sem tudták meghatározni az agyban, vagyis nincs egy meghatározott agyi terület, ami ezért felelős - de hát ezt neked magyarázzam?)

Én itt konkrétan a hit evolúciójára gondoltam, arra, hogy miért és hogyan alakult ki az ember fejlődése során egy felsőbbrendű teremtőbe és gondviselőbe vetett hit.

adangeleb írta: Úgy gondolom, hogy ez a hit és az egyház kapcsolatának szociális lecsapódása. Nem feltétlenül vallási eredetű kérdésről kéne beszélnünk, hanem félreértelmezett hitről.

Ami akárhogy nézzük is, végsősoron csak a vallás hibája.

Galadriel14 írta: Einstein... ő hívő volt. ez látszik is.

Ám nem olyan értelemben, mint gondolod.

Galadriel14 írta: az elvilágiasodott emberek tették vérengzőssé és nem a hívők. bocs, John Adams...

Ugye ezt magad sem gondolod komolyan?

Galadriel14 írta: sztem igenis vannak olyan embrek akiknek szüksége van vmire támpontra. ezekre már mondhatod h üldözik a keresztények.

:

Galadriel14 írta: köszi az érdekes idézeteket. elgondolkodtatál. KÖSZI!

Nincs mit. Vannak jobbak is, de azok annyira nem kapcsolódnak a "miért viszonyulnak sokan ellenségesen a kereszténységhez és az Egyházhoz?" témához.

Galadriel14 írta: Érdektelenség az lenne, ha az egyház önző lenne, mindent meg akarna szerezni magának. de egyáltalán nem ilyen. mert ugye segít mindenkin akin csak tud.és láss csodát, nem önzőek sem (kivéve azt a pár képmutató embert) mert nem akarják a hastalmat megszerezni, a pénzeiket vagyonukat megtartani...

Eh, ugye ezt aztán már végképp nem gondolod komolyan? Szerinted az Egyház az évszázadok során az egyházi adókból szedte meg magát? Különben is, amíg a pápa gyémántgyűrűvel az ujján lép ki a palotája kapuján, Afrikában meg milliók éheznek, addig senki ne mondja, hogy az Egyház nem akarja a vagyonát megtartani...

Érdektelenség az lenne, ha az egyház önző lenne, mindent meg akarna szerezni magának. de egyáltalán nem ilyen. mert ugye segít mindenkin akin csak tud.és láss csodát, nem önzőek sem (kivéve azt a pár képmutató embert) mert nem akarják a hastalmat megszerezni, a pénzeiket vagyonukat megtartani, hanem arra töreksztik h - lehetőleg - halála után mindenki egy jobb világban találja magát. persze itt bejön a halál utáni élet, de ebbe időhiányában nem mennék bele, meg nem is nagyon tudnék. nem vagyok olyan okos... másrészt, nem arról szól a hit, hogy juuuujjj, annak jobb a ruhája, letépem róla, összeverem és otthagyom az út szélén. na ez érdektelenség. minden különösebb ok nélkül bántottam vkit aki nekem nem ártott. (bocs h átváltok folyamatosan e/1be...) szóval... egyáltalán nem az!

Az idézetekről:

Egy olyan isten, aki kontárkodik a világegyetemmel, abszurd, egy Isten, aki beavatkozott az emberi szabadságba zsarnok. Ha Istent egyedülállónak tekintjük a világban, egy személy, aki egy gondolathoz kapcsolódik, egy ok, amely el van választva az eredményétől, akkor olyan valakivé válik, aki nem önmaga. Egy mindenható, mindenttudó zsarnok nem sokban különbözik a földi diktátoroktól, akik mindent, és mindenkit egyszerű fogaskerékké változtatnak egy gépezetben, melyet ők irányítanak. Egy olyan ateizmus, amely visszautasít egy ilyen Istent bőven jogos. (K. Armstrong)

Az a gondolat, hogy egy személyes istenség élvezetet vagy hasznot talál egy szegény asszony kínzásában, véletlenül, egy ördögi, kegyetlen férfival, aki perverz, őrült vérmérsékletéről híres, egy pillanatig sem fogadható el. Az istenkáromlásra itt csak az ateizmus a vígasz. (H. B. Adams)

Nem tudok egy olyan Istent elképzelni, aki teremtményeit jutalmazza és bűnteti, akinek szándékai rólunk, emberekről mintáztattak - olyan Istent, aki az emberi gyarlóságot tükrözi. Számomra elegendő azt a csodát szemlélni, ahogy a tudatos élet az örökkévalóságban állandósul, elég elgondolkodni az univerzum csodálatos felépítésén, amit csak homályosan tudunk felfogni, és alázattal próbáljuk egy elenyésző részét megérteni a természetben megmutatkozó értelemnek. (A. Einstein)

K Amstrong és H.B. Adams Isten zsarnoki oldalát igyekeznek bemutatni, de szemlátomást nem ismerik a Bibliát és az Ószövetséget. Eistein kijelentését viszont nem tudom negatív, istentagadó gondolatnak értelmezni. Tehát maradjunk az Ószövetség kijelentésénél. Itt nem akarok bonyolult vallástörténeti összefüggéseket bemutatni, csupán arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy az Ószövetségben Isten büntetése mellett két fogalom jelenik meg, ez a bűn és a szövetség. Hogyan is érvényesül ez az Ószövetségben? Az Ószövetség büntetés fogalma nem teljesen úgy érvényesül, ahogyan a fent említett írók gondolni vélik, így Isten természete sem ez. A FKD v PKD ige azt jelenti, hogy vamit számon kér, ami a bűntetés fogalmát jelöli. Isten számára az Ószövetségben nincs általános bűn fogalom, annak ellenére, hogy ismeri a bűnesetet, ami ugyebár az eredendő bűnösség forrása. Tehát Isten kegyelme elnézi azt az embernek, amiről nem tehet, bűnét elfedezi és ezleginkább ugyebár az Újszövetségben lesz Krisztusban nyilvánvalóvá. A bűn és bűntetés tehát egy jól bevált mechanizmus szerint zajllik, amiben a büntetés csakis, mint reakció szerepel. Tehát nincs indokolatlan büntetés. Ezt a legjobban a Jób könyve, Jób története mutatja be. A könyv, amely az u.n. bölcsesség irodalom remeke az Ószövetségben pontosan az indokolatlan büntetés kérdése előtt áll érthetetlenül egész történetében és tanításában. Jób, aki látszólag semmi bűnt nem követett el, miért szenved? Mindez abba a kontextusba helyezhető bele, hogy az ember egzisztenciájának célja van. Az Éden szó jelentése boldogság, öröm, gyönyörűség. Hát ez lenne az ember célja, ebbe helyezte Isten bele teremtményét, ehhelyet a célvesztés folyamatát tapasztalhattuk meg, amibe beletartozik a bűn, a bűntetés, DE beletartozik a szövetség is, mely biztosítja Isten jótetszését és szeretetét is az emberrel szemben. Ezékiel prófétánál olvassuk: nem akarom a bűnös halálát, hanem hogy megtérjen és éljen. Tehát Isten mind kijelentésében, mind magatartásában nem zsarnokként, még nem is nagy örök gyerekként jelenik meg a maga kijelentésében. Az hogy mi annak véljük, az - bocs egyrészt nem vállik Isten jellemző tulajdonságává ez által és csupán csak a mi elképzelésünk marad.

A többi idézetre néhány reflekció:

Ahogy én látom, a keresztény hit kinyilatkoztatás. De vajon hogy történhetett, hogy tanmesék, történetek, legendák milliói úgy keveredtek össze a keresztény és a zsidó kinyilatkoztatással, hogy az a legvéresebb vallássá tette, amely valaha is létezett? (John Adams)

Aki elkezdi a kereszténységet jobban szeretni az igazságnál, az később a saját szektáját vagy egyházát jobban fogja szeretni a kereszténységnél, és végül saját magát fogja mindennél jobban szeretni. (S. T. Coleridge)

Aki elkezdi a kereszténységet jobban szeretni az igazságnál, az később a saját szektáját vagy egyházát jobban fogja szeretni a kereszténységnél, és végül saját magát fogja mindennél jobban szeretni. (S. T. Coleridge)

Jó, csak mik ezeknek kijelentéseknek az objektív alapja?

A kereszténységben vadászösztön él mindazok iránt, akiket bármivel kétségbe lehet ejteni - az emberiségnek csak egy része hajlamos erre. A kereszténység a nyomukban van, állandóan leselkedik rájuk. (Nietzsche)

Nitzchet ugyebár ismerjük. (őrült volt és fanatikus, de mint filozófus kihívó). Érdemes lenn egy külön hozzászólást szánni rá.

A vallási konfliktusok a legvéresebbek és legkegyetlenebbek amelyek fanatikussá teszik az embereket. (W. J. Brennan)

Természetesen, hiszen létünk legalapvetőbb, legmélyebb és legfontosabb lényegei körül folynak ilyenkor a harcok. Na ez vagy igazságalapú, vagy nem - ez telejsen körülmény függő, de mindenesetre a hivatkozás minden esetben a létkérdés.

Nincs nagyobb dögvész egy államban, mint a vallási buzgalom erkölcsösség nélkül. (J. Bentham)

Ez igaz. De az igaz vallás igaz erkölcsöt is közvetít. Ezt természetesen nem feltétlenül fogadja a társadalom fenntartás nélkül.

Vallás: A Remény és Félelem testvére, amely kifejezi az ismeretlen természetével szembeni teljes érdektelenséget. (A. G. Bierce)

Érdektelenség??? Hát nem tudom.

Na akkor értekezzünk az alábbiakról is egy keveset:

Cerebrum írta: Na jó, de ha Isten maholnap "leszállna" közénk, és teszem azt sajtókonferenciára hívná az országok vezetőit, attól még nem omlana össze az emberek hite, sőt, még a magamfajta kételkedő alakok is kénytelenek volnának beismerni, hogy óriásit tévedtek.

Arra esetleg nem is gondolnánk, hogy pont a hit, az Isten színről színre való látásának előfeltétele? Egyszerüen lehet azt mondani, hogy azért, mert ezt írja a Biblia, amiben Isten szól, erre alapozták a reformátorok is a kijelentésüket: "nincs üdvösség csak hit által". De hogy lásuk miért is pont a hit. Ugye az már rögtön kitűnik, hogy a hit nem teljesen racionális ésszel felfogható valami, vagyis nincs szorosan sem az empirikus valósághoz, sem pedig a racionális dolgokhoz kötve, amelyeket pont az empíriánkból nyerünk, de arra is rádöbbentek már régebben a gondolkodók (lsd. pl. Kant), hogy a holosztikus világ nem csak az emberi empíriából áll. Mi csupán megismerhetünk valamit az empíriánkkal ebből. Ezenfelül viszont van más eszköz is ez pedig a hit és a hit is nyúthat empíriát. Sőt Isten azt mondja, hogy róla empíriát csakis hit által lehet szerezni, de ez nem azonos a megelőlegezett empíria kategóriájával. Istennek pedig célja van ezzel. Milyen könnyű lenne hinni Istenben, ha lejönne sajtótájékoztatót tartani közénk. Azt valóban helyesen látod, ha majd ez fog történni, akkor valóban nagy lesz a hitetlenek "megszégyenülése", de azt is kell tudnunk, hogy a Biblia tanusága szerint erre is sor kerül. Ennek a nagyszerű példája Tamás, mit is mond neki Jézus? (Jn. 20,24-29).

Cerebrum írta: Azért egy a 21. században élő emberben már más kérdések is felmerülnének, mint a "Mit együnk, mit igyunk, mivel ruházkodjunk?"-hoz hasonlók. Szerintem.

Én pedig úgy gondolom, hogy Isten az ember megváltásával nem arra vállalkozik, hogy tudományos téziseket oszt, vagy vitat meg vele. Az ő feldata ennél sokkal nagyobb, így az üzenet, amit közöl az sem pusztán szellemi kiváncsiságunk kielégítését megcélzó sikertelen és maradi próbálkozás. Itt az emberi létről egzisztenciáról beszél Jézus, Isten lehetőségeiről, amelyek létünk minden egyes kategóriáit érintik, amelyek pont a mit igyunk, mit együnk létszükségleteinél kezdődnek és valahol az ember létének sorsánál végződnek. Tehát én ezt nem szűkíteném a tudásvágy speciális területének magyarázatára, vagy valami ilyesmire.

Cerebrum írta: Az, hogy ha folyton arra hivatkoztok, hogy Isten szándékát és gondolatait mi emberek úgysem érthetjük meg (ami lehet igaz is, de mi van ha mégsem?), akkor teljesen felesleges érdemben vitázni e kérdéskörben. Ami megintcsak a ti malmotokra hajtja a vizet...

Dehát nem erről van szó, de azt hiszem az előző hozzászólásomban pontosabban beszéltem erről, tehát ott megtalálható.

Cerebrum írta: Ezzel nagyon is egyet tudok érteni, hisz' megvan rá a biológiai magyarázat.

Én meg azt mondom, hogy a hit Isten ajándéka. (Amúgy éppen véletlenül nem rég olvastam, hogy a hitért felelős területet sehol sem tudták meghatározni az agyban, vagyis nincs egy meghatározott agyi terület, ami ezért felelős - de hát ezt neked magyarázzam?)

Cerebrum írta: Az Egyház csak ítélkezett, de a közember volt az, aki a sok szerencsétlenre kimondta a halálos ítélelet. (Minthogy a csatákat sem királyok vagy hadvezérek nyerik, hanem maguk a katonák.) És ez bizony részben A vallás hibája, nem az Egyházé.

Úgy gondolom, hogy ez a hit és az egyház kapcsolatának szociális lecsapódása. Nem feltétlenül vallási eredetű kérdésről kéne beszélnünk, hanem félreértelmezett hitről.

Cerebrum:
Egy olyan isten, aki kontárkodik a világegyetemmel, abszurd, egy Isten, aki beavatkozott az emberi szabadságba zsarnok. Ha Istent egyedülállónak tekintjük a világban, egy személy, aki egy gondolathoz kapcsolódik, egy ok, amely el van választva az eredményétől, akkor olyan valakivé válik, aki nem önmaga. Egy mindenható, mindenttudó zsarnok nem sokban különbözik a földi diktátoroktól, akik mindent, és mindenkit egyszerű fogaskerékké változtatnak egy gépezetben, melyet ők irányítanak. Egy olyan ateizmus, amely visszautasít egy ilyen Istent bőven jogos. (K. Armstrong)

hát ööö... én azért nem értek ezzel egyet cseppet sem. sőt nagyon nem!

Az a gondolat, hogy egy személyes istenség élvezetet vagy hasznot talál egy szegény asszony kínzásában, véletlenül, egy ördögi, kegyetlen férfival, aki perverz, őrült vérmérsékletéről híres, egy pillanatig sem fogadható el. Az istenkáromlásra itt csak az ateizmus a vígasz. (H. B. Adams)

juujjj... ezeket honnét szedted?

Nem tudok egy olyan Istent elképzelni, aki teremtményeit jutalmazza és bűnteti, akinek szándékai rólunk, emberekről mintáztattak - olyan Istent, aki az emberi gyarlóságot tükrözi. Számomra elegendő azt a csodát szemlélni, ahogy a tudatos élet az örökkévalóságban állandósul, elég elgondolkodni az univerzum csodálatos felépítésén, amit csak homályosan tudunk felfogni, és alázattal próbáljuk egy elenyésző részét megérteni a természetben megmutatkozó értelemnek. (A. Einstein)

Einstein... ő hívő volt. ez látszik is.

Vallás:

Ahogy én látom, a keresztény hit kinyilatkoztatás. De vajon hogy történhetett, hogy tanmesék, történetek, legendák milliói úgy keveredtek össze a keresztény és a zsidó kinyilatkoztatással, hogy az a legvéresebb vallássá tette, amely valaha is létezett? (John Adams)

az elvilágiasodott emberek tették vérengzőssé és nem a hívők. bocs, John Adams...

A katolikus vallás messze a legelegánsabb imádat, talán kivéve a görög mitológiát. A tömjén, képek, szobrok, oltárok, szentélyek, ereklyék gyónás mellett van valami bölcs, megragadó benne. Amellett, hogy nem hagy lehetőséget a kétségre azoknak, akik térdet hajtanak istenségük előtt, valóban, és igazán, átéléssel, nehezen találnak mást, csak könnyen emészthetőt. (Byron)

Byron... nagy irodalmár. ők(a művészlelkek) sose tartanak olyan földi dolgokkal mint vallás. van egy sokkal mélyebb hitük a művészeknek. ami lehet h valóságosabb mindennél amit a hétköznapi emberek hisznek. lehet.

A kereszténységben vadászösztön él mindazok iránt, akiket bármivel kétségbe lehet ejteni - az emberiségnek csak egy része hajlamos erre. A kereszténység a nyomukban van, állandóan leselkedik rájuk.(Nietzsche)

nah ezzel nem értek egyet, nietzsche. sztem igenis vannak olyan embrek akiknek szüksége van vmire támpontra. ezekre már mondhatod h üldözik a keresztények.

Aki elkezdi a kereszténységet jobban szeretni az igazságnál, az később a saját szektáját vagy egyházát jobban fogja szeretni a kereszténységnél, és végül saját magát fogja mindennél jobban szeretni. (S. T. Coleridge)

van benne valami. sajnos a saját ismeretségi körömből tapasztaltam ezt. nem tom mennyire vagytok környékbeliek, de gödöllőn egy időben nagyon ment a Gémesi vs. Nagy Károly dolog. na ez pont ilyen...

A vallási konfliktusok a legvéresebbek és legkegyetlenebbek amelyek fanatikussá teszik az embereket. (W. J. Brennan)

igen. sajnos. de nem pont a vallási konfliktus, hanem az abba bújtatott világi hatalmak keserű és hiábavaló csatározásai.

Nincs nagyobb dögvész egy államban, mint a vallási buzgalom erkölcsösség nélkül. (J. Bentham)

hehh... ez jó... felírom...

Vallás: A Remény és Félelem testvére, amely kifejezi az ismeretlen természetével szembeni teljes érdektelenséget. (A. G. Bierce)

hát nem mindig.

köszi az érdekes idézeteket. elgondolkodtatál. KÖSZI!

Ja, és az eredeti kérdésre

adangeleb írta: ...vajon miért viszonyul nagyon sok ember már eleve ellenségesen a keresztyénséghez és az egyházhoz?

válaszolva, pár kedvenc idézetem ezzel kapcsolatban:


Isten:

Egy olyan isten, aki kontárkodik a világegyetemmel, abszurd, egy Isten, aki beavatkozott az emberi szabadságba zsarnok. Ha Istent egyedülállónak tekintjük a világban, egy személy, aki egy gondolathoz kapcsolódik, egy ok, amely el van választva az eredményétől, akkor olyan valakivé válik, aki nem önmaga. Egy mindenható, mindenttudó zsarnok nem sokban különbözik a földi diktátoroktól, akik mindent, és mindenkit egyszerű fogaskerékké változtatnak egy gépezetben, melyet ők irányítanak. Egy olyan ateizmus, amely visszautasít egy ilyen Istent bőven jogos. (K. Armstrong)

Az a gondolat, hogy egy személyes istenség élvezetet vagy hasznot talál egy szegény asszony kínzásában, véletlenül, egy ördögi, kegyetlen férfival, aki perverz, őrült vérmérsékletéről híres, egy pillanatig sem fogadható el. Az istenkáromlásra itt csak az ateizmus a vígasz. (H. B. Adams)

Nem tudok egy olyan Istent elképzelni, aki teremtményeit jutalmazza és bűnteti, akinek szándékai rólunk, emberekről mintáztattak - olyan Istent, aki az emberi gyarlóságot tükrözi. Számomra elegendő azt a csodát szemlélni, ahogy a tudatos élet az örökkévalóságban állandósul, elég elgondolkodni az univerzum csodálatos felépítésén, amit csak homályosan tudunk felfogni, és alázattal próbáljuk egy elenyésző részét megérteni a természetben megmutatkozó értelemnek. (A. Einstein)

Vallás:

Ahogy én látom, a keresztény hit kinyilatkoztatás. De vajon hogy történhetett, hogy tanmesék, történetek, legendák milliói úgy keveredtek össze a keresztény és a zsidó kinyilatkoztatással, hogy az a legvéresebb vallássá tette, amely valaha is létezett? (John Adams)

A katolikus vallás messze a legelegánsabb imádat, talán kivéve a görög mitológiát. A tömjén, képek, szobrok, oltárok, szentélyek, ereklyék gyónás mellett van valami bölcs, megragadó benne. Amellett, hogy nem hagy lehetőséget a kétségre azoknak, akik térdet hajtanak istenségük előtt, valóban, és igazán, átéléssel, nehezen találnak mást, csak könnyen emészthetőt. (Byron)

A kereszténységben vadászösztön él mindazok iránt, akiket bármivel kétségbe lehet ejteni - az emberiségnek csak egy része hajlamos erre. A kereszténység a nyomukban van, állandóan leselkedik rájuk.(Nietzsche)

Aki elkezdi a kereszténységet jobban szeretni az igazságnál, az később a saját szektáját vagy egyházát jobban fogja szeretni a kereszténységnél, és végül saját magát fogja mindennél jobban szeretni. (S. T. Coleridge)

A vallási konfliktusok a legvéresebbek és legkegyetlenebbek amelyek fanatikussá teszik az embereket. (W. J. Brennan)

Nincs nagyobb dögvész egy államban, mint a vallási buzgalom erkölcsösség nélkül. (J. Bentham)

Vallás: A Remény és Félelem testvére, amely kifejezi az ismeretlen természetével szembeni teljes érdektelenséget. (A. G. Bierce)

adangeleb írta: ...a hit nem lehet kézzelfogható dolgokon alapuló valami, hiszen akkor mi értelme lenne az egésznek, mint ahogy a tudománynak sem lenne tények nélkül sok értelme.

Na jó, de ha Isten maholnap "leszállna" közénk, és teszem azt sajtókonferenciára hívná az országok vezetőit, attól még nem omlana össze az emberek hite, sőt, még a magamfajta kételkedő alakok is kénytelenek volnának beismerni, hogy óriásit tévedtek.

adangeleb írta: ...azt is tudjuk, hogy Isten nekünk minden szükséges dolgot velünk kapcsolatban közölt (lásd ehhez Mt 6,25-34 és Lk 1,6-8 ).

Azért egy a 21. században élő emberben már más kérdések is felmerülnének, mint a "Mit együnk, mit igyunk, mivel ruházkodjunk?"-hoz hasonlók. Szerintem.

adangeleb írta: Szóval nem tudom, hogy mi ebben a túlságosan nagy miszticizálás?

Az, hogy ha folyton arra hivatkoztok, hogy Isten szándékát és gondolatait mi emberek úgysem érthetjük meg (ami lehet igaz is, de mi van ha mégsem?), akkor teljesen felesleges érdemben vitázni e kérdéskörben. Ami megintcsak a ti malmotokra hajtja a vizet...

adangeleb írta: Szerintem az ember alapjáratban hajlamos a hitre...

Ezzel nagyon is egyet tudok érteni, hisz' megvan rá a biológiai magyarázat.

Csagatar írta: pedig igaz... divattá vált

Ben Kenobi írta: Azzal egyet kell értsek, hogy az ateizmus és/vagy a neopaganizmus (aminek tényleg nincs sok köze az egykori pogánysághoz) kissé divattá vált...

Hát nem tudom... Én még életemben nem találkoztam olyan ateistával, aki divatból lett volna atesita (tény viszont, hogy ezt jópáran kifejezetten büszkén állították), ellenben számtalan olyan embert ismerek, aki ugyan hívőnek mondja magát, de valójában nem saját szent meggyőződéséből hisz Istenben.

Ben Kenobi írta: A hit pedig nem a "Tízparancsolat rendszeres vasárnap reggeli felhánytorgatásá"-t jelenti, annál azért jóval többről van szó.

Hé, nem ér így kiragadni egy mondatot a szövegkörnyezetéből. Ugyanis ezt csak azért írtam, nehogy még valamelyik vakbuzgó szentlélek (volt már alkalmam ilyennel is találkozni, hál'isten ebbe a topikba még nem tévedt ide ilyen) azt higgye, hogy az ateisták mind erkölcstelenek, és folyton csak lopnak, csalnak, hazudnak és paráználkodnak...

Ben Kenobi írta: A pontosságot pedig nem konkrétan az evolúcióra értettem (miért is ne "dolgozhatna" Isten mindkettővel?), hanem a benünk lejátszódó biológiai folyamatokra, már amennyit eddigi gimnáziumi tanulmányok alapján tudok róluk (pl. fehérjeszintézis).

OFF: Az itt a lényeg, hogy azért ilyen nagy pontosságú a fehérjeszintézis, mert ha nem volna ilyen pontos, akkor már rég kiszelektálódott volna.

Dreamer_KF írta: Valóban különbséget kell tenni Egyház és Vallás között. Az egyik intézményesített és szabályozható, a másik nem. A gond csak az, hogy Egyház, ill. vezető nélküli vallás nem létezhet ( új vallás értelmében, mert akkor a kitaláló lesz a vezető).

Ehhez még annyit, hogy nem is AZ Egyház volt az, aki teszem azt beárulta a szomszédját, mert az gyógyfüveket termesztett a kertjében és fekete macskát cirógatott az utcán, hanem az együgyű, befolyásolható, vallási buzgalommal telt közember. Az Egyház csak ítélkezett, de a közember volt az, aki a sok szerencsétlenre kimondta a halálos ítélelet. (Minthogy a csatákat sem királyok vagy hadvezérek nyerik, hanem maguk a katonák.) És ez bizony részben A vallás hibája, nem az Egyházé.

Dreamer_KF írta:

Felagund írta: Ben: az általad felhozott történelmi példák sokkal inkább politikai leszámolások vallási köntösben, mint valódi vallásháborúk...

Ez teljesen tiszta, és így van. És az Egyház nyakig benne van/volt/lesz
Ez egy lehetséáges válasz lehet a "Miért utálják a vallást/Egyházat" kérdéskörre.

Felagund írta: Ben: az általad felhozott történelmi példák sokkal inkább politikai leszámolások vallási köntösben, mint valódi vallásháborúk...

Ez teljesen tiszta, és így van. És az Egyház nyakig benne van/volt/lesz
Ez egy lehetséáges válasz lehet a "Miért utálják a vallást/Egyházat" kérdéskörre.

Ben: az általad felhozott történelmi példák sokkal inkább politikai leszámolások vallási köntösben, mint valódi vallásháborúk...

Dreamer_KF írta: Egy korábbi postra reagálnék. Valaki mintha azt írta volna ( egyben olvastam vagy öt-hat hozzászólást, mea culpa), hogy a kereszténység ellenzői, avagy azzal negatív érzelmekkel viseltetői a középkori események miatt tesznek így. Azért ezt kiegészíteném, hogy a középkor után követtek el ugyanúgy, meglehetősen horrorisztikus lépéseket az u.n. Egyház képviselői, mind lelki, mind politikai értelemben. A XI.-XII. századot emelte ki ( Ben Kenobi?) a post szerzője, de azért a Hugenoták üldöuzése ( majd fordítva), az amerikai népirtások már később történtek. Ne is említsuk a Vatikán szemhunyását a Második Világháború bizonyos jól ismert, s sokak által ma is tagadott eseményei felett.

Másrészről úgy gondolom, hogy ez a fajta elfordulás a Keresztény értékektől bizony nagyban köszönhető, főleg az országban, a Második Világháború utáni politikai eseményeknek.

Igen, én hoztam fel a dolgot. Nem arról van szó, hogy elfelejteném (neadj'Isten szemet hunynék) a koraújkori-újkori-mégkésőbbi, hm "félrelépések" fölött, csak én többet hallom azt, hogy így, meg úgy volt a középkorban, és ilyen, meg olyan szörnyűségek, mint Stuart Mária lefejezéséről, vagy Szent Bertalan éjjeléről, vagy a harmincéves háborúról (pl. Magdeburg kiirtása...), vagy az erőszakos rekatolizációról, stb. Csak azt szerettem volna picit hangsúlyozni (tudom, végső soron nem idevaló téma), hogy negatívabbnak állítanak be bizonyos történelmi dolgokat, mint amilyenek voltak (az inkvizícióról a köztudatban élő elképzelések egy része is inkább korabeli protestáns propaganda... [félreértés ne essék, nem tartom egyik felekezetet se jobbnak/rosszabbnak a többinél, mindenk van létjogosultsága szvsz]; vagy: a boszrokányperek és -égetések jelentős része főként a koraújkorban és az újkorban történt, nem pedig a "sötét" középkorban). "<i>Az emberek ismerik a reformációt, de nem ismerik pontosan, hogy mit kellett megreformálni.</i>" Nem azt mondom, hogy mindenki egyetemi szinten tudja az egész történelmet, csak valamiféle valós kép legyen a köztudatban - persze, tudom, ez lehetetlenség...

A II. világháború történései helyenként meg elég képlékenyek, nem mindent tudunk biztosra. Erre mondta faktos történelemtanárom (szerintem részben nagyon helyesen), hogy az utóbbi kb. 50-70 év történelmét nem is kéne iskolában tanítani, mert sok minden kerül(het) még napvilágra. Ettől függetlenül véleményalkotás szükséges, nem azt mondom, csak óvatosan kell bánni a dolgokkal.

Na ez most elég sarkított és zavaros lett, elnézést.

Csagatar írta:
pedig igaz... divattá vált bár ez nem azt jelenti, hogy bárkit is hibáztatni kellene miatta... (már az egyházon kívül)

Ami azt illeti, ez nem igaz...
Egyre több ember lesz vallásos, ráadásul megfordulni látszik a katolikus egyház elhagyásának trendje is (bizony)

Egy korábbi postra reagálnék. Valaki mintha azt írta volna ( egyben olvastam vagy öt-hat hozzászólást, mea culpa), hogy a kereszténység ellenzői, avagy azzal negatív érzelmekkel viseltetői a középkori események miatt tesznek így. Azért ezt kiegészíteném, hogy a középkor után követtek el ugyanúgy, meglehetősen horrorisztikus lépéseket az u.n. Egyház képviselői, mind lelki, mind politikai értelemben. A XI.-XII. századot emelte ki ( Ben Kenobi?) a post szerzője, de azért a Hugenoták üldöuzése ( majd fordítva), az amerikai népirtások már később történtek. Ne is említsuk a Vatikán szemhunyását a Második Világháború bizonyos jól ismert, s sokak által ma is tagadott eseményei felett.

Másrészről úgy gondolom, hogy ez a fajta elfordulás a Keresztény értékektől bizony nagyban köszönhető, főleg az országban, a Második Világháború utáni politikai eseményeknek.

Meg akkor, amikor az ember megkérdezi, hogy bizonyos egyházi vadhajtások mi a fenéből építettek akkora palotákat ( értsd: "imatermet"), illetve kinek a pénzéből..?

Szóval üzlet az egész világ, és a vallás is sok helyen az lett. Amint kilép az individum a nagyviág elé. Okos dolog ez, bár nálunk még mindig gyerekcipőben jár. Láttatok már Jézust imitáló Elvis babát, amiből sokat el lehet adni?

Valóban különbséget kell tenni Egyház és Vallás között. Az egyik intézményesített és szabályozható, a másik nem. A gond csak az, hogy Egyház, ill. vezető nélküli vallás nem létezhet ( új vallás értelmében, mert akkor a kitaláló lesz a vezető).

Persze, ha a fenti hipotézist elfogadjuk, akkor szembesülhetünk azon problémával, hogy mi a "saját vallás" fogalma. Amikor azt mondja, hogy "Megvan a saját vallása", és "Ő csak hisz, egyház nélkül". Akkor is, végső soron, gyermekévei álltal kapott receptekkel dolgozik, s abból építi fel a saját várát. Ami nemb iztos, hogy baj, sőt. Az eszme a lényeg, és annak gyakorlása, nem a malacpersely.

Summa Summarum: Az Egyházak ma is követnek el népírtást, és fognak is elkövetni, amíg érdekük fűzi hozzá. Ugyanolyan üzlet, mint a többi. Abba bele sem merek nyúlni, hogy az én fogalmaim szerint a népbutítást is aktívan művelik egyes ágazatok.

De ugyanúgy manipulálnak, mint mikor a szószékről kiabálták a nép arcába a derék Liga papjai, Szent Bertalan éjét megelőző napokon.

Csagatar írta: igazából a mai világ embere pontosan arra van kiéhezve, hogy hihessen valamiben, csak a legtöbben túlságosan is félnek hinni, ezért hajszolják a látszólag biztos, tudományos magyarázatokat...

Bizonyára vannak ilyenek is... ugyanakkor vannak olyanok is akiknek tényleg elegük van. És olyanok is vannak akik szeretnének hinni de egyszerűen nem tudnak! (pl. én is voltam ilyen) vagy azért nem mert egyszerűen nem értenek egyet a tanításokkal vagy azért mert nem tudják elfogadni hogy lenne egy felsőbb hatalom, vagy csak mert egyszerűen nem... nem félelemből, nem divatból hanem csak mert...

Az ateistanak is van hite, csak nem viszonyítható valláshoz, vagy bármi efféle hithez... Reméljük mindenkinek az jut osztályrészül, amiben eföldön is hisz. Kár, hogy ez csak hiú álom...

Béke veletek,