Vallás

Eleniel (csillaglany) írta: Lehet, hogy van valami gát a gondolkodásunkban, ami megóv minket az olyan továbblépéstől, amire még nem érettünk meg? Talán csak akkor tudunk a fejlődés követlező fokára lépni (paradigmát váltani), ha már morálisan is utolértük technikailag felgyorult világunkat?
Mit gondoltok erről?

Szerinted a történelem folyamán értük már utól magunkat morálisan?

Ha jól értem, arra gondolsz, hogy:

1. az ember tapasztalja, hogy ellentétek léteznek (édes-sós, magas-mély, világos-sötét, stb...)
2. mivel az ember képes az általánosításra, eljut odáig, hogy általában a dolgoknak megvan a maguk ellentéte.
3. és ezért - bár a nemlétet nem tudja megtapasztalni, vagy ha igen, azt a létben nem tudja megmutatni, hírül adni - feltételezi, hogy van a létnek is ellentéte.
4. de ez nem változtat azon, hogy a létben nem lehet információnk a nemlétről.

Én legalábbis ezt hámoztam ki.
Tény és való, hogy a nemlétet nem tudjuk elképzelni. Nekem legalábbis nem megy, bár mindig azzal hízelgek magamnak, hogy jó a fantáziám.
(Mondjuk, nekem már a végtelenben randevúzó párhuzamosok is gyanúsak voltak.)

Viszont annyit hozzáteszek, hogy azért szemlélhetjük a nemlétet csak a lét oldaláról, mert mi létezünk.
A nemlét szülötte pont fordítva gondolná. Már ha a nemlétben van gondolat.
[size=9:s1utw17a]Már megint oda lyukadunk ki, hogy a választ igencsak befolyásolja a kérdező természete.[/size]

A nem-lét:

Hát igen, legutóbbi hozzászólásomban túl sok idegen szót használltam, egyesek szerint azoknak vannak magyar megfelelői, ezért teljesen fölöslegesek, érdekes mód ezek az idegen kifejezések mégis sokkal kifejezőbbek, tehát szokás használni őket, amúgy én nem vagyok híve a magyartalanításnak. (amúgy csak megjegyzem, hogy minden idegen szónak van magyar megfelelője, csak nem biztos, hogy mindegyik jó is).
OK. ez volt a lábjegyzet itt felül.

Szóval, ha a létet a maga teljes valójában akarjuk megérteni, akkor mindenféleképpen meg kell vizsgáljuk a lét kérdéseit, amivel a lét maga küzd. Esszerint hamar kiderül, hogy lét éppenséggel a nem-léttel küzd a leginkább, az jelent számára kihívást és veszélyt, mert minden, ami a létben létező, az a nem-létben semmisül meg. Erre a legjobb példa épp az emberi lélek léte. Az emberi lélek egy létezésen át fél a nem-lét fenyegetésétől. Ez egszisztenciális, vagy magyarul létalapú félelelm, mely nem tud szembe nézni a nem-léttel és annak kategóriáival. Esszerint a nem-lét is egy fajta ontikus forma (íme egy fogalom, melyet magyarul úgy kéne visszaadni, hogy létforma, de nem fedi a teljes valóságot, mert a lét formák teljes egésszére vonatkozik), ami csupán azért ismeretlen és nem jelzővel ellátot, mert nem tudunk annak objektív valóságáról és ebből kifolyólag nem tudunk semmit se kötni semmihez, vagyis a nem létben egyszerüen nincs objektivitás semmilyen tekintetben. Ezért azt is kijelenthetjük, hogy a nem-lét az a lét létformájából nyerherti csakis a maga valóságát, így csakis viszonylagos és ez azt jelenti, hogy a nem-lét bizonyításával nem tudunk létet bizonyítani. Csakis a lét bizonyításával tudunk nem-létet bizonyítani, amelynek tapasztalati eszközei vannak.

Természetesen mindez szerintem.

Gwendir a Keresztapa írta: Amúgy egészen erősen vonzódom a sintoizmushoz, már csak azért is, mert családfámat Amateraszu japán Napistennőig vezetem vissza.

Sinto 4Ever!

Te jó ég, 8O és ez most már biztos? :eek2:

veramacska: lehet, hogy ez egy végtelen vita, de az nem baj - legalább agyserkentő... Egyébként van olyan probléma, aminek több megoldása létezik, már csak azért is, mert a válasz attól is függ, hogy ki teszi fel a kérdést, ki agyal rajta.
A vizsgálat tárgyára maga is vizsgálat ténye is hat - ez szerintem nemcsak a részecske-fizikában igaz. (Most jut eszember, hogy ilyen szemszögből a tolerancia nem erkölcsi követelmény, hanem szükségszerű velejárója a közös agyalásnak, amit valaki vagy felismer, vagy nem. 8 Úgy értem, hogy nem azért kell toleránsnak lenni, mert az erkölcsileg nemes, hanem azért, mert értelmetlen nem toleránsnak lenni.)

Még valami:azt hiszem, felmerült már lejjebb a paradigmaváltás gondolata. Mármint az, hogy a tudományos gondolkodás története felvázolható úgy, hogy:
1. létezik egy uralkodó világszemlélet (paradigma)
2. felbukkannak, majd egyre sűrűbben jelentkeznek olyan kérdések, amire ez nem ad választ
3. az addigi tudományos képet alapjaiban megrengető felfedezésre jut valaki
4. amelynek talaján új uralkodó világszemlélet épül fel (paradigmaváltás)
és így tovább...

Ha jobban belegondoltok, a mostani fejlődés egyre gyorsul, de alapvető újítást 50 éve nem produkál. Pl. a technikai kütyük egyre kisebbek, integráltabbak, gyorsabbak, nagyobb teljesítményűek, de alapjában véve nem változtak.
Lehet, hogy van valami gát a gondolkodásunkban, ami megóv minket az olyan továbblépéstől, amire még nem érettünk meg? Talán csak akkor tudunk a fejlődés követlező fokára lépni (paradigmát váltani), ha már morálisan is utolértük technikailag felgyorult világunkat?
Mit gondoltok erről?

Gwendir, a Keresztapa írta: Amúgy egészen erősen vonzódom a sintoizmushoz, már csak azért is, mert családfámat Amateraszu japán Napistennőig vezetem vissza.

Sinto 4Ever!

mesélj még egy két dolgot a sintoizmusról, meg Amateraszuról

Amúgy egészen erősen vonzódom a sintoizmushoz, már csak azért is, mert családfámat Amateraszu japán Napistennőig vezetem vissza.

Sinto 4Ever!

Csagatar írta: képzeld igen! és nem a te hszedet gúnyoltam a Matrixszal, hanem beirtam mint a lehetsőségek egy újebb változatát...

meaning no offense...

képzeld igen! és nem a te hszedet gúnyoltam a Matrixszal, hanem beirtam mint a lehetsőségek egy újebb változatát...

Csagatar írta: sőt még a Matrix is megjelent és trilógiát is kotyvasztottak belőle...

Lehet, hogy viccesnek tűnik, de hallottál már a buddhizmusról?

Egyébként azon kívül hogy engem nagyon érdekel meg élvezem hogy itt beszélgetünk, meg gondolom ti is, igazából van értelme? Mert az egyszer fix hogy ez egy végtelen téma aminek jelen fejlettségi szinten sose lesz egyértelmű válasza, de lehet hogy később sem...

sőt még a Matrix is megjelent és trilógiát is kotyvasztottak belőle...

Phaedra/Namarie írta:
Egyes filozófiai felfogások szerint amit képesek vagyzunk elgondolni, az létezik is. Az, hogy milyen/melyik világban, az más kérdés.

Mások szerint meg az egész világ illúzió, mivel csak az elmédben létezik, tehát nem valóság...

Phaedra/Namarie írta: Felagund: én inkább Descartes módszerét ajánlanám.

Módszer: nekem azt tanították, hogy jól kell tudni klérdezni. Egy jó kérdés fél válasz. ha meg nem jó a kérdés, még az is jó, mert akkor tudjuk, hogy azon za úton nem lehet menni.

hehe... de azót azt is tudjuk, hogy legkönnyebben manipulálni is a jól feltett kérdésekkel lehet

veramacska írta: Holtak vezérével értek egyet, hozzátéve még azt a kérdést, hogy ha viszont a nem bebizonyított dolgokat elhiszed, akkor mi alapján válogatod meg azt, hogy viszont mi az amit elhiszel? Miért nincs pl. húsvéti nyuszi? (mármint fazékon kívül és élő állapotban...)

Egyes filozófiai felfogások szerint amit képesek vagyzunk elgondolni, az létezik is. Az, hogy milyen/melyik világban, az más kérdés.

Felagund: én inkább Descartes módszerét ajánlanám.

Módszer: nekem azt tanították, hogy jól kell tudni klérdezni. Egy jó kérdés fél válasz. ha meg nem jó a kérdés, még az is jó, mert akkor tudjuk, hogy azon za úton nem lehet menni.

hát... ez van

nemlétet nagyon nehéz bizonyítani, csak kivételes esetekben sikerül..

veramacska írta: Holtak vezérével értek egyet, hozzátéve még azt a kérdést, hogy ha viszont a nem bebizonyított dolgokat elhiszed, akkor mi alapján válogatod meg azt, hogy viszont mi az amit elhiszel? Miért nincs pl. húsvéti nyuszi? (mármint fazékon kívül és élő állapotban...)

nincs? 8O

mindenki a saját maga által felálitott kritériumrendszer alapján dönti el, hogy elhisz-e valamit vagy sem.. én nem tudom, ezt a rendszeremet szavakb önteni... van amit elhiszek, van amit nem, de hipotézisként szinte mindent megtartok... nem akkor tagadok valamit, ha a létét nem sikerült bizonyitani, hanem akkor ha sikerült a nemlétét bizonyitani...

Holtak vezérével értek egyet, hozzátéve még azt a kérdést, hogy ha viszont a nem bebizonyított dolgokat elhiszed, akkor mi alapján válogatod meg azt, hogy viszont mi az amit elhiszel? Miért nincs pl. húsvéti nyuszi? (mármint fazékon kívül és élő állapotban...)

szerintem sem kell tagadni a nem bizonyított dolgok létét csak hipotézisként felfogni őket és nem tényként kezelni. tehát nem bizonyított matematikai hipotézist pl nem kell használni amíg nincs bebizonyítva, vagy ha használod akkor nem biztos h jó lesz az eredmény. így a bizonyítékok után is lehet kutatni, hátha mégis bebizonyítható az adott sejtés.

Felagund írta: Nem volna helyesebb hozzáállás, ha mindennek a létét tagadjuk, amíg nem bizonyítjuk be, hogy valóban létezik?

Ha valaminek egyszerűen tagadjuk a létét, nem fogunk az esetlegesen mégis létező bizonyítékok után kutatni. Tehát nem is fogjuk tudni bebizonyítani, hogy az a valami létezik, ez úton önigazoláshoz jutunk. Ami lehet hogy az ego kompenzációinak jó eszköze, de a megismerésnek nem.

na most úszott el, egy hosszabb hsz, a különböző axiómarebdszerek által okozott logikai bonyodalmakról... mostanában elég gyakran megtréfál ez az oldal...

a lényeg, nem értek egyet azzal, hogy tagadjuk azt aminek a létét nem bizonyitottuk, mert:

az, hogy nem tudunk valamit bizonyitan nem jelenti feltétlenül azt, hogy nincs, vagy nem bizonyitható, csak azt jelenti, hogy ha esetleg létezik is, még nem vagyunk képesek bizonyitani... erre adódott már példa...

léteznek olyan esetek (pl. matematikában) ahol hosszú idő óta közismert tényt még mindig nem sikerült bizonyitani... szóval tudom, hogy úgy van,de a bizonyitási módot nem ismerem, akkor tagadjam, hogy létezik?

Nem volna helyesebb hozzáállás, ha mindennek a létét tagadjuk, amíg nem bizonyítjuk be, hogy valóban létezik?

pl a lélek? Isten?

na nehogy má' most lenne az emberi tudomány a csúcspontján, és minden létezőt érzékelni tudnánk... elég sok tévedésre adott már okot az a történelem folyamán, hogy az emberek azt hitték amit nem tudnak bizonyitani az nincs... pedig volt, és idővel meg is győzüdtek róla, de vannak dolgok "amikre meg kell érni"...

Csagatar írta: ez még mindig nem azt jelenti, hogy nem az égben lakik, csak azt, hogy az égben sincs jelen fizikai, vagy legalábbis az 5 emberi érzékszerv által felfogható formában

És szerinted mi az a dolog, ami létezik, de öt érzékünkkel, valamint az általunk készített műszerekkel nem tudunk mérni?

Felagund írta: Például említhetem azt az apróságot, hogy amikor lehetségessé vált a repülés, furamód senki nem nyert hirtelen bebocsátást a kezdő aviatikusok közül a Mennyeknek Országába (leszámítva talán azokat, akiknek a gépe lezuhant... ))

ez még mindig nem azt jelenti, hogy nem az égben lakik, csak azt, hogy az égben sincs jelen fizikai, vagy legalábbis az 5 emberi érzékszerv által felfogható formában

Te nem ismered az anekdotát a mérnökkel, a fizikussal meg a matematikussal? ejnye-ejnye...

adjatok egy biztos pontot és kimozditom a sarkából a világegyetemet...

Alyr Arkhon írta: Az Ész imádatáról a Nagy Francia Forradalomban: Szerintem eléggé nyilvánvaló, hogy az egésznek csak két értelme volt: az eyik, hogy oltsák a nép spirituális éhségét, a másik, hogy Robespierre (vagy Saint-Just? nemtom így hirtelen) az Ész Legfőpp Papjaként és így szakrális lényként tetszelegjen. (jahigen, a megalománia sem új találmány)

Úgy emlékszem, Robespierre...
Az idegen szavak pedig jók, én szeretem használni őket.
Fela: én is kételkedek valamennyire, és nem fogadok el azonnal mindent, hanem megpróbálok magamban felállítani egy átfogó rendszert. Persze nem a levegőből. Csak valamiféle biztos pontnak sztem kell lennie, amihez tudunk magunkban viszonyítani, szvsz.

Csagatar írta:

Felagund írta:

Csagatar írta: azt sem a tudomány cáfolta, hogy Isten az égben lenne...

Hát mi?

nos kérlek sorold fel azokat az érveket amelyekkel a tudomány megcáfolta az ISten égben lakozását

Például említhetem azt az apróságot, hogy amikor lehetségessé vált a repülés, furamód senki nem nyert hirtelen bebocsátást a kezdő aviatikusok közül a Mennyeknek Országába (leszámítva talán azokat, akiknek a gépe lezuhant... ))

Felagund írta:

Csagatar írta: azt sem a tudomány cáfolta, hogy Isten az égben lenne...

Hát mi?

nos kérlek sorold fel azokat az érveket amelyekkel a tudomány megcáfolta az ISten égben lakozását

meg mint már utaltam rá az idézett hsz-ben, a tudomány számára nem az a kérdés, hogy hol van Isten, hanem, hogy egyáltalán van-e.