Vallás

Ha az állatoknak nincs lelke, miért tudnak szeretni? Miért van, hogy gyászolnak? (Mert igenis vannak olyan fajok akik ha nem is temetéssel, de legalábbis 2-3 napig taró nyüszítéssel ezt teszik.)

Cerebrum: már megint kitoloncoltad a vallási, hitbeli fogalomtárat, vagy éppen betoloncoltad egy laboratóriumba, ahol nem igazán érzi jól magát, nem akar ott lenni, tehát megint csak megismételem, és Phaedra/Namarie is már csatlakozott eme állásponthoz (akinek mellesleg teljes mértékben igazat adok: Isten nem objektum, hanem szubjektum), tehát úgy látszik mégsem teljesen hiábavaló ezt hangsúlyozni, vagyis ne akarjuk megérteni azokat a dolgokat, ami mondjuk a valláshoz, hithez, úgymond a transzcendentáliához tartozik a mi kis anyagi világunk eszközeivel. Ebben a dimenzióban ugyanis a legmodernebb tudományos kutatás sem tud lényegi vizsgálatot tenni, csakis a hitbeli empíria, mert ennek a dimenziónak ez a sajátja.

Én nem vagyok biológus, nincs arra szükségem, hogy elmagyarázd miképpen működik az agy - őszintén nem is vagyok rá kiváncs, azt viszont tudom, hogy ha azt mondjuk, hogy az agy irányít mindent a mi testünken az nem más csak puszta materialista okfejtés, mert amiről te írsz nem egyébb, mint valami, vagy valaki által megfigyelt puszta jelenségsorozatnál, ami igencsak különbözhet a lényegitől, pontosan a megfigyelő tökéletlensége miatt. Tudom, ha leáll az agy, akkor oda az ember fizikai mozgásképessége, te ezt, mint kivülálló így látod, és pont itt van a kérdés, a fizikai gát csupán számodra korlát egy másik létezővel szemben, csak te véled úgy, hogy megsemmisült valamilyen szinten, de valójában létezésében nem. Az emberi lét lélekből és testből áll, sokan gondolták azt, hogy, ha a testet megsemmisítik akkor valójában a létet semmisírik meg - tévedtek. Milyen szerencse, hogy maga a lét nem a test állapotától függ. A régi görögök azt mondták a test a lélek börtöne. Nem teljesen helyes ez a kijelentés, csupán annyi igaz belőle, hogy a lélek függa testtől de méginkább a test a lélektől. Ha tehát valaki mondjuk kómába esik attól léte nem szűnik meg, csupán számodra nem tud információt közölni a maga létezéséről, mivel az emberek közti kommunikáció megszokott formája a testhez kötött, ettől függetlenül ő még öntudatos lény, de ha a test olyannyira károsodik, ami már nem képes a leket magában tartani - vegyük úgy az ép lélekhez a test épsége már nem tud felzárkózni, hát akkor szabad utat kap a lélek és elszakadhat a testtől - ugyebár nemes egyszerüséggel halálnak nevezzük ezt a folyamatot. Számodra, mint kivül álló szemlélőnek megint csak az jön át, lám valaki megszünt létében, de valójában egzisztenciájának lényege megmaradt, csupán te nem érzékeled, mert léte nem attól függ, hogy te miképpen vélekedsz róla annak láttán, ami vele történt, mert egzisztenciájában nem attól létezik, vagy nem létezik valaki, hogy mi lett a testével. Alétnek ennél sokkal nagyobb kérdései vannak. Tehát ne akarjuk senki önvalóságára ráeröltetni azt amit mi gondolunk róla, mert az öntudat az, ami a legjobban megéli a saját létét, nem a mások által gerjesztett öntudat és erről a z öntudatról mindenki csakis maga tudhat a legnyilvánvalóbban bármilyen szituációban is legyen, akár testileg, akár lelkileg.

Cerebrum írta: Á, szóval teszem azt a delfineknek és más főemlősöknek nincs is lelke? És vajon a neandervölgyi embernek sem volt lelke? A legelső Homo sapiens sapiens volt az első élőlény, ami lélekkel született volna? Miután tudatára ébred, felkiáltott, hogy „Van lelkem! Van lelkem!”?

Nem ismerek sem neandervölgyi embert, sem pedig delfinnel nem beszéltem. Az egyik egy több ezer, vagy tízezer év távlatába elyhelyezett tudományos tézis, melynek számomra semmilyen üzenete nincs a saját létezésemmel kapcsolatban, a delfin meg egyszerüen állat, semmi köze az emberhez. Attól mert mi ebbe a világba teremtettünk és hasonlítunk ehhez a világhoz a mi saját matériánkban, lényegünk nem egyeztethető össze az állatokéval, mert más miatt teremtette Isten az állatokat, az egész faunát és másért az embert, az egyiket, hogy benépesítené ezt a földet - ezek az állatok, a másikat, hogy Isen gyermekei legyenek - ezek az emberek. Lelke kizárólag csak az embernek van, ez rengeteg mindenben megnyilvánul, Lehet, hogy biológiai ösztöneink hasonlítanak az állatokéhoz, mert mint már mondtam, mi is ezen a Földön élünk és igencsak kellemetlen lenne számunkra, ha mondjuk nem oxigént kellene belélegzenünk, hanem valami mást, tehát ebben a tekintetben a biológiai viálág egységes - ezt senki sem vitatja, de ez mind-mind a testiséghez tartozik, mert valahogy úgy rendezte Isten, hogy abban, amiben mi hasonlók vagyunk a teremtményekhez, azt mind a testi jelleg gyüjtse össze magába, de amiben hasonlítunk Őrá, azt a lelki jelleg, ami viszont már nem hasonlít a teremtett világra, nem azon tulajdonságokkal bír, ezért nem lehet a léleknek még hasonló jellegű létezését sem megtalálni semmi más élőlénynél, mert a lélek isteni eredetű az emberben, ami felfogja, érzékeli saját létét, hogy valójában az egész emberi létezésben ő a lényeg és érzékeli a lényeget adó Istent is. Istent nem lehet testi dolgokkal felfogni, sem test által készített tárgyak, sem testi-szellemi elgondolások okoskodása révén nem fog eljutni az ember soha Istenhez, csakis lélek által.

Ez itt egy összegzésféle akarna lenni
Régi, agyonvitatott kérdés: Milyen bizonyíték van egyik, ill. másik feltételezésre?
vallás:
- Biblia: hitelességének oka, hogy Istentől, a mindentudó és mindenható felsőbb rangú lénytől származtatják. Azonban, ha azt a feltételezést nem fogadjuk el igazként, hogy Isten létezik, a Biblia hitelessége megdől, bizonyítani sem tud semmit vallás terén. Marad egy sok-sok elméletet és tanítást tartalmazó könyv, amelynek tanításairól azonban nyugodt szívvel eldönthetjük, hogy szerintünk igaz-e vagy hamis.
- az egyéni hit: aki hisz annak bizonyíték (írom ezt az olyan mondatokra mint pl.: "Hát nem érzed a szeretetét?" "Hisz ő jót akar neked, mindent neki köszönhetsz, hát nem veszed észre" stb.), a másik, meggyőzendő személynek azonban aligha.

tudomány:
- szervileg érzékelhető ill. kísérletekből kikövetkeztethető, közvetlen információk: azt hiszem abban egyetértünk, hogy a tudomány olyan információkkal szolgál, amelyek egészen addig bebizonyítottak és igaznak tekinthetők amíg valaki mást be nem bizonyít. Az azonban tudtommal még nincs bebizonyítva hogy valami ne működtetné ezt a nagy "gépezetet".


Végeredmény: senkinek sincs bizonyított igaza. Az hogy valaki milyen vallást választ szorosan kapcsolódik a személyiségéhez, a hitével (vagy nemhitével) lesz kerek egész.

Felagund: Még lentebb arról írsz, hogy a tudomány bebízonyította hogy az agy irányítja a lelket és nem a lélek az agyat. Itt azt hiszem a lélek szót ki kéne cserélni a tudatalatti szóra... Nem vagyok benn biztos, hogy a lélek ugyanolyan értelemben létezne mint a vallásban, így azthiszem a kijelentésed félreérthető.

Amit az ember személyiségének meghatározásáról gondolok: elméletben nem tartom lehetetlennek, gyakroltaban igen, a következő okból: mire megismernénk az összes dolgot amivel egy ember személyiségét meghatároznánk, annyi idő telne el, hogy a kultúra feltehetőleg lényeges változásokon menne keresztül. Úgy gondolom, a kultúra elég nagy hatással van a személyek belsőjére (is), így a tudósok kezdhetnék majdnem csak az elejétől... Így az egyénenkénti személyiség-meghatározást nem, azonban egy nagyobb közösség: pl. Budapest lakosságának előrelátható cselekvéseit és átlagos viselkedésformáit valószínűnek tartom hogy igen pontosan meg lehet majd határozni. (Azthiszem ilyesmivel már foglalkozott is tán a pszihológia, ilyen téren sajnos műveltségem egyenlő a 0-val.)

Cerebrum: az ember kiszámíthatatlan. A lelek, személyisége úgyszintén.

Az ókor állítom, hogy többet tudott az emeberről, a lélekről, mint mi- talán mert semelyik irányban nem voltak elvakultak.

Amúgy ha Te az én agyműködésemet valaha is modellezni tudod, hát gratulálni fogok hozzá.

Cerebrum, ha valami objektum, azt lehet vizsgálni. Akár tudományos módszerekkel is. Tartottál már a kezedben egy korrejkt teológia könyvet? Már úgyértem, hogy pl. legelább egy főiskoloai jegyzetet? hallottál már élőben beszélni teológust? Mert én igen. Semmi inkorrektség nincs a dologban.

Isten nem objektum: már miért nem lenen az, ha viszgálod? Neme a viszgálatod tárgya? Ha vizsgálod, akkor nem létezik? Ez paradoxon.

Ben Kenobi írta: Attól, hogy nem tudjuk megmérni, nem jelenti azt, hogy nem is létezik…

Ez igaz, de ha teszem azt gyerekkorodtól kezdve egészen aggastyánkorodig minden egyes nap, naponta többször is átkelsz egy erdőn, amiben állítólag farkasok élnek, de Te az életed 60 éve során egyetlen egyet sem látsz, se nem hallasz, nem találsz lábnyomokat, megszáradt ürülékhalmokat, szőrcsomókat a bokrokon, stb., nem okkal merül fel benned a gyanú, hogy talán nem is élnek farkasok abban az erdőben?

Phaedra/Namarie írta: …mindenütt van viszgálódási tárgy, és mindenütt megvan az igény arra, hogy a vizsgált dologról a lehető legteljesebb, legpontosabb igazságot mondjuk el.

Csakhogy a teológia kutatási tárgya egy olyan objektum, amit ugye nem lehet tudományos módszerekkel vizsgálni, magyarán a teológiát ennek alapján nem is lehet tudományként definiálni.

Phaedra/Namarie írta: A személyiségemet pedig soha senki élő ember nem fogja tökéletesen tudni leírni…

Ha már tökéletesen tudjuk majd modellezni az agyi működéseinket, már nem is lesz szükség „leírásra”.

Phaedra/Namarie írta: ...hogy magyaráznátok meg, miért érzünk fájdalmat, minkkel érzünk fájdalamt, ha valakinket elveszítjük? Mitől származik belül az a marha nagy ürességérzés, ami teljesen megbénítja a cselekvési képességet? Hova lesz a tudat az orgazmus pillanatában? Mi tér akkor vissza? Miért okoz örömet és minek okoz örömöt pl. bizonyos emlék?

Egyszerű. Minden egyes érzet ugyanazon az alapvető elven alapul. Valamilyen külső hatás nyomán az agy egy megfelelő válaszreakciót ad, aminek révén kialakul az érzet, ami tulajdonképpen nem más, mint a belső biológiai folyamataink (pl. az endorfin nevű hormon koncentrációjának hirtelen megugrása a vérben) tudatosulása. Neveket ezeknek az érzeteknek - fájdalom, orgazmus, üresség - már csupán Te adsz nekik.

adangeleb írta: De ne feledjük az agy csupán egy szerv, ami az én énemnek, akaratomnak és irányításomnak van alárendelve…

Hát ez nem egészen így van. Miért, mikor ezt leírtad, nem az agyad irányította a kezedet, nem az agyadban fogantak meg a gondolatok, nem az agyadban jött létre a késztetés, hogy mindezt leírd? Nem az agyadban létezik az a képzet, hogy létezik lélek? Amikor azt mondod „én”, azt nem az agyad mondatja veled? Honnan máshonnan származna egyáltalán a tudatosságod, ha nem az agyadból?

És kérdem én, mihez kezdesz, ha mondjuk egy nap az agyad egy része bemondja az unalmast, és úgy „dönt”, hogy ettől kezdve teszem azt nem küld idegimpulzusokat a karodba? Az ellen mit tesz (mit tehet) majd az úgynevezett lelked, ami állítólag mindent irányít?

Egyáltalán, nem csupán azért mondod ezt, mert ezt hiszed? Dehogynem, hiszen magad mondtad korábban, hogy az úgynevezett lelket nem lehet materialista módszerekkel vizsgálni. Vagy netán nem is hiszed, hanem érzed, hogy van lelked? Ha előbbi, akkor a hit szintén nem csupán az agyad egy terméke lenne? Ha utóbbi, akkor nem minden érzet szintén az agyból származik?

adangeleb írta: ...egy központi vezérlésű robot lenne az ember?

Lényegében igen, ha tetszik, ha nem.

adangeleb írta: ...a lét az a lélek és test egysége, mert nincs test lélek nélkül, sem pedig lélek test nélkül és az agy az csupán egy szerv a testben...

Valójában minden egyes kis érzelem, minden egyes árva kis gondolat az agyból származik, az a több milliárdnyi idegsejt alkotta komplex kapcsolatrendszer szabályozza minden egyes kis rezdülésünket, és bizony ezek halála (vagyis a test halála) után semmi sem marad hátra, se tudat, se képzet, se emlék, se hit, minthogy a léleknek nevezett „valami” is csupán egy volt a több trilliónyi, képzeleti síkon létezett „terméknek”, ami ennek a bonyolult hálózatnak a működése során létrejött.

adangeleb írta: ...valójában a lélek ami a test irányítója - legalábbis az embernél...

Á, szóval teszem azt a delfineknek és más főemlősöknek nincs is lelke? És vajon a neandervölgyi embernek sem volt lelke? A legelső Homo sapiens sapiens volt az első élőlény, ami lélekkel született volna? Miután tudatára ébred, felkiáltott, hogy „Van lelkem! Van lelkem!”?

Cerebrum: igen, a kutatási módszerek- az alapelveket tekintve- minden tudománynál ugyanazok. Az már más kérdés, hogy a vizsgálódási tárgy más, és épp ezért kell finomítani az egyes tárgyhoz igazítva a kutatási módszert. De mindenütt van viszgálódási tárgy, és mindenütt megvan az igény arra, hogy a vizsgált dologról a lehető legteljesebb, legpontosabb igazságot mondjuk el. Mint te magad is tudod, a tudományokra jellemzők bizonyos paradigmák, amik szükségszerűen változnak. És ez nem feltétlenül a mérőműszerek miatt van így.

A személyiségemet pedig soha senki élő ember nem fogja tökéletesen tudni leírni, ahogy a tiedet sem. Mert azt nem lehet megmérni, legfelejebb összefüggéseket vizsgálni. De lehet, hogy valamireteljesen másképp fogok reagálni, mint várnád. A la Mátrix, vagy Jean- Paul Sartre.

Felagund: és hogy magyaráznátok meg, miért érzünk fájdalmat, minkkel érzünk fájdalamt, ha valakinket elveszítjük? Mitől származik belül az a marha nagy ürességérzés, ami teljesen megbénítja a cselekvési képességet? Hova lesz a tudat az orgazmus pillanatában? Mi tér akkor vissza? Miért okoz örömet és minek okoz örömöt pl. bizonyos emlék?

Felagund írta: Nnna. A hozzászólásodnak kb ennyi volt a tényleges értelme, úgyhogy foglalkozzunk talán ezzel.

Kár, hogy valami oknál fogva ezt mondod, mert csak akkor lenne ennek a kijelentésnek alapja, ha nem lősz teljes mértékben a dolgok mellé. Most per pillanat ezt tetted, hiszen kiragadtál egy mondatot - vagy csak ez volt a leghátborzongatóbb számodra? A kérdésem azért még továbbra is az: nem előítélet-e az a kijelentés, hogy a tudomány elébbvaló a vallásnál?

Felagund írta: ...a biológiának és az orvostudománynak rengeteg olyan eredménye van, amely azt támasztja alá, hogy az agy határozza meg a tudatot (lelket) és nem megfordítva.

Én pedig azt mondom, hogy az agy az emberi test egyik szerve, sőt létfontosságú szerve, mert mit érne az ember, ha egy szerve, vagy tagja is hiányozna, mert sem a szív nem lehetne meg agy nélkül, sem pedig az agy szív nélkül, vagy milyen nyomorúság az, ha egyik, vagy másik tagunk hiányzik. De ne feledjük az agy csupán egy szerv, ami az én énemnek, akaratomnak és irányításomnak van alárendelve, Mert én tudok az én agyamról, tudom miben ragadhatom meg és körülbelül milyen funkciókat hajt végre, de kérdem én az agyam tud-e a lelkemről, vagy önálló létezés az agy mint szerv, mely uralja a testem, egy központi vezérlésű robot lenne az ember? Ha pedig így van, akkor milyen kegyelmes az én agyam magamhoz, hogy így enged vélekedni magáról, mint egy beosztotról. Na de ez ellen a lélek fellép és követeli a maga jussát, vagyis az önlényeg csakis tőle való függését. Amiről te beszélsz, az csupán biológiai folyamatok összessége, ami egy bizonyos szinten a létezésből megvalósul, de nem a lét mibenléte, mert a lét az a lélek és test egysége, mert nincs test lélek nélkül, sem pedig lélek test nélkül és az agy az csupán egy szerv a testben, de valójában a lélek ami a test irányítója - legalábbis az embernél. Az agy csupán funkcióját végzi a testben és mivel ez egy központi funkció, lehet, hogy hasonlít a lélek által betöltött funkcióra, de vigyázzunk, míg az agyunk csak tettünket irányítja működésében, mint végrehajtó és parancsadó, addig a lelkünk az egész létünket. Ne tévesszük meg magunkat, mert így vállunk ösztönlényekké. Ösztönlénnyé pedig sokszor a maga akaratából vállik az ember hiszen csakis saját lelkének a beleegyezésével teheti ezt, de nem megfosztja-e saját magát az ilyen a lét teljes megélésétől, hisz azzal, hogy lelkében kárt vall saját magát károsítja meg.

Ben Kenobi írta:

Cerebrum írta: Azért a két dolog nem egészen ugyanaz. A rádióhullámokat ki lehet mutatni, a sejteket látni pedig csak nagyítás kérédése. Istenben és a lélekben pedig maximum hinni lehet.

Attól, hogy nem tudjuk megmérni, nem jelenti azt, hogy nem is létezik (bár szerintem nem is fogjuk tudni megmérni... de ez akkor sem zárja ki a létezésüket szvsz) , ahogyan azt Namarie is mondta.

Valóban, bizonyítottan nem zárja ki a létezésüket, de az oly sokat emlegetett parszimónia/Occam borotvája elv értelmében bonyolultabb magyarázatnak tekinthetők, és így elvetendők...

Cerebrum írta: Azért a két dolog nem egészen ugyanaz. A rádióhullámokat ki lehet mutatni, a sejteket látni pedig csak nagyítás kérédése. Istenben és a lélekben pedig maximum hinni lehet.

Attól, hogy nem tudjuk megmérni, nem jelenti azt, hogy nem is létezik (bár szerintem nem is fogjuk tudni megmérni... de ez akkor sem zárja ki a létezésüket szvsz) , ahogyan azt Namarie is mondta. Ez szerintem ugyanolyan végzetes egyoldalúság, mintha valaki ma azt állítaná, hogy nincsenek is limfociták, vagy akármi.

Cerebrum írta: Ma pedig azt hisszük (vagyis sokan azt hiszik), hogy valamiféle misztikus lélek lakozik minden emberben. Hát nem érdekes?

Miért, ezt annak idején nem hitték?

Phaedra/Namarie írta: Ő nem azt mondta, hogy a teológia kisajátítja a lélekkel való viszgálódás jogát!

adangeleb írta: A lélekkel magával, annak eredetével csakis a teológia tud kezdeni valamit

Ezt a mondatot te hogy magyaráznád?

Phaedra/Namarie írta: ...a teológia a következőt jelenti: az Istenről szóló tudomány- egy nagyon durva fordításben.

Most akkor hogy is van ez? Fentebb még azt mondtad, hogy a tudományt a módszerei teszik azzá ami. Vagyis ha a teológia tudomány, akkor a módszerei ugyanazok (vagy majdnem ugyanazok) lennének, mint mondjuk a biológiának?

Phaedra/Namarie írta: Azt mondhatnád erre, hogy hogy lehet kutatni, amit nem látunk. Igen, de a rádióhullámokat látták? Látjuk a sejteket? (Szabad szemmel) vannak az emberi műszerek számára érzékelhetelen dolgok, amik attól, hogy nem érzékeljük őket, nem mértük meg, még léteznek. A lélek és Isten is létezhet, ha még nem is tudjuk megmérni őket.

Azért a két dolog nem egészen ugyanaz. A rádióhullámokat ki lehet mutatni, a sejteket látni pedig csak nagyítás kérédése. Istenben és a lélekben pedig maximum hinni lehet. [size=9:2syi3dqr](Tudományos módszerekkel kimutatni pedig nem, mert nem léteznek. )[/size]

Phaedra/Namarie írta: ...a testemen kívül nem nagyon tudsz objektív tényt közölni személyiségemről.

Még nem tud. Még nem. Ez itt a kulcsszó. 500 éve pl. a hormonháztartásról vagy a limfocitákról nem tudtak volna semmit mondani, helyette mindenféle fura elnevezésű "testnedvekben" hittek, és szentül meg voltak győződve, hogy ezen testnedvek egymáshoz viszonyított arányának felborulása okozza a betegségeket. Ma pedig azt hisszük (vagyis sokan azt hiszik), hogy valamiféle misztikus lélek lakozik minden emberben. Hát nem érdekes?

Ő nem azt mondta, hogy a teológia kisajátítja a lélekkel való viszgálódás jogát!

A filozófia is elég komolyan foglaklkozik a lélekkel, de mint tudjuk, a filozófia nem szaktudomány. (Aki nem hiszi, annak ajánlom gadamer: Igazság és módszer c. könyvét, de méginkább Heidegger: Lét és idő- bevezetés)

A tudat lenne a lélek? Szerintem mégiscsak a teológia kapisgál jó helyen, amikor a hármasságról beszél: test, lélek, szellem. Ráadásul a távol-keleti vallások/filozófiák is erről beszélnek, igaz, másképp, de a lényeg ugyanez. (Esetleg beszélj erről a mestereddel, és ezt most komolyan mondom.)

Objektív tény: mi objektív tény? Mint tudjuk, szinte semmi.

Adangeleb egy fontos tényre tapintott rá: vannak a materialista tudományok és a nam materialista tudományok. De attól, hogy valami ilyen vagy olyan, még tudomány!!!!! A tudományt nem a végeredmények, a mérések teszik tudománnyá, hanem a módszerek. Ráaadásul a teológia a következőt jelenti: az Istenről szóló tudomány- egy nagyon durva fordításben.

Azt mondhatnád erre, hogy hogy lehet kutatni, amit nem látunk. Igen, de a rádióhullámokat látták? Látjuk a sejteket? (Szabad szemmel) vannak az emberi műszerek számára érzékelhetelen dolgok, amik attól, hogy nem érzékeljük őket, nem mértük meg, még léteznek.

A lélek és Isten is létezhet, ha még nem is tudjuk megmérni őket.

Objektivitás: amit egyszer mondtam: te engem meg tudzs vizsgálni, meg tudod nézni a hormonszinetmet, ha negyon akarsz, fel is boncolhatsz(csak ne élve), de ha még élek is , a testemen kívül nem nagyon tudsz objektív tényt közölni személyiségemről. Sőt, lehet, hogy a testemről se.

adangeleb írta: Felagund: nem tudom te mire gondolsz konkrétan, melyek azok a tudományos területek, amelyek az emberi lelket vizsgálják. Szerintem a tudományon belül a pszichológia foglalkozik a lélekjelenségekkel, de ha jól tudom, akkor nem a lélekkel magával, azzal nem is foglalkozhat, mert nem a szakterülete (ezt maga a pszichológiai is kimondja magáról legtöbb esetben). A lélekkel magával, annak eredetével csakis a teológia tud kezdeni valamit,

Nnna. A hozzászólásodnak kb ennyi volt a tényleges értelme, úgyhogy foglalkozzunk talán ezzel. Milyen alapon gondolod, hogy a teológia kisajátíthatja magának az emberi lélek kutatását? És ha már kisajátítja: miért nem tud objektív tényeket közölni róla? Ha nem tud: milyen alapon vizsgálja? Akkor nem tudomány, és vissza kéne vonulnia erről a területről...
Ezzel szemben a biológiának és az orvostudománynak rengeteg olyan eredménye van, amely azt támasztja alá, hogy az agy határozza meg a tudatot (lelket) és nem megfordítva. Mit kezd ezzel a teológia?

Felagund: nem tudom te mire gondolsz konkrétan, melyek azok a tudományos területek, amelyek az emberi lelket vizsgálják. Szerintem a tudományon belül a pszichológia foglalkozik a lélekjelenségekkel, de ha jól tudom, akkor nem a lélekkel magával, azzal nem is foglalkozhat, mert nem a szakterülete (ezt maga a pszichológiai is kimondja magáról legtöbb esetben). A lélekkel magával, annak eredetével csakis a teológia tud kezdeni valamit, és nem egy a lélekjelenségek viszgálata és maga a lélek viszgálata, az egyik az atríbútumot, a tulajdonságot akarja megérteni, a másik a szubjektumot a lélek önvalóságát. Ugyebár beszélünk itt tudomány és vallás viszonyáról. E tekintetben viszont, ha szabad ezt mondani a teológia, mint tudomány kezdi el vizsgálódását és lám a vallás, máris a tudományosság fokára léphet, de nem a materialista tudomány talajára. Szerinted nem egyfajta előítéletet tartalmazó kijelentés az, hogy a tudomány előbbrevaló a vallásnál? Ha ezt el kezdjük feszegetni, akkor bizonyára mind a két oldal felsorakoztatja majd a maga érveit egymás mellé és egyik sem fogja tudni a másikat meggyőzni, mert mindkettő eszköztára olyannyira sajátos, hogy nem igazán tud mit kezdeni a másikkal, csakis önmagára nézve tud egy bizonyos előnyt mutató képet festeni a másikkal szemben. Szerintem a vallást és a tudományt úgy kell elvállasztani egymástól, hogy közben semmiféle párhuzamot nem állítunk a kettő között. Mind a tudomány, mind a vallás nekünk, embereknek adatott, az egyik azért, hogy megértsük a körülöttünk levő világot - ez lenne a tudomány, a másik, hogy megértsük önmagunkat - ez a vallás, a mi dolgunk csupán annyi lenne, hogy eldöntsük, számunkra egyen-egyenként melyik a fontosabb - éppen ez is elég nagy felelőség és teher. Tehát a tudomány azzal, ha kijelentéseket tesz a lélekkel kapcsolatban, akkor én azt csakis másodlagosnak tudom elfogadni, mert az önmegértés területére tévedt, olyan ez, mintha a vallás valami természeti jelenséget kezdene el magyarázni. A pszichológia sok esetben biológiai jelenségeket vizsgál, pszichoszomatikus összefüggéseket keres, de aki valamit is sejt a vallás területéből a lélekkel kapcsolatban, rögtön látja, hogy a pszichológia a jelenségvizsgálaton túl nem nagyon tud menni ez pedig csupán a felszíne egy sokkal mélyebb dolognak és ez az út nem vezet el a lélek ontoszáig. Mert ugye sokszor a vallás maga is tud bizonyos természeti jelenségről, a Biblia is tud mondjuk a csillagokról, de valójában nem a csillag mibenlétét akarja és tudja megmagyarázni, ha azt tenné, akkor igencsak banális tézist állítana fel. Ezekkel a gondolatokkal már jó pár nagy tudós is eljátszott és jót röhögött, hogy milyen buta a vallásos ember, csak nem tudom arra gondolt-e, hogyha helyére tesszük a dolgokat, akkor mit hogyan kell érteni és nem-e saját önlétének egzisztenciális állapota felett csúszott-e el a figyelme. Ha a Biblia, mondjuk a csillagok állásáról beszél, akkor azt nem csillagászati megfigyelésként teszi, hanem, hogy mindaz, amit mi érzékelünk a csillagok létéből, mit jelent a mi személyes létünknek, milyen emociális hatásokkal bír ez ránk nézve, attól függetlenül, hogy mi is a csillag maga, mert más a tudat, az öntudat és más a tudás maga, az egyik létünk sajátja, a másik szerzett ismeret.

Kar'sa írta: (ja, adangeleb: ez adan-geleb? szóval emberezüst, vagy mi? Csak úgy feltűnt, kíváncsi lennék rá, de nem vagyok egy nagy tündezseni)

adangeleb=ezüstember (a sindában a jelző rendszerint a jelzett után áll)

adangeleb írta: Igen Felagund te is katolikus vagy tudom - tehát érthető a megnyilvánulásod. A lélek kérdését azt hiszem már régebben lezártuk - ott akkor többen is nyilatkoztak, ráadásul az is kiderült, hogy bizonyos dolgokat nem vagy képes feldolgozni.

Énnekem valahogy úgy tűnt, hogy el s kezdtük, a mondat utolsó fele pedig az eddig elhangzottak tükrében rád is ugyanúgy állnak, szóval talán tegyük le a csatabárdot, és kezdjünk el beszélni, ahogy azt értelmes emberek szoktak. (Limbikus rendszer helyett kapcsoljunk asszociatív kéregre )

Namarie: az általános, emberi lélekre gondolok, olyan, kizárólag az emberre jellemző tulajdonságra/képességre amit (lehetőség szerint) nem lehet fiziológiai magyarázatokkal megmagyarázni. (mert mint már korábban megegyeztünk, ha egy kérdésre van tudományos és vallási válasz is, akkor a tudományosat fogadjuk el)

Dreamer_KF írta: A Sacred Blood, Sacred ... izé című regény plágiuma az egész. Három tudós írta, akik tudományos alapon fejtették ki a krisztusi vérvonalról szóló elméletüket. Tisztán tudományos munka. erre jön Dan, és ír belőle egy regényt, pofátlanul ellpova a tudósok munkáját. Akkora plágium, hogy már fáj (pl.: A regény egy szereplőjének neve megegyezik az egyik tudós nevével..)

Egyetértek. Sőt, egy ilyen dokumentumfilmben megszólalt az egyik írója annak a könyvnek (ha jól emlékszem, "Holy Gral, Holy Blood" volt a címe), és elmondta, hogy az elméletük helytelen. A Brown-könyv kriminek szerintem igencsak másodrangú (lent említett Eco összehasonlíthatatlanul jobb, szvsz), történelmileg pedig hülyeség. Azt hiszem legjobban Erőz Zoltán publicista fogalmazta meg (aszem ő volt), hogy "A Da Vinci-kód 2004 legnagyobb irodalmi blöffje".

Most eszembe jutott egy más téma, mi az, amit a kabbaláról tudunk? Azzal tisztában vagyok, hogy a héber ábécé 22 betűjére alapoz, amelyeknek számértékük is van, de többet nagyon nem (tudom, inkább okkult dolognak mondanák manapság, de azt hiszem, még nem volt, és valahol a zsidó valláshoz kapcsolódik). Ha valaki hozzáértő hozzáfűzne valamit, megköszönném.

Snuffles írta:

Dreamer_KF írta: Aki hasonló témájú, ám minőségibb könyvet akar olvasni, az olvasson Umbert Ecco-tól a Foucoult Ingát. ( azt hiszem, így írják).

Foucault és Eco

Maxima mea culpa

Dreamer_KF írta: Aki hasonló témájú, ám minőségibb könyvet akar olvasni, az olvasson Umbert Ecco-tól a Foucoult Ingát. ( azt hiszem, így írják).

Foucault és Eco

A Sacred Blood, Sacred ... izé című regény plágiuma az egész. Három tudós írta, akik tudományos alapon fejtették ki a krisztusi vérvonalról szóló elméletüket. Tisztán tudományos munka. erre jön Dan, és ír belőle egy regényt, pofátlanul ellpova a tudósok munkáját. Akkora plágium, hogy már fáj (pl.: A regény egy szereplőjének neve megegyezik az egyik tudós nevével..).

Valóban tele van konkrét tárgyi tévedésekkel (egy a sok közül: asszem a Sziklás Madonnát akarta a csaj az elején szétszedni, hogy a biztonsági őrt lefegyverezze..Izmos csaj lehet, mert a Sziklás Madonnát fára festették, nem vászonra).

Aki hasonló témájú, ám minőségibb könyvet akar olvasni, az olvasson Umbert Ecco-tól a Foucoult Ingát. ( azt hiszem, így írják).

Hmmm... én a Da Vinci kódot egyesegyedül Audrey Tautou miatt olvastam el, hogy a könyv fényében láthassam a filmet...
Nem mondhatnám, hogy túlságosan lebilincselő lett volna... Az egész annyira sántít, és enyhén banális véletlenek vannak benne...
Nem is értem, hogy Audrey Tautou miért vállalta Sophie szerepét, rémes... A film meg pláne, főleg, mivel egy csomó minden, ami nagyon is félreértelmezhető, nem derül ki belőle... Silasra gondolok... a könyvben benne volt, hogy Teabing átverte őket, de ez a filmben nem nagyon jött le... az a spanyolnevű pap, vagy ki (nevére már nem emlékszem), is tök gonosznak volt beállítva, pedig a könyvben úgy volt, hogy ő nem is tud róla, hogy Silas embereket öl a *Grál*ért...


(ja, adangeleb: ez adan-geleb? szóval emberezüst, vagy mi? Csak úgy feltűnt, kíváncsi lennék rá, de nem vagyok egy nagy tündezseni)

Phaedra/Namarie írta: Emberek, arról volt szó, hogy beszélgetünk, vitatkozunk, nem pedig arról, hogy a másik, vagy egy bizonyos egyházat anyázunk, illetve, hogy egymást szidjuk, nem? Szvsz ebben már megállapodtunk egy párszor. Bírjatok már magatokkal, legyetek szívesek!

Más. olvasta valaki a Da Vinci kódot? Mi a véleménytek róla?

Igazad van bocs és azoktól is bocsánatot kérek, ha valakiket megsértettem, vagy a felekezetüket.

Da Vinci Kód:

mint izgalmas regény - ugye legutoljára ezt mondták róla, hogy valójában csupán izgalmas regénynek szánták, nos nekem nem volt annyira olvasmányos, a történet agyafúrtsága szerintem hagy maga után kívánni valót, van egy két ellentmondás már magában a történetben.

mint üzleti vállalkozás: egész egyszerüen mesteri munka, mindenki tanuljon ettől a Browntól, hogy miképp kell egy középszerű regényt bestselleré "változtatni"

mint a keresztyénséget alapjaiban megrendítő mű: mindenkit arra kérnék, hogy ne higgyen neki, mert nem teljesen úgy van, ahogy írja, sőt nagyon nem úgy van, csupán az igazság nem annyira izgalmas, abból igazán nem is lenne bestseller, illetve már az, Biblia a címe. Ha lesz időm és ha valakit érdekel szívesen beírom, hogy valójában milyen alapvető tévedései vannak Brownnak és ezek nem dogmatikai, még nem is kizárólag egyházi alapú cáfolatok, hanem kimondottan tudományosak és tényszerű dolgok. De az is lehet, hogy már valaki tudja ezeket és már tisztán látja, hogy a kód, hát hogy is mondjam... nincs itt semmiféle kód, hacsak nem találjuk ki az egészet és írói fantáziával átívelve a történelmet mit sem törődve annak időbeliségével és történéseivel egy képzeletbeli földalatti útvonalon akarunk eljutni a mához.

Cerebrum írta:

Phaedra/Namarie írta: Más. olvasta valaki a Da Vinci kódot? Mi a véleménytek róla?

Meg sem szólalok...

Nézd, ha nem nézzük, mennyi téves információt tálal benne Dan Brown, és hogy mennyi ferdítés, kicsavarás van benne, akkor egész jó kis mozgalmas könyv, csak akkor már semmi köze nem lesz a valláshoz, egyházhoz, Krisztushoz, etc.

Phaedra/Namarie írta: Más. olvasta valaki a Da Vinci kódot? Mi a véleménytek róla?

Meg sem szólalok...

Emberek, arról volt szó, hogy beszélgetünk, vitatkozunk, nem pedig arról, hogy a másik, vagy egy bizonyos egyházat anyázunk, illetve, hogy egymást szidjuk, nem? Szvsz ebben már megállapodtunk egy párszor. Bírjatok már magatokkal, legyetek szívesek!

Lélek megnyilvánulása. a saját lelekd, vagy a szentlélek megnyilvánulását szeretnéd, ha leírnám, felagund?

A te lelked, legalábbis számomra, már megnyilvánult- abban, amikor a táborban elfogadtad azt, hogy épp akkor olyan voltam, amilyen, elfogadtad a fájdalmamat, és megértetted.

Szentlélek: hogy vizsgálódzs, hogy dolgozol, hogy a gondolataidat közlöd, és ismeretete terjesztesz. Igen, ez nagyon fontos, és pl. annak, hogy te Tolkient szereted, semmi biológia alapja nincs szvsz. Jót tanítasz, ezáltal jól cselekszel. Ez is a Szentlélek egyik megnyilvánulása.

Saját lekelm megnyilvánulása: amikor adok, amikor elfogadok, és ezt tiszta szívvel teszem.

Szentlélek megnyilvánulása: amikor az Igazságot, és Istent keresem, az, hogy egy nagyon súlyos betegségből képes vagyok/leszek felgyógyulni, hogy kezd újra életcélom lenni, és erőt kapok valahonnan a feladataim elvégzéséhez, és ahhoz, hogy találjak feladatot magamnak. Merthogy ez nem belőlem fakad, az is biztos. Ha itt csak én lennék, már rég a virágot hordanátok nekem a Feszület elé.

Más. olvasta valaki a Da Vinci kódot? Mi a véleménytek róla?

Felagund írta: Ne haragudj adangeleb, de ez mar egy oteves durcas ovodas szintjet verdesi (velnem: alulrol...) . Inkabb arrol mondjal nekem valamit, hogy hogyan, mikent nyilvanul meg a lelek az emberben (ez mar vagy fel eve nem akar sikerulni...)

Igen Felagund te is katolikus vagy tudom - tehát érthető a megnyilvánulásod. A lélek kérdését azt hiszem már régebben lezártuk - ott akkor többen is nyilatkoztak, ráadásul az is kiderült, hogy bizonyos dolgokat nem vagy képes feldolgozni. Mit tehetnék, mondjak egyebet, azt amit hallani szeretnél és zene füleidnek? Tudod mit hagyjuk, ne személyeskedjünk, nem vezet jóhoz - ezt javaslatként mondom.

Ne haragudj adangeleb, de ez mar egy oteves durcas ovodas szintjet verdesi (velnem: alulrol...) . Inkabb arrol mondjal nekem valamit, hogy hogyan, mikent nyilvanul meg a lelek az emberben (ez mar vagy fel eve nem akar sikerulni...)

Well-of-Souls írta:

adangeleb írta: római katolikus: kizárólag a R.K. egyház által kiszolgáltatott keresztséget fogadja el, ezenkívül még a Görög Katolikus Egyház által kiszolgáltatott keresztséget. Na ha hozzájuk betérsz, akkor nagyvalószínüséggel újra meg is keresztelnek az egyetlen üdvözítő R.K. egyház szertartásai szerint és annka keresztségével, hogy el ne kárhozz.

Értékelem ezt a - nyilvánvalóan az ökumené szellemében fogant - cinizmust, bár a dolog diszkrét báját némiképp rontja, hogy nem igaz.

Nos, hát akkor mi a szent és csalatkozhatatlan igazság, vagyis mi az a nyájas máz, amivel magyarázza a nagy Róma, hogy pl, ha én most római szeretnék lenni, akkor meg kéne kereszteljenek (már ezt csak azért is mondom, mert tapasztaltam, ugyanis voltam egyszer annyira "rafinált" és kiváncsi, hogy bejelentkeztem egy atyához, aki rögtön nyakon szeretett volna önteni - vagy lehet csak jezsuita volt? - az már némiképp magyarázó indok, vagy papi túlkapás az egész???) Mondjuk ezért írtam oda, hogy "nagyvalószínűséggel". Természetesen ettől valóban a keresztség az egyik "legökumenikusabb" szertartás, de bocs azért korántsem teljes mértékben az, mint ahogy nem is lehet, mert ugyebár különféle értelmezései vannak felekezetenként.

adangeleb írta: római katolikus: kizárólag a R.K. egyház által kiszolgáltatott keresztséget fogadja el, ezenkívül még a Görög Katolikus Egyház által kiszolgáltatott keresztséget. Na ha hozzájuk betérsz, akkor nagyvalószínüséggel újra meg is keresztelnek az egyetlen üdvözítő R.K. egyház szertartásai szerint és annka keresztségével, hogy el ne kárhozz.

Értékelem ezt a - nyilvánvalóan az ökumené szellemében fogant - cinizmust, bár a dolog diszkrét báját némiképp rontja, hogy nem igaz.