Vallás

Kedves Cerebrum!

Kérlek, fogd vissza magad, de nagyon gyorsan. Amit te csinálsz, az nem vita, hanem kötözködés. Nézd az alapkérdést, kérlek. Felagund tette fel, hogy SZERINTÜNK, és MI hogyan érezzük, hogy van lelkünk. Nem kért tudományos magyarázatot, csak azt, hogy miként jutottunk erre a következtetésre. Te következetesen, majd minden választ megtámadsz, mint kisiskolás hülyegyerek, aki jól megtanulta a leckéjét. Leszel szíves gondokodni, mielőtt belekötsz valakibe.

Ha nem ismersz el egy tudományt, ám legyen. Ezt mond ki, mond meg miért, és utána maradj csöndben. Lévén nem tudunk meggyőzni, vagy te sem a filozófia mellett állókat, hagyd abba.

A "Nem egészen így van" típúsú válaszok, az utána jövő indoklással elfogadhatatlan, rosszindulatú OKOSKODÁS, amit annyira utálsz. Mond, ha ennyire megveted az elméleti tudományokat, akkor nyilván baromságnak tartod a húrelméletet és a téridő elméletet. Tekintve, hogy ezeket bajos bebizonyítani. Sokan fognak nekedugrani errefelé, ha ennyi erővel mondjuk a kvantumfizikát kezded támadni, tekintve, hogy az is nehezen bizonyítható (legalábbis nekem, pedig..).

Úgyhogy fogd vissza magad, haver.

Adangeleb

Neked is látókör szélesítő kúrát javaslok. Ezeddig bármit is hoztunk fel állításaid ellenértékeként, beírtál két oldalnyi szentbeszédet, de soha, semmilyen kompromisszumot nem láttam tőled. A "neked igazad van, de:." típusú mondatot sem. Ez is baromira zavaró.

Kedves mindenki

Ostobaság ugrani emiatt. Innentől, ha a két úriember nem tanul egy kis tiszteletet és alázatot (Kevélység, ugye, Adangeleb?), ignorálom a beírésaikat, mintha ott se lennének. Nem érdemesek rá.

/uhh..de szeretnék itt őszínte lenni..flamelhetek, t. adminok?)

Szerintem felesleges indulatokat szül a "filozófiai okoskodás" szókapcsolat újra-újra visszatérő használata, mivel az okoskodás elég erősen negatív és becsmérlő hangvételű. Nem ismered el a filozófiai módszerek létjogosultságát, jó, szíved joga, de felesleges mindenféle jelzőkkel még teleaggatni és egyet jól belerúgni

Azt mondjuk nem egészen értem mi a baj azzal, ha a lélek kérdését pusztán elméleti síkon taglalja az ember. Azt hiszem elég bajos lenne kimenni a közeli erdőbe és az ott tanyázó lelkek szociális viselkedést vizsgálni, de ha már ilyen lehetőségünk nem adódott hát valami más utat-módot kell keresni. Hiszen a a lélek HA van, akkor nem anyagi természetű.

Az alapkérdésre visszatérve szvsz már maga a kérdés rossz, illetve felesleges. Mindegy, hogy a lélek valami, amit Isten teremtett, valami, ami az agyunkban lejátszódó különböző folyamatok által jön létre. Ahogy én érzem, Cerebrum te sem a létét tagadod ennek a valaminek, hiszen próbálod megmagyarázni. A semmi megmagyarázására meg nem pocsékolnál időt.
Ha egy kis fiú szörnyeket lát az ágya alatt, teljesen mindegy, hogy azok a szörnyek léteznek e vagy sem, attól ő még ugyanolyan rémült marad.
Ha én azt érzem, hogy valaki a lelkembe taposott, teljesen mindegy, hogy igazán létezik-e a lelkem vagy sem, én akkor is azt fogom érezni, hogy darabokban hever.

Phaedra/Namarie írta: Természettudomány nem tud mit kezdeni a filozófusok módszreivel: ..... nem vagyok benne biztos. A filozófusok azt csinálják, hogy először is állítanak valamit, alaposan megvizsgálják, következtetnek, azt is megvizsgálják, hogy ez helytálló-é, aztán lehet, hogy menet közben rájönnek, hogy az állítás mégse volt igaz, akkor legalább annak örülnek, hogy most akkor erre nem lehet menni.

Mindegy, a lényeg az, hogy a tudomány is állít először valamit, aztán a saját területén nagyjából így jár el, ha jól gondolom (ha nem, javítsatok ki) csak még a képbe kerül jópár mérőműszer, vagy számítás.

Hát nem egészen így van...

Most megint meg fogsz sértődni, de amit fentebb leírtál a filozófia módszertanáról, azt én csak nem tudom másként értelmezni, mint okoskodásként (a szó szószerinti értelmében), hiszen pusztán elméleti síkon történő vizsgálódásról van szó, vagy nem?

A tudomány viszont egészen másként működik. Ha én teszem azt a farkasok szociális viselkedését akarom vizsgálni, akkor nem azt teszem, hogy félrevonulok egy szobába, és elkezdek töprengeni a farkasokról és a társas életükről, hanem kimegyek terepre, és elkezdek adatokat gyűjteni. Előtte persze mindenképpen sor kerül valamilyen hipotézis felállítására, és ez alapján bizonyos előrejelzések megfogalmazására. Ha aztán megfelelő számú terepi adat gyűlt össze, akkor azokat feldolgozom, kiértékelem, stb., ezután sor kerülhet a hipotézisünk elvetésére vagy megtartására, az eredményeink összevetésére más vizsgálatok eredményeivel, stb., egy szó mint száz láthatod, hogy ez valójában egy nagyon komplex folyamat, és talán most már érted miért írtam azt lentebb, hogy egy természettudós nem tud mit kezdeni a filozófiai módszerekkel.

Phaedra/Namarie írta: Inkább jobb példa az, hogy persze, hogy biológusként IS hozzászólhatsz esztétikai témákhoz...

Felagund ezt azért kérdezte ám, mert tudományos berkekben bizony erősen a "suszter maradj a kaptafánál" elvet vallják...

Phaedra/Namarie írta: Amúgy hallottam oylan elméletet, hogy a darwini evolúció is kezd megdőlni. Ez mennyire igaz?

Semennyire.


Amúgy csendben jelzem, hogy kezdünk kissé elkanyarodni a topik témájától és az eredeti vitatémánktól...

Felagund írta: Namarie: ez mind nagyon szép, de vajh le tudtak-e szűrni bármit is az emberi "lélek" természetéről, vagy mibenlétéről ezekkel a kezdetleges módszerekkel?

Most meséljek el 2600 évet? vagy, ha máshova is elmegyünk, akkor saccperkábé hatot?

Röviden és tömören: igen, le tudtak. nagyon sok mindent a mai pszichológia is kamatoztat.

Sajnos most rohannom kell, de ha érdekel, ígérem, hogy összeszedek a témához kapcsolódó dolgokat, beírom ide, és ha lehet, idézek.

csak azt mondd meg, hogy honnan kezdjem? Huszadik század, ókor, preszókratikusok, középkor, vagy slattyogjak szépn végig a történelmen? Ígérem, nem írom hosszan, és igyekszek érthetően fogalmazni.

Felagund: menet közben rágyüttem, hogy a példám elég estelen volt. (Öten lihegtek a nyakamba, és ezt halálosan nem bírom)

Inkább jobb példa az, hogy persze, hogy biológusként IS hozzászólhatsz esztétikai témákhoz, sőt, ha nem csal az emlékezetem, az irodalomhoz is egész jól értesz, sőt, a nyelvészethez, sőt egész jól színészkedsz is. Mielőtt megkérded, hol, és mikor, kérlek nézz szét a tolkien.hu fórumán!

Komolyra fordítva: az ember nem csak egy területhez érthet, lehet többen is jártas.

Emberek, tudom, hogy joggal várnátok, hogy mindenkire reagáljak, de sajnos ezt nem áll módomban megtenni, íghy kénytelen vagyok a számomra legmarkánsabb véleményeket kiragadni, de igyekszem.

Természettudomány nem tud mit kezdeni a filozófusok módszreivel: ..... nem vagyok benne biztos. A filozófusok azt csinálják, hogy először is állítanak valamit, alaposan megvizsgálják, következtetnek, azt is megvizsgálják, hogy ez helytálló-é, aztán lehet, hogy menet közben rájönnek, hogy az állítás mégse volt igaz, akkor legalább annak örülnek, hogy most akkor erre nem lehet menni.

Mindegy, a lényeg az, hogy a tudomány is állít először valamit, aztán a saját területén nagyjából így jár el, ha jól gondolom (ha nem, javítsatok ki) csak még a képbe kerül jópár mérőműszer, vagy számítás.

Nem lehet, hogy mi itten egy dolog két oldaláról beszélünk, vagy netán ugyanarról pepitában?

Azt mindenképp köszönöm, hogy nem akartok innen elzavarni, mondván, hogy a filozófia semmire se jó.

Descartes: tudtommal elég nagy hatást gyakorolt a tudományra IS. A francia felvilágosodás ezért egy érdekes valami: egy rakat filozófus, aki matematikus, író, jogász stb. is volt egyben- vagy fordítva, ahogy tetszik a sorrend- szép csendben megalapozta gondolatilag a Francia forradalmat. Aminek következtében nagyon sok minden átalakult, és egész világra hatott a dolog. (Kéretik nem hivatkozni a szerencsétlen arisztokratákra, akik igencsak megsínylették a dolgot).

Ezek a dolgok nem olyanm látványosak, mint Darwiné, lévén hosszú évtizedek alatt, szép csendben mentek végbe. Amúgy hallottam oylan elméletet, hogy a darwini evolúció is kezd megdőlni. Ez mennyire igaz? (

Tudom, hogy off, ha valaki ide nem akarja írni, várom a privit)

Az olvasósdiról mi a véleményetek? Én becsülettel el fogom olvasni, mait Ti mondotok!

Nézd Namarie, nem kétséges, hogy ezek közül a filozófusok közül sokan valóban zseniális elmék voltak, és nem kétséges az sem, hogy a filozófia jelentős hatást gyakorolt a fejlődő tudományokra, de értsd meg, hogy egy természettudós egyszerűen nem tud mit kezdeni a filozófusok módszereivel.

Ha Darwin azt az időt, amikor a Beagle-vel körbeutazza a világot, hogy adatokat gyűjtsön a Fajok eredetéhez egy kemence mellett töltötte volna el az evolúció alapkérdésein elmélkedve, mint ahogy Descartes tette, mikor az általad lentebb említett Értekezés a módszerről c. művének alapgondolatait lefektette, vajon tudott volna akkora hatást gyakorolni a tudományra? Kötve hiszem.

Abban is teljesen biztos vagyok, hogy Kant, ha akarta volna, azt is be tudta volna bizonyítani, hogy a nők a Vénuszról, a férfiak pedig a Marsról származnak, de ezzel egy természettudós megintcsak nem tudott volna mit kezdeni, hiszen szerintünk pusztán elméleti fejtegetésekkel nem lehet pontos és következetes képet nyerni a világról.

Namarie: ez mind nagyon szép, de vajh le tudtak-e szűrni bármit is az emberi "lélek" természetéről, vagy mibenlétéről ezekkel a kezdetleges módszerekkel?

Felagund írta: Namarie: tehát ez azt jelenti, hogy ha én egy elismert természettudós leszek (reméljük), mondjuk többtucat Nature-cikkel a hátam mögött, akkor majd komoly autoritásként nyilatkozhatok mondjuk esztétikai kérdésekben? Ugye ezt te sem gondolod...
Arisztotelésznek pl volt sok jó gondolata, de jó néhány bődületes baromsága is, amit csak többszáz év kitartó munkájával sikerült kigyomlálni a tudományos köztudatból.
És már ne haragudj, de mi az öreganyám térdét művelt Kant és az összes többi filozófus, mint filozófiai okoskodásokat? Kutattak talán, szépen, laborban, vagy terepen? Ne mondd már...
Amúgy meg pont Einstein mondta: A tisztán logikus gondolkodás nem vezethet semmilyen új eredményre, mert minden ismeretünk a gyakorlatból származik. És ebben teljesen igaza van. Ha még hozzávesszük azt is, hogy a legtöbb filozófus gondolkodása méga logikustól is messze áll, akor elképzelhetjük, hogy milyen hatalmas igazságokra is képesek rájönni...

adangeleb írta: Én nem vagyok biológus, nincs arra szükségem, hogy elmagyarázd miképpen működik az agy - őszintén nem is vagyok rá kiváncsi

Hmm... Ez roppanul úgy hangzik, mint egy valódi, érdeklődő ember megnyilatkozása, aki a maga teljességében akarja megismerni a világot, bravó...

De a lényegre: a bénulás egy dolog, OK, de mondjuk mi a helyzet az értelmi fogyatékosokkal, vagy mondjuk az afáziásokkal, akik egyszerűen elvesztették a beszéd képességét egy specifikus agyterület sérülése miatt, vagy netán a memóriavesztéses esetekkel? Vagy hallottál már arról, hogy a limbikus rendszer specifikus ingerlésével (pl macskában) komplett agressziós reakció váltható ki, és emberen is vannak hasonló megfigyelések, hm?

Édes drágáim!!!!!

IGEN, a maguk korában jelentős természettudósnak számítottak, ÉS AZ AKKORI MÓDSZEREKKEL DOLGOZTAK, lévén nem volt más. Mivel nem részecskegyorsító, ezért nem tudhattak ezzel dolgozni, mint ahogy most senki se tud dolgozni 200 év múlva használtos, akkor feltalált eszközökkel.

A másik meg, hogy lehet, hogy 200 év múlva minket fognak kinevetni, lenullázni.

Terepen dolgoztak-e? Mint tudod, az ókorban pl. a csillagászat elég fejlett volt, és már akkor is piszkálták, hogy a Föld gömba alakú, és nem, ez nem az egyházon bukott meg, hanem azton, hogy az ember csak azt hiszi el, amit lát.

Azt hiszem, aki csillagászkodott, azt másképp nem tehette, mint hogy kiálljon, aztán nézze, meg mérje a csillagokat, ez, ha akarjuk, terepmunka- a mai terepmunka elődje. Aki mega növényeket vizs.gálta, az is kénytelen volt meglesni őket közelről.

Filozófiai okoskodás: NEM LÉTEZŐ FOGALOM!!!!!!!!!! Valami vagy filozófia, max. filozófiai következetés, vagy okoskodás.

Kantnál én nem azt mondtam, hogy természettudós volt, mert akkor inkább Hegel az (meg jogász, meg enciklopedista, meg a csoda tudja mi) , hanem azt, hogy bebizonyította, hogy az emberi ész igencsak korlátos.

Hogy a filozófusok gondolkodása messze áll a logikustól????????? Ki tanított neked filozófiát? Olvastál valaha filozófiai művet? Amolyan igazit? Tudod-e, hogy a filozófia egyik részterülete a logika? De ne nekem higyj, hanem nézd meg a filozófia tanszéket. A kérdések nem sértések, vagy támadások akarnak lenni, ugyanis nagyon sok esetben előfordul, hogy szakszerűtlenül tanítanak gimikben filozófiát (lévén olyan tanítja, akinek annyi köze és érzéke sincs hozzá, mint nekem a kvantumfizikához) egyetemeken pedig a "beduinkurzusokon" vagy elolvassák, amit kell, az emberek, vagy nem, aztán pukkadnak, hogy de mé' annyis a jegy, amennyis, meg pfúj, hogy még gondolkodni is kéne néha, hogy megértsem, és sorolhatnám.

Arról meg, hogy biológusként lehetsz- e esztéta: már miérrt ne lehetné? Olyan gyönyörű esztétikai művet írhatsz, amilyet csak akarsz, esztétikai fogalomtárral, és még ha emellé valahogy behozod a biológiát, és még indokolod is, hogy miért teszed, akkor téged körbe fognak csókolni. Miért is ne? Látás és esztétika elvégre összefügg, nem?

Különben és ez mindenkinek szól- én nagyon utálom, ha egyik vagy másik terület művelője elutasítja a másik létjogosultságát. Engem pl. határozottan érdekel az agy működése, a relativitáselmélet, a műszerek mechanizmusa, és ha találok olyan embert, aki ezt egyszerűen, érthetően elmagyarázza az én hülye humánképzett agyamnak, hát megcsókolom érte. És tényleg tisztelem érte, hogy ő olyat tud, mait én nem, de azt, mint ember, várhatom el joggal, hogy ne akarják a szemétre söpörni azt aterületet, amit próbálok minél jobban művelni.

Amúgy meg aki egy kicsit is ad magára, az nem röhögi ki se a vallásosokat, és a filozófusokat. Az előbbi embertelenség, a másik meg a legteljesebb szellemi igénytelenség jele.

Dreamer: maradj csak, majd lehiggad a nép, időről időre itt jó összeakaszkodunk, aztán nyugi van. Aztán addig higgadunk, míg végre nem kezdünk el egymásÉRT beszélni. Abban igazad van, hogy SENKI ne akarja téríteni a másikat, én ehhez azt tenném hozzá, hogy senki ne ítélje el, és hülyézze le, burkoltan sem, a másikát, és legalábbis próbáljon már minimális érdeklődést mutatani.

Én azt javaslom, hogyha gondoljátok, hogy mivel van pár alapmű, amit kéne ismernünk, épp ezért válogassuk ki, mindenki olvassa el becsületesen, és amikor ez megvan, akkor térjünk vissza.

Felagund: neked pl. Descatres: Értekezés a módszerről c. könyvét ajánlanám első körben. Azt el kell ismerned, hogy ő matematikus (is) volt és filozófus is.

Egyébként a filozófia szó szerint nem más, mint a "bölcsesség szeretete". és a bölcsességhez vezető út bizony nagyon hosszú. A fiklozófusok, csakúgy, mint a tudósok, és a vallásosak, keresők. Mindhárman az IGAZSÁGOT keressük, csak más- más úton. És ez ennek az egésznek a csodája, és a legcsodálatosabb, amikor ezek egybetalálkoznak.

Azt hiszem, én itt kivonultam erről a topicról.
Nem érdemes, mert mind elbeszélünk egymás mellett. Sajnos flémnek ez gyenge, pedig szívesen flémelek, ha kell. Mondjuk az egész MTT berkein belül ez tiltott és cenzúra alá esik.

Sajnos nincs kedvem meggyőzni, téríteni, vagy nagyképűen mutogatni. Írtam korábban, hogy szétszedik a hányaveti mondataimat a fanatikusok. és ebben az esetben még nem is az ezüstfiú és co. volt a tettes.

Kár. Pont a toleranciát és a széleslátókörűséget hiányoltam, de ez se Cerebrumban, se adangelebben nincs meg, legalábbis a hozzászólásokban sehol. How pity.

Nincs szükségem kioktatásra. Ha flame-et akartok, ám legyen, tudván, hogy úgyis törlik.

Alyr: Köszönöm, ez rendes válasz volt.

Namarie: Ld. Felagund válaszát. Nincs mit hozzátennem.

Amúgy ha már Einstein, ő mondta ezt is: "Eddigi tapasztalataink... arra a feltevésre jogosítanak, hogy a természet a matematikailag elgondolható legegyszerűbb megoldást valósítja meg."

Dreamer_KF írta: Cerebrum..
GO OUT, AND HAVE A LIFE!

I'm living. You're dreaming. Wake up!

Felagund írta:

adangeleb írta: Én nem vagyok biológus, nincs arra szükségem, hogy elmagyarázd miképpen működik az agy - őszintén nem is vagyok rá kiváncsi

Hmm... Ez roppanul úgy hangzik, mint egy valódi, érdeklődő ember megnyilatkozása, aki a maga teljességében akarja megismerni a világot, bravó...

De a lényegre: a bénulás egy dolog, OK, de mondjuk mi a helyzet az értelmi fogyatékosokkal, vagy mondjuk az afáziásokkal, akik egyszerűen elvesztették a beszéd képességét egy specifikus agyterület sérülése miatt, vagy netán a memóriavesztéses esetekkel? Vagy hallottál már arról, hogy a limbikus rendszer specifikus ingerlésével (pl macskában) komplett agressziós reakció váltható ki, és emberen is vannak hasonló megfigyelések, hm?

Vagy megemlíthetnénk a klasszikus példát is, annak az építésznek az esetét, akinek egy robbanás során egy vasrúd fúródott a koponyájába. A fickó túlélte a balesetet, intellektuális képességeit nem érte semmiféle károsodás, nem voltak emlékezeti kiesései, nem lett beszédzavaros, stb. Azonban mindezek ellenére a személyisége gyökeresen megváltozott. Míg a baleset előtt szeretetre méltó, kedves, tehetséges és tanulni vágyó ember volt, a baleset után trágár, közönséges, barátságtalan és lusta lett. Na most akkor ugye ennek kapcsán azt hiszem okkal merül fel a kérdés, hogy hogyan változhat meg egy ember szellemi természetű lelke pusztán attól, hogy a fizikai természetű koponyáját átszúrja egy vasrúd?

adangeleb írta: Lehet, hogy nincs lélek de az is lehet, hogy van, de én ugyebár úgy folytattam, hogy az objektivitás talaján állva inkább igaz az a kijelentés, hogy van, mint nincs, mert tényszerű dolgok szólnak a lélek léte mellett, még akkor is, ha ezt ma már vitatják.

Akkor most halljuk ezeket a tényszerű dolgokat.

Namarie: tehát ez azt jelenti, hogy ha én egy elismert természettudós leszek (reméljük), mondjuk többtucat Nature-cikkel a hátam mögött, akkor majd komoly autoritásként nyilatkozhatok mondjuk esztétikai kérdésekben? Ugye ezt te sem gondolod...
Arisztotelésznek pl volt sok jó gondolata, de jó néhány bődületes baromsága is, amit csak többszáz év kitartó munkájával sikerült kigyomlálni a tudományos köztudatból.
És már ne haragudj, de mi az öreganyám térdét művelt Kant és az összes többi filozófus, mint filozófiai okoskodásokat? Kutattak talán, szépen, laborban, vagy terepen? Ne mondd már...
Amúgy meg pont Einstein mondta: A tisztán logikus gondolkodás nem vezethet semmilyen új eredményre, mert minden ismeretünk a gyakorlatból származik. És ebben teljesen igaza van. Ha még hozzávesszük azt is, hogy a legtöbb filozófus gondolkodása méga logikustól is messze áll, akor elképzelhetjük, hogy milyen hatalmas igazságokra is képesek rájönni...

adangeleb írta: Én nem vagyok biológus, nincs arra szükségem, hogy elmagyarázd miképpen működik az agy - őszintén nem is vagyok rá kiváncsi

Hmm... Ez roppanul úgy hangzik, mint egy valódi, érdeklődő ember megnyilatkozása, aki a maga teljességében akarja megismerni a világot, bravó...

De a lényegre: a bénulás egy dolog, OK, de mondjuk mi a helyzet az értelmi fogyatékosokkal, vagy mondjuk az afáziásokkal, akik egyszerűen elvesztették a beszéd képességét egy specifikus agyterület sérülése miatt, vagy netán a memóriavesztéses esetekkel? Vagy hallottál már arról, hogy a limbikus rendszer specifikus ingerlésével (pl macskában) komplett agressziós reakció váltható ki, és emberen is vannak hasonló megfigyelések, hm?

Cerebrum: ne haragudj, de azt, hogy Kant, vagy bármelyik filozófus filozófiai okoskodást művelt volna.. nos, én ezt az ő nevükben egyszerre és mindenkorra kikérem magamnak.

Őszintén remélem, hogy ezt csak az mondatta veled, hogy még soha az életben rendesen nem olvastál el egy filozófiai művet sem. ha igen, és mégis ezt mondod, akkor nagy baj van.

Ráadásul pl. Einstein, amelett, hogy fizikus volt, filozófus is. Ugye nem akarod azt mondani, hogy a relativitáselméletet nem tudományos vizsgálódás szülte? És a másik: a mai tudományos vizsgálódás pontosan is a filozófiával kezdődött - legalábbis itt, Európában. Gondolj csak Arkhimédeszre, és ion természetfilozófiára! A mai napig sok esetben nagyon vékony a határvonal a tudomány és a filozófia közt, nem véletlenül van oylan tantárgy, hogy "tudományfilozófia".

És ha már tudomány: az indukció, a dedukció, az analízis szerinted honnan jött Cerebrum?

Elnézést, hogy így felfortyantam, de ez a kijelentés nagyon durva és sértő volt- nem rámnézve, mert engem ha akartok, le is köphettek, tökéletesen nem érdekel, de Kantot...

Ráaádásul, ha figyelmesen olvastad, amit írtam, akkor észrevehetted, hogy az emberi ész korlátairól beszéltem. Merthogy korlátosak vagyunk, az biztos. Akár tetszik, akár nem.

Még egyszer elnézést az éles hangnemért

Cerebrum..
GO OUT, AND HAVE A LIFE!

adangeleb írta: "Azt hiszem nem ez a legsürgetőbb kérdés, mert objektíven minden érv amellett zsól, hogy van lélelek."

És melyek ezek az ""objektív"" érvek???

Cerebrum írta: Amikor ezt szoktad írni, mindig az a fura érzésem támad, ezt úgy érted, hogy "nem az én saját meggyőződésemtől függően léteznek a dolgok". Persze nyilván szó sincs ilyenről, és általános értelemben szoktad volt mondani, csak sajnos ez esetben akkor rád is vonatkozik. Avagy akkor én nem mondhatom, hogy mindegy, hogy hiszel-e a lélekben, a lélek nem ettől függően nem létezik?

Éles elméjű meglátás, de az a baj, hogy függővé tetted saját álláspontodtól, márpedig az objektív valóságot nem érdemes a szubjektív meggyőződéssel szemben függővé tenni. Lehet, hogy nincs lélek de az is lehet, hogy van, de én ugyebár úgy folytattam, hogy az objektivitás talaján állva inkább igaz az a kijelentés, hogy van, mint nincs, mert tényszerű dolgok szólnak a lélek léte mellett, még akkor is, ha ezt ma már vitatják.

Alyr Arkhon írta: Ilyen hosszú hozzászólást írtál, mégsem tartalmaz semmiféle választ a feltett, egyszerű és szerintem legkevésbé sem blaszfemikus kérdésre.

Mivel azzal kezdtem: "Azt hiszem nem ez a legsürgetőbb kérdés, mert objektíven minden érv amellett zsól, hogy van lélelek." , tehát "üres" beszédem valami egyebet boncolgatott, mégpedig az eleve adott önvaló helyes értelmezéséről és a létkérdés valóságának megismerési lehetőségeiről - de hadd ne magyarázzam önmagam, szófecsérlésnek tünne.

Alyr Arkhon írta: [...]...mert én úgy érzem, hogy több vagyok egy kupac különféle szövetnél még jópár liter víznél.

Így igaz, éppen ezért én nem tarotm a lélek elnevezést szerencsésnek, akárcsak a tudatot és a szellemet sem, mert az érzelmek és az ész nem köthető szövetekhez és sejtekhez. (Jó, az agysejtekhez igen, de nem ez volt a lényeg.)

Dreamer_KF írta: A romantikus és ábrándozó személyiségem nem fogadná el, hogy a valómat egy ragacsos, rózsaszín, rengő hús alakítsa ki.

...

Mond, ha a kedvesedre (ha van, ha nincs: a kiszemeltre) pillantván egy adag biológiai robotnak érzed magad?

Pedig akkor a romantikus és ábrándozó személyisgédet ki kell hogy ábrándítsam. Mint ahogy minden ember, Te is csupán egy megadott genetikai kódsor alapján felépülő biológiai objektum vagy, akit hormonok és idegimpulzusok (a fenti kérdésedet és a hozzászólásod kétharmadát elnézve ezidőtájt leginkább hormonok ) irányítanak, se több se kevesebb.

Hiába áltatod magad, hiába mindenfajta öntömjénezés, attól, hogy az emberbe az evolúció során egy csöppnyi kis tudatosság és ezzel karöltve egy jó nagy adag felsőbbrendűségi tudat szorult, attól még nem sokban különbözik a többi állattól. Nem hiszed? Pedig így van. Ha teszem azt most Téged kimozdítanának kellemes és megszokott kis életed rózsaszín ködéből, és kiraknának a dzsungel közepére egy szál késsel, bizony hamar háttérbe szorulna az a büszkén hangoztatott érzékeny tudatosságod, és az ősi ösztönök felszínre kerülése nyomán nagyon hamar kisülne, hogy honnan is származol igazából.

Ben Kenobi írta: Ahogyan Dreamer nagyon jól feltette a kérdést: Ha a a kedvesedre pillantasz pusztán egy robotnak érzed magad? Pusztán a pillanatnyi dolgokra, a fajfenntartásra gondolsz?

A szépen, ízlésesen becsomagolt, felcímkézett tehénlepény bármilyen szép is legyen kívülről, de végsősoron mégiscsak az, ami, vagy nem?

adangeleb írta: ...nem a mi saját meggyőződésünktől függően léteznek a dolgok.

Amikor ezt szoktad írni, mindig az a fura érzésem támad, ezt úgy érted, hogy "nem az én saját meggyőződésemtől függően léteznek a dolgok". Persze nyilván szó sincs ilyenről, és általános értelemben szoktad volt mondani, csak sajnos ez esetben akkor rád is vonatkozik. Avagy akkor én nem mondhatom, hogy mindegy, hogy hiszel-e a lélekben, a lélek nem ettől függően nem létezik?

adangeleb írta: a lélek függ a testtől de méginkább a test a lélektől

Ben Kenobi írta: a test és a lélek a tapasztalható világban szorosan összefügg, a kettő egymásra hatással van

Megint egy szimpla kérdés, de ezúttal választ is szeretnék rá kapni valamelyikőtöktől: egy nem anyagi természetű dolog hogyan függhet egy agyagi természetű dologtól?

adangeleb írta: Nem ismerek sem neandervölgyi embert, sem pedig delfinnel nem beszéltem.

A kérdés költői volt, minthogy Te a teremtéselméletben hiszel, én meg valami egészen másban.

adangeleb írta: Lelke kizárólag csak az embernek van, ez rengeteg mindenben megnyilvánul…

Például mikben?

adangeleb írta: Nem hiszem, ha a modern tudomány előáll és szembeszegül több ezer év emberi megtapasztalásával megkérdőjelezheti a lélek létét…

Nem arról volt, hogy a lélek létezését nem tudom tapasztalatilag igazolni?

Phaedra/Namarie írta: A tudata tiszta volt, a fizikális test a haldoklóknál szokásos állapotokat mutatta, és mégis, volt valami még ott, amire én azt mondom, hogy a lelke volt.

Nos, az "amire Te azt mondod" sztem nem fogadható el döntö érvényű bizonyítéknak. Amúgy a fenti kérdést ismét feltehetném: nem arról volt, hogy a lélek létezését nem tudom tapasztalatilag igazolni?

Phaedra/Namarie írta: Kant bebizonyítja egy könyvön belül, hogy Isten létezik, és azt is, hogy nem létezik. Teljesen tudatosan csinálja, ezzel bebizonyítva, hogy az ész milyen semmis arra, hogy hitbeli dolgokról bármit is merjen állítani.

Descartes, aki mataematikus volt, MATEMATIKAI módszerekkel vezette le Isten létét.

Nézd, a filozófus okoskodás az egy dolog, az igazi tudományos vizsgálódás pedig egy egészen más dolog.

Cerebrum írta: Mielőtt mindenkinek válaszolgatnék, előtte egy teljesen szimpla kérdést tennék fel. Honnan gondoljátok, honnan veszitek egyáltalán, hogy létezik lélek? Komolyan kérdem.

Ugyebár egyszer nézzük meg ezt a kérdést magát. Milyen szemszögből is tetted fel. Magában a kérdésben is benne van a válasz, amit te adsz erre a kérdésre: nincs lélek, vagy puszta biológiai ritmusunk egy részét nevezzük léleknek. Én tehát azt mondom, amit talán már mondtam is itt: nem a mi saját meggyőződésünktől függően léteznek a dolgok. Volt szó itt objektumról, mint vizsgálati tárgyról és mint téves istenképről, most azonban az objektivitásról is kell szót ejetenünk. Honnan veszi valaki, hogy van-e lélek? Azt hiszem nem ez a legsürgetőbb kérdés, mert objektiven minden érv amellett zsól, hogy van lélelek. A léleknek forrásai vannak. Azért mondom ezt, mert mindenki reagál valamit arra, hogy mi a lélek. Van aki túlságosan is emócionális keretek közé zárja, van aki származtatja a lelket, van aki jelenségsorozatokból akar valamilyen lélekképet felépíteni. A kérdés tehát inkább az, hogy helyes-e a mi lélekképünk? Számomra az már vilgos, hogy nem helyes, ha néhány agyi impulzust nevezünk léleknek.

Cerebrum írta: A "Mert a Biblia...", "Mert már Arisztotelész...", "Mert a filozófusok..." kezdetű magyarázatokat hagyjuk. Ti konkrétan, személy szerint, miből gondoljátok, mi alapján jutottatok arra a végkövetkeztetésre, hogy létezik lélek.

Íme te magad látod, hogy hányan és hányféleképpen közelítettek már a lélek fogalmához. Én személy szerint nem kimondottan azért hiszek a lélek létezésében, mert azt mondja Plátón, hogy van lélek, vagy bárki más, de a helyes lélekismeretre azt hiszem mindenkinek törekednie kell. A filozófusok, a Biblia beszélnek a lélekről, de akár a keleti tanok iratait vesszük szemügyre ott is a lélekről olvashatunk, tehát az a kérdés, hogy melyik a helyes, nem hogy egyáltalán van-e lélek. Nem hiszem, ha a modern tudomány előáll és szembeszegül több ezer év emberi megtapasztalásával megkérdőjelezheti a lélek létét - úgy, hogy ő maga sem tudja rá a helyes választ - autentikus alternatívát tudna felmutatni e területen. Valaki azt mondta ebben a fórumban, hogy az ókoriak sokkal többet tudtak a lélekről, mint mi és én igen bölcs gondolatnak tartom ezt. Miért? Azért, mert az ókoriak nem a lelket keresték, hanem a lélek megértését, számukra nem a lélek léte volt a kérdés, hanem a lélek miben léte, ők az ontologikus önigazolásuk helyes megélését keresték, mi már önmagunkat sem akarjuk megtalálni ebben a világban, hanem hódolunk a szekularizáció óriási bálványa előtt, és rögtön fel tenném a kérdést, hogy mindez miért van, ennek szerinted van-e oka, vagy csak kész, így jártunk ? - mert akkor a mai korunk helyzete messzemenőkig a legrosszabb, minden más kornál elkeserítőbb. Igen helyes meglátás, az, hogy ma az ember kevésbbé ismeri önvalóját, mint régen, pedig akkor hol tartott még a tudomány. Érdemes végig pillantani a történelem palettáján, hogy a lélekkeresés miképpen valósult meg, akár az egyiptomiaknál. Igen bonyolult lélekkultusszal találkozunk és ennek a célja nem csupán az ismeretlen világgal szembeni védekezés, hogy mindazt a lélek és a túlvilág misztériumába rejtsék, amit nem ismernek, mert ha végig vesszük az egyiptomi mitológia történeteit, rögtön látjuk azt, hogy az emberi önlét helyes megélésének egyfajta kersésével találkozunk, mely igen magas színvonalon valósul meg, mely életen és halálon átívelő. De ott vannak a görögök, a végére olyannyira hangsúlyozzák a lélek "elsőbbségét", hogy a testet rosszank tartják, így a jó és a rossz dualizmusába döntik a test és lélek egyensúlyának a harmóniáját és nem azért, mert valami ismeretlenre kerestek volna magyarázatot - számukra a lélek léte tény volt. És ott van igen a Biblia, amiről, most a rövidrezárás kedvéért nem beszélek. Ezekről lehet nem beszélni a mi véleményformálásunk során, de ennek ellenére igen jó paradigmák és ha figyelembe vesszük, csak mi gazdagodunk belőle.

Cerebrum írta: Mert az oké, hogy hisztek benne, de mindhármatok válaszaiból arra kell következtetnem, hogy ez már inkább szent meggyőződés, mint egyszerű hit. A kérdés tehát fenáll.

Ugye a meggyőződés az leginkább a tapasztalatból származik, tehát valószínű, hogy mindenki megtapasztalta önvalóját egy biznyos szinten, ha így nyilatkozik - ez nem fanatizmus, ez nem vallási irányzat, ez a létkérdésre adott emberi válasz, tehát természetes.

Az igazság úgyis csak akkor fog kiderülni, ha mi is oda jutunk, hogy NYEKK. Addig szerintem félig megmagyarázott, de mégis rejtélyes dolgokról nem nagyon érdemes vitatkozni, mert az egyik ember azt állítja, hogy ő igenis látta ezeket a dolgokat, és szavahihető, a másik ember az ellenkezőjét, de ha ő is ugyanennyire szavahihető, akkor a szegény hallgatóság öngyi lesz kétségbeesésében. Ami nem egy rossz gondolat, legalább megtudják, mi van a halál után.
Egy biztos. A halál előtt van élet.

Sajnos az un. halálon túli élményeket biológiailag megmagyarázták, bizonyították:(

Hát, az élet bizonyos aspektusait nem tudnám elképzelni, ha pusztán matériából lennénk, ha egyszerűen megmagyarázhatnók azzal, hogy ez is egyfajta idegsejtek közötti szinapszis, és kész. Illetve azon a dolgok, amikre a tudomány nem tud választ adni, arra engednek következtetni, hogy kell lennie valami másnak, és nem vagyok olyan optimista, hogy a tudomány mindent megmagyarázó/felfedező erejében higgyek. Ahogyan Dreamer nagyon jól feltette a kérdést: Ha a a kdevesedre pillantasz pusztán egy robotnak érzed magad? Pusztán a pillanatnyi dolgokra, a fajfenntartásra gondolsz? Vagy kérdezhetném, hogy mi van a humán dolgokkal, irodalom, történelem, zene, stb. Azok is pusztán felesleges, mulandó dolgok? Akkor miért maradt fenn egy részük annyi időn át?

Feltennék én is egy kérdést, lehet, hogy lehurrogtok érte, de például mi van azokkal, akiket visszahoztak a halálból, és ott megtapasztaltak bizonyos dolgokat? Azok képzelődnek, vagy egyszerű szenzációhajhászok? (Lehet, hogy egy részük tényleg az, nem tudom; közvetve hallottam egy ilyen embert, elbeszélte mit látott, stb, elég meggyőző volt, és a jellemét ismerve nem egy szenzációhajhász ember, sőt...)

Na, lehet kövezni...

Egy pont Dreamer_KFnek!

Cerebrum írta: Mielőtt mindenkinek válaszolgatnék, előtte egy teljesen szimpla kérdést tennék fel. Honnan gondoljátok, honnan veszitek egyáltalán, hogy létezik lélek? Komolyan kérdem. A "Mert a Biblia...", "Mert már Arisztotelész...", "Mert a filozófusok..." kezdetű magyarázatokat hagyjuk. Ti konkrétan, személy szerint, miből gondoljátok, mi alapján jutottatok arra a végkövetkeztetésre, hogy létezik lélek. Mert az oké, hogy hisztek benne, de mindhármatok válaszaiból arra kell következtetnem, hogy ez már inkább szent meggyőződés, mint egyszerű hit. A kérdés tehát fenáll.

The Matrix has U, Dude!

A romantikus és ábrándozó személyiségem nem fogadná el, hogy a valómat egy ragacsos, rózsaszín, rengő hús alakítsa ki. A Software a lélek. Mond, ha akedvesedre ( ha van, ha nincs: a kiszemeltre) pillantván egy adag biológiai robotnak érzed magad? Lélek..ezerféle metafora, ezerféle magyarázat, merő szubjuktum az egész.

Személy szerint nem a lélekben hiszek. Ha van, ha nincs. Az Emberben, mint egészben. Ha van: akkor elvileg a személyiségünk lenyomata, egy kód, a DNS, ha tetszik. Az ember lelke lehet a DNS, lehet a személyiség, lehet egy sor elvont fogalom.
Kinek mi tetszik. Ghost..ugyebár, amit fel lehet törni. Halhatatlan? Francokat. Nincs halhatatlan. Nicns semmi, csak TE. Csak ÉN. Ego, és semmi más.

Óóóó, alig várom, hogy a fanatikusok élveboncolják pár idevetett, és összefüggéstelen mondatomat, mint tették hajdanán:)

Nem szoktam úgy érezni, hogy lenne lelkem. Csak azt, hogy mikor RÁ nézek, nem lehet másképp. Pedig itt szósincs biológiáról. hormonokról. Tudat és érzelem tökéletes egybefonódása. Legjobb barátom is, nem csak kedvesem. Lélek? Nem érdekel. Csak az, hogy élek. Teológia? Füldi Pokol, Mennybéli paradicsom? Nem érdekel.
Az érdekel, hogy jól, és teljesen éljek. Ezért nem vetem magam habzó szájjal ezen fórumba, és védem az álltalam emelt bálványokat. Nietzsche megmondta, hogy kiknek van Istenük (Igen, őt úgy szokás leinteni, hogy "Őrült volt, ugyebár").

Nem szeretem magamat ismételni, de megteszem, mert tudom, hogy jelentéktelen vagyok eme közegben: TISZTELEM azokat, akiknek van felsőbbrendűbe vetett hitük. Tisztelem a merészségükért, hogy egy elvont és absztrakt fogalomra tezsik fel az életüket, mint Isten. És elfogadom.
De semmi több.

Mielőtt mindenkinek válaszolgatnék, előtte egy teljesen szimpla kérdést tennék fel. Honnan gondoljátok, honnan veszitek egyáltalán, hogy létezik lélek? Komolyan kérdem. A "Mert a Biblia...", "Mert már Arisztotelész...", "Mert a filozófusok..." kezdetű magyarázatokat hagyjuk. Ti konkrétan, személy szerint, miből gondoljátok, mi alapján jutottatok arra a végkövetkeztetésre, hogy létezik lélek. Mert az oké, hogy hisztek benne, de mindhármatok válaszaiból arra kell következtetnem, hogy ez már inkább szent meggyőződés, mint egyszerű hit. A kérdés tehát fenáll.

Adangeleb: azt állítottam, hogyha valami vizsgálat tárgya, akkor az objektum, legalábbis akkor, amikor viszgálod. megbotránkozni nem kell, mert amikor magunkat vizzgáljuk, akkor magunk számára objektumok vagyunk.

Vermacska: tényleg gyászolnak az állatok. Láttam, amikor az egyik cicánk a fia sírján ült három napig, és a cicát a játszópajtása is gyászolta.

Lélek léte/nem léte: Cerebrum, Felagund: látattaok már haldoklót? Én sajnos/nem sajonos láttam, nem is egyszer. Két ízben az illetőtől a halála előtt 3-4 órával jöttem el. Leírom, amit tapasztaltam.

Az egyik haldokló a nagypapám volt, aki Alzheimer- kórban szenvedett. A tudata ennek ellenére sokszor TELJESEN TISZTA VOLT. És ezt nem is tudom, hogyan értessem meg veletek: a halála előtti napon egyszer felébredtm, és megkérdezte tőlünk, hogy miért járt ő a halott testvérénél? Tehát tudta, hogy a testvére halott, és azt is, hogy vele beszélgetett.

Ezentúl meg lehettet figyelni, ahogy a lelek ki- be jár a testében. A tudata tiszat volt, a fizikális test a haldoklóknál szokásos állapotokat mutatta, és mégis, volt valami még ott, amire én azt mondom, hogy a lelke volt.

Tudom, hogy most egy pillanatra megrökönyödetetk. Elnézést kérek érte mindenkitől, de ez már vagy egy jó hónapja kikívánkozott belőlem., csak eddig nem volt erőm/merszem ezt beírni. Arra kérek mindenkit, hogy folytassuk ezt a beszélgetést, a nyáron már sikerült megtisztulnom a hihetelen fájdalomtól. Most már igaz, hogy "békévé oldja az emlékezés" a fájó dolgokat, és el tudtam végre rendezni a dolgaimat magamban.

Viszgálódás: aki ismeri Kant: A tiszta ész kritikája c. művét, az most tudni fogja miről beszélek, aki meg nem, az olvassa el!

Kant bebizonyítja egy könyvön belül, hogy Isten létezik, és azt is, hogy nem létezik. Teljesen tudatosan csinálja, ezzel bebizonyítva, hogy az ész milyen semmis arra, hogy hitbeli dolgokról bármit is merjen állítani. És pont ez a lényeg. Erről beszél pascal is, aki nem mellesleg fizikus és matematikus is volt, erről beszél Kierkegaard, de, ha ez kevés, Descartes, aki mataematikus volt, MATEMATIKAI módszerekkel vezette le Isten létét.

Nos, akkor most mi van???????????????????


Ennyit az ember észbeli képességeiről. Szerintem okosabb elfogadni, hogy korlátaink vanank, és vonatkozik az észbeli megismerésre is.

Ja, és ez egyáltalán nem szégyen.

Ajánlom minden "lélek-kutatónak" a Ghost in thse Shell c. animét. Főleg az első részt. Aki esetleg nem tudja letölteni: hamarosan bemutatják magyarországon is. Igen, moziban.

Cerebrum írta:

adangeleb írta: De ne feledjük az agy csupán egy szerv, ami az én énemnek, akaratomnak és irányításomnak van alárendelve…

Hát ez nem egészen így van. Miért, mikor ezt leírtad, nem az agyad irányította a kezedet, nem az agyadban fogantak meg a gondolatok, nem az agyadban jött létre a késztetés, hogy mindezt leírd? Nem az agyadban létezik az a képzet, hogy létezik lélek? Amikor azt mondod „én”, azt nem az agyad mondatja veled? Honnan máshonnan származna egyáltalán a tudatosságod, ha nem az agyadból?

És kérdem én, mihez kezdesz, ha mondjuk egy nap az agyad egy része bemondja az unalmast, és úgy „dönt”, hogy ettől kezdve teszem azt nem küld idegimpulzusokat a karodba? Az ellen mit tesz (mit tehet) majd az úgynevezett lelked, ami állítólag mindent irányít?

Na éppen ez az, hogy a tudatosság a lélektől származik, az agyunk csupán egy eszköz, amely összeköt minket a materiális világgal, minthogy (ahogyan Adangeleb is mondotta volt), az evilági kommunikáció szorosan a testhez kötött.

A második kérdésre, hogy mit tesz az agy, arra azt tudom válaszolni (és amit már számtalanszor elmondtak előttem), hogy a test és a lélek a tapasztalható világban szorosan összefügg, a kettő egymásra hatással van. Ha a karod lebénul, mert az agy (a közvetítő szerv) lebénul, akkor a lélek nem tud mit csinálni, függ a matériától, és fordítva. Ha az embernek valami lelki baja van, akkor a test egy idő után megbetegszik - és én ezt nem tudnám lebontani egyszerű idegi impulzusokra, ahhoz túl komplex, és nem evilági eszközökkel felfogható (ahhoz, hogy mégis érzékeljük, pedig azért van, mert az emberben is van egyfajta transzcendens, amivel ezt érzékelni tudja).
Nem objektum, hanem szubjektum, ahogy mondották volt.