Vallás

Felagund írta: Azért "jövök" mindig vele, mert ha Isten nem létezik, akkor az ember gyakorlatilag csak egy állat. Ha meghal elpusztul, megsemmisül, megszűnik, elmúlik, kész, vége kampec, konyec, stb. Ergo az életünk tökéletesn értelmetlen, mert nincs _miért_ élnünk. Persze, eltöltjük itt valahogy az időt, mert azért csak szeret mindenki kényelmesen élni, és ezért hozunk olyan közös kompromisszumokat, amik alapján élünk (pl hogy nem illik megölni a másikat, csak mert a nője/pasija tetszik nekem (ezt megcsinálja egyik--másik állat)), de ezek voltaképpen tökéletesen értelmetlenek, ha a dolgot onnan nézzük, hogy előbb vagy utóbb, de meghalunk. Ez pusztán idő kérdése. Ha pedig halálunk után az öntudatunk, ezzel a motivációink, érzékeink, emlékeink, érzelmeink, gondolataink megszűnnek (_TELJESEN_!), akkor mire volt jó az egész?

Hehe.... az élet mindig legfogosabb kérdése....miért is élünk? mi célja az életünknek?????

Egyszerű azért létezünk hogy szeressünk, hogy szeressenek minket.
Szeretet nélköül elég érdekes élni. Meg szörnyű is...........

A történet, amit most elmesélek, bizonyára ismerős lesz valahonnan.

Egyszer egy szombaton felment a farizeus a templomban, hogy imádkozzon. Felment a vámszedő is. Amikor imádkozott a farizeus, legelőre ment, hogy mindenki lássa és ezt mondta: Uram köszönöm neked, hogy ma is ilyen jó ember lehettem, sok jót cselekedtem és milyen jó, hogy nem olyan vagyok, mint ez a vámszedő, aki lop csal és becstelen életet él (talán az is hozzágondolhatta, igaz vannak icike-picike hibáim, de spongyát rá). A vámszedő pedig amikor imádkozott csak annyit mondott: bocsássa meg Uram, mert sokat vétkeztem. Vajon kinek bocsátattak meg a vétkei és ki ment el a temploból megújult lélekkel?

veramacska?

Felagund írta:

veramacska írta: Az a lényeg, hogy valaha voltak. Totálisan nincs célja az életed egészének, hacsaknem annyi, hogy amit megtanulsz, lehetőséged van továbbadni az elkövetkezőknek és talán egy hangyányit jobbá tenni. Azt hiszem azonban te nem értékeled ezt úgy, mint egy igazi célt és egyben okot az életre... Ilyen egyszerű. Az élet célja maga az élet és hogy egyszer minden elmúlik... Ugyan kit érdekel? Attól függetlenül ugyanolyan értékes marad. Ebbe az egészbe bele kell törődni és felül kell rajt kerekedni.
Továbbá várom mi célt látsz Isten létezésének esetére... (Előző hozzászólásban pontosabb a kérdés)

Ezt most nem értem. Ha egyszer a halállal megszűnsz, akkor minek tanulni? Ez olyan, mint lyukas edénybe vizet hordani...
És minek törődni az elkövetkező nemzedékkel, mikor neked nem lesz attól jobb, hogy ők lesznek?

Akár hiszed akár nem: én is félek a haláltól. De tudom, hogy ha nem fogadom el, akkor a félelmem megronthatja az egész megadatott időmet... De azt is tudom, hogy a halálom percében el kell fogadnom. Nem akarok félve meghalni... És tudod sokkal könnyebb azzal a tudattal meghalni, hogy igenis tettem valamit ezért a világgal, és talán egy kis haszna lesz az emberiségnek abból hogy éltem-még akkor is ha tudom, hogy ezt ők fel sem fogják talán, hálásak meg végképp nem lesznek. De akkor is megnyugtató lesz ez a tudat. Még akkor is, hogyha lehet, hogy nem igaz. És igyek szem úgy élni (persze ez gyakran nem sikerül) hogy tudjam értékelni a napokat. Hogy minden nap tegyek egy icipici jótettet- talán épp csak annyit, hogy megvigasztalok valakit, vagy meggyőzlek Téged (remélem egyszer...) hogy igenis van értelme hogy élsz... Mert tudod valahol mélyen érzem, hogy bár még fiatal vagyok, bármikor jöhetne egy autó... De én akárhogy fogok meghalni, azt akarom, hogy azt érezzem, nem voltam hiába, legalább csak magamnak nem volt hiábavaló az egész. És egyszer-egyszer, ha eszembe jut alvás előtt átgondolom mi mindent tettem a közelmúltban. S miután átgondolok jót és rosszat is, elgondolkodom miként lehetne a rosszakat helyrehozni és mi jót tehetnék még. Mert így szerintem érdemes élni.
Amit meg a tanulásról mondtál azon meglepődtem. Hogy más miért tanul... talán csak kötelezik rá. Én személy szerint azok közé sorolom magam (legalábbis szeretném) akik életcéljuknak tartják azt, hogy megismerjenek mindent. De ha te ezt nem fogadod el ütőkártyaként még azt tudnám mondani, hogy talán mert ahhoz hogy jó állást kapjon valaki tanulni kell. Jó állás nélkül pedig nincs pénz, és bár ez igen szomorú, de igaz: pénz nélkül sosem felhötlen a boldogság.
Az előbbiekben feltett kérdésem továbbra is áll.
Ezenkívül a lényeget igen tömören és nagyon szépen megfogalmazta Ringbearer. Tényleg szép. Köszi neki.

Bocsi Felagund de ez nagyon én-központú szemlélet (minek törődni az után következő nemzedékekkel). Ha nincs Isten van a Szeretet ilyen egyszerű. És mi van ha a halállal vége? Az ég egy adta világon semmi! Isten nem adhat célt az életednek. Az már régen rossz. Rengeteg ember él boldogan a földön, pedig nem hisznek Istenben! Miért ők nem félnek a haláltól? De biztos, csak őket nem a halál hanem az idő érdekli őket, ami megadatott. Ennyi.
(Egyszer beleestem abba a hibába, hogy azt hittem lyukas edénybe hordok vizet de rádöbbentem, hogy ez nem igaz. )

veramacska írta: Az a lényeg, hogy valaha voltak. Totálisan nincs célja az életed egészének, hacsaknem annyi, hogy amit megtanulsz, lehetőséged van továbbadni az elkövetkezőknek és talán egy hangyányit jobbá tenni. Azt hiszem azonban te nem értékeled ezt úgy, mint egy igazi célt és egyben okot az életre... Ilyen egyszerű. Az élet célja maga az élet és hogy egyszer minden elmúlik... Ugyan kit érdekel? Attól függetlenül ugyanolyan értékes marad. Ebbe az egészbe bele kell törődni és felül kell rajt kerekedni.
Továbbá várom mi célt látsz Isten létezésének esetére... (Előző hozzászólásban pontosabb a kérdés)

Ezt most nem értem. Ha egyszer a halállal megszűnsz, akkor minek tanulni? Ez olyan, mint lyukas edénybe vizet hordani...
És minek törődni az elkövetkező nemzedékkel, mikor neked nem lesz attól jobb, hogy ők lesznek?

Felagund írta: Azért "jövök" mindig vele, mert ha Isten nem létezik, akkor az ember gyakorlatilag csak egy állat. Ha meghal elpusztul, megsemmisül, megszűnik, elmúlik, kész, vége kampec, konyec, stb. Ergo az életünk tökéletesn értelmetlen, mert nincs _miért_ élnünk. Persze, eltöltjük itt valahogy az időt, mert azért csak szeret mindenki kényelmesen élni, és ezért hozunk olyan közös kompromisszumokat, amik alapján élünk (pl hogy nem illik megölni a másikat, csak mert a nője/pasija tetszik nekem (ezt megcsinálja egyik--másik állat)), de ezek voltaképpen tökéletesen értelmetlenek, ha a dolgot onnan nézzük, hogy előbb vagy utóbb, de meghalunk. Ez pusztán idő kérdése. Ha pedig halálunk után az öntudatunk, ezzel a motivációink, érzékeink, emlékeink, érzelmeink, gondolataink megszűnnek (_TELJESEN_!), akkor mire volt jó az egész?

Pontosan! Az ember tulajdonképp egy állat csak mivel van tudata, jobban élvezheti az életet (legalábbis esetenként). Az egész az igazából csak arra jó, hogy eltöltsd az időt mint mondottad. Kozmikus célja egyetalán nincs. Ugyanakkor az élet arra tanít bennünket, hogy ne azt nézzük hogy egyszer meghalunk, mert annak meg aztán abszolute nincs értelme. És igen, a gondolatain és érzelmeink teljesen meg fognak szűnni, de akkor ez már nekünk mit számít... Az a lényeg, hogy valaha voltak. Totálisan nincs célja az életed egészének, hacsaknem annyi, hogy amit megtanulsz, lehetőséged van továbbadni az elkövetkezőknek és talán egy hangyányit jobbá tenni. Azt hiszem azonban te nem értékeled ezt úgy, mint egy igazi célt és egyben okot az életre... Ilyen egyszerű. Az élet célja maga az élet és hogy egyszer minden elmúlik... Ugyan kit érdekel? Attól függetlenül ugyanolyan értékes marad. Ebbe az egészbe bele kell törődni és felül kell rajt kerekedni.
Továbbá várom mi célt látsz Isten létezésének esetére... (Előző hozzászólásban pontosabb a kérdés)
UI: Attól függetlenül az emberi lét nem értelmetlen, csak kozmikusan az. De nem kell mindent kozmikusan nézni.

Azért "jövök" mindig vele, mert ha Isten nem létezik, akkor az ember gyakorlatilag csak egy állat. Ha meghal elpusztul, megsemmisül, megszűnik, elmúlik, kész, vége kampec, konyec, stb. Ergo az életünk tökéletesn értelmetlen, mert nincs _miért_ élnünk. Persze, eltöltjük itt valahogy az időt, mert azért csak szeret mindenki kényelmesen élni, és ezért hozunk olyan közös kompromisszumokat, amik alapján élünk (pl hogy nem illik megölni a másikat, csak mert a nője/pasija tetszik nekem (ezt megcsinálja egyik--másik állat)), de ezek voltaképpen tökéletesen értelmetlenek, ha a dolgot onnan nézzük, hogy előbb vagy utóbb, de meghalunk. Ez pusztán idő kérdése. Ha pedig halálunk után az öntudatunk, ezzel a motivációink, érzékeink, emlékeink, érzelmeink, gondolataink megszűnnek (_TELJESEN_!), akkor mire volt jó az egész?

Felagund írta: Itt tökmindegy milyen értékrendről beszélünk...

Hát nem érted? Ha az istenit nem fogadod el, mert azt mondod, hogy Isten nem létezik, akkor az emberi értékrendek voltaképpen tökéletesen értelmetlenek. Tehát vagy Isten, vagy semmi...

Ez az amiben nem értünk egyet... Már miért lenne értelmetlen? Folyamatosan azzal jössz, hogy ha Isten nincs akkor az ember nem ér semmit, sem semmi ami vele kapcsolatban van, de ez nem igaz... Igen nem értem miért lenne értelmetlen, mint ahogy azt hiszem te sem érzed, hogy miért nem. Miért nem akarod elfogadni hogy Isten nélkül is lehet célod? Mert nagyon úgy látom hogy te már nem is akarod... Amúgy emberek léteztek a kereszténység, sőt az Ószövetség előtt is és tökéletesen megvoltak Isten nélkül. Amugy meg azt mondod ha nincs Isten semminek sincs értelme... Mert kérdem én, ha van Isten akkor talán több van? Bekerülhetsz egy boldog öröklétbe, ezköze lehetsz egy primitív szellemületű veszekedésnek (én így látom sorry) és ennyi. Ez volna az a nagy cél? Hát köszönöm szépen akkor nem kérek a "nagy kozmikus célokból"! Inkább foglalkozok annak a hülye kis pondrónak a rövidke életével, akit úgy hivnak, hogy Baráth Veronika. Annak legalább pillanatnyilag felfogom az értékét és tudok neki örülni. Őszintén szólva totálisan le...om, hogy van e értelme az életemnek vagy sem és hogy emlékezni fognak e rám. Az a lényeg hogy most élek és én ennyivel tökéletesen megelégszem. Fogalmam sincs miért akarsz bárminek is értelmet szerezni, ha egyszer jó... Kaptál egy esélyt arra hogy élhess. Ez nem elég cél arra hogy élj? Olyan mindegy, hogy ezt az életet biológiai folyamatoktól, egy istenségtől, vagy csak az Élet nevű fenetudjamitől kaptad. Az a lényeg, hogy kaptad és ki kell használnod ahogyan tudod. Kell annál több cél az élethez mint hogy élj?

Itt tökmindegy milyen értékrendről beszélünk...

Hát nem érted? Ha az istenit nem fogadod el, mert azt mondod, hogy Isten nem létezik, akkor az emberi értékrendek voltaképpen tökéletesen értelmetlenek. Tehát vagy Isten, vagy semmi...

Felagund írta: Már elnézést...
Isten létét nem fogadod el, de a vallásos értékrendet úgy nagy általánosságban igen... Csak én látok itt kiáltó ellentmondást???

Attól függ te mit tekintesz vallásos értékrendnek... Ha megfigyeled akkor pl. a tízparancsolatból az elsőn kívül a maradék kilencet egy nem vallásos ember is simán betarthatja... Persze a vallásos értékrendből kimarad a templom, a bibliaolvasás és az ima, ezért csak általánosságban fogadom el. És a felállított példák közül is, lényegében meglehet tartani mindet az Isten és Krisztus elfogadásáról szólókon kívül. Ezt értem én az alatt, hogy általában elfogadom...
Akkor először is, azt kéne tisztáznunk, hogy te mit értesz vallásos értékrendnek, mert ezek szerint félreértettelek, ugyanis nem értem hogy az én nézetem szerint hol az ellentmondás....

Már elnézést...
Isten létét nem fogadod el, de a vallásos értékrendet úgy nagy általánosságban igen... Csak én látok itt kiáltó ellentmondást???

Elryn!
Azért gondold el, hogy azok az istenek nem borítottak vérbe kontinenseket, írtottak ki népeket, döntötték romlásba saját népüket...

Felagund írta:

veramacska írta:

Felagund írta: veramacska: persze, igazad van, de ha elutasítod a vallásos értékrendet, akkor milyen alapon fogadod el az emberit, amit nem is egy mindenható Úr (mégha ugyebár a materialisták szerint kitalált is) hozott, hanem ugyanolyan halandó pondrók, mint te magad vagy?

BTW: szerintem sokkal konstruktívabb lenne ez a vita, ha egyszer IRL ülnénk le ilyesmir?l beszélgetni... (tudok egy-két jó söröz?t... )

Olyan alapon fogadom el, hogy muszály... Mert ha nem ezt tenném, akkor a társadalom kivetne magából, rosszabb esetben meg is büntetne keményen... S hiába, hogy ezek ugyanolyan "pondrók" attól még köztük élek. Nem Istennel beszélgetek nap mint nap, nem Isten fog nekem munkát adni, és nem Isten tanít a suliban, nem Isten a haverom és stb. Mint szokták mondani: Isten túl messzi barát... (lenne)

No és? Ezek szerint csak pusztán kényelemb?l fogadod el az értékrendet, amir?l logikusan belegondolva tudod, hogy tök értelmetlen. Ez jobb/okosabb/érettebb megoldás, mint a vallás?

Azért ez nem így van... Alapjában véve (talán mivel itt n?ttem fel?) nincs semmi bajom a társadalmi értékrenddel, és legtöbb esetben egyet értek vele. S igazából az e társadalmi értékek nagyban hasonlítanak a vallásira. A vallási értékrenddel nekem semmi bajom, én csak Isten létét és ugy amugy a hitet nem fogadom el, no meg az idegesít, hogy a Bibliában van egy csomó jó dolog meg egy csomó amivel nem értek egyet... És a jót én kisz?rhetem, de a vallás szerint a Biblia egészét kell elfogadni...Ennyi.

veramacska írta:

Felagund írta: veramacska: persze, igazad van, de ha elutasítod a vallásos értékrendet, akkor milyen alapon fogadod el az emberit, amit nem is egy mindenható Úr (mégha ugyebár a materialisták szerint kitalált is) hozott, hanem ugyanolyan halandó pondrók, mint te magad vagy?

BTW: szerintem sokkal konstruktívabb lenne ez a vita, ha egyszer IRL ülnénk le ilyesmir?l beszélgetni... (tudok egy-két jó söröz?t... )

Olyan alapon fogadom el, hogy muszály... Mert ha nem ezt tenném, akkor a társadalom kivetne magából, rosszabb esetben meg is büntetne keményen... S hiába, hogy ezek ugyanolyan "pondrók" attól még köztük élek. Nem Istennel beszélgetek nap mint nap, nem Isten fog nekem munkát adni, és nem Isten tanít a suliban, nem Isten a haverom és stb. Mint szokták mondani: Isten túl messzi barát... (lenne)

No és? Ezek szerint csak pusztán kényelemb?l fogadod el az értékrendet, amir?l logikusan belegondolva tudod, hogy tök értelmetlen. Ez jobb/okosabb/érettebb megoldás, mint a vallás?

Olorin.papa írta: A régik helyett új, sokkal kegyetlenebb isteneket szolgálunk...
A Pénz, a Karrier. a Hatalom...

Azért a régiek sem maradnak el kegyetlenség dolgában. Az aztékok (és sok más nép) ismert Napistene, kelta törzsi istenek, akiknek fonott ketrecben égettek eleven embereket áldozatul, a viszályszító görög istenek, és sorolhatnám hajnalig

már azzal, hogy nem hiszem Isten létét is az ? létezését bizonyítom, azt ami nincs, nem kell olyan nagyon és következetesen tagadni

"... Mármost bizzarul valószín?tlen, hogy pusztán az evolúció tiszta véletlenje eredményeképpen létrejöhet valami, ami ennyire észbontóan hasznos. Ezért néhány gondolkodó egyenesen Isten nem létezésének végs? és legkézenfekv?bb bizonyítékát látja benne.
E gondolkodók nagyjából így érvelnek:
- Nem vagyok hajlandó rá - mondja az Úr -, hogy létezésemr?l bizonyítékot szolgáltassak. Mert a bizonyíték kizárja a hitet, s hit nélkül én semmivé válok.
- A Bábel-hal viszont - így az Ember - kész lebukás, nem? Sose fejl?dött volna ki véletlenül. Tehát létezésedet bizonyítja, ez esetben pedig a saját érvelésed alapján nem létezel. Quod Erat Demonstrandum.
- A fenébe - mondja az Úr. - Erre nem is gondoltam - és menten felszívódik egy logikai buborékban.
- Ez könnyen ment - mondja az Ember, és gyorsan megpróbálja bebizonyítani, hogy a fekete az fehér, míg el nem gázoltatja magát a legközelebbi zebránál. ..."

(Galaxis Útikalauz Stopposoknak, Douglas Adams)

A régik helyett új, sokkal kegyetlenebb isteneket szolgálunk...
A Pénz, a Karrier. a Hatalom...

Felagund írta: veramacska: persze, igazad van, de ha elutasítod a vallásos értékrendet, akkor milyen alapon fogadod el az emberit, amit nem is egy mindenható Úr (mégha ugyebár a materialisták szerint kitalált is) hozott, hanem ugyanolyan halandó pondrók, mint te magad vagy?

BTW: szerintem sokkal konstruktívabb lenne ez a vita, ha egyszer IRL ülnénk le ilyesmir?l beszélgetni... (tudok egy-két jó söröz?t... )

Olyan alapon fogadom el, hogy muszály... Mert ha nem ezt tenném, akkor a társadalom kivetne magából, rosszabb esetben meg is büntetne keményen... S hiába, hogy ezek ugyanolyan "pondrók" attól még köztük élek. Nem Istennel beszélgetek nap mint nap, nem Isten fog nekem munkát adni, és nem Isten tanít a suliban, nem Isten a haverom és stb. Mint szokták mondani: Isten túl messzi barát... (lenne)

veramacska: persze, igazad van, de ha elutasítod a vallásos értékrendet, akkor milyen alapon fogadod el az emberit, amit nem is egy mindenható Úr (mégha ugyebár a materialisták szerint kitalált is) hozott, hanem ugyanolyan halandó pondrók, mint te magad vagy?

BTW: szerintem sokkal konstruktívabb lenne ez a vita, ha egyszer IRL ülnénk le ilyesmir?l beszélgetni... (tudok egy-két jó söröz?t... )

Cerebrum írta: Szóval. A kreacionizmust én alapvet?en téves elképzelésnek tartom, mert a fosszilis bizonyítékok tömkelege, a genetikai-, etológiai, fiziológiai-, stb. vizsgálatok mind azt támasztják alá, hogy az ember (ahogyan a bolygó összes él?lénye) egy evolúciós folyamat eredményeként fejl?dött ki (és fejl?dik ma is) nem pedig egyedi teremtés során jött létre.

Ez is jó lehet, bár egy kicsit nehéz lesz visszavezetni a tapasztalatra (hosszú az út odáig ). Szerencsésebb lenne olyasmikkel kezdeni, amik közvetlenül a világ jelenlegi állapotára vonatkoznak, nem a kezdetére v a kialakulására. Ezeket könnyebb a tapasztalatra visszavezetni. Pld. a lélek halhatatlansága vagy halandósága, amir?l mostanában vitatkoztatok, jó téma, ilyesmit várnék még néhányat.

Üdv, Oisin

Ez is Cerebrumnak: Jó ha önérzetes vagy, meglátszik általa a lélek, de ett?l függetlenül nem biztos, hogy rossz dolgot tanácsoltam, ez idáig nem tetted meg csak elutasítottad, így lám megint nem jutottál tovább. Na most hogy félre ne értsd, a továbbjutáson nem a meggy?zésedet értem, de az érveid ugyanazok maradtak. A vallás számodra távoli dolog, ezt megértem, de az Isten szerelmére, akkor miért kérd?jelezed meg az értékeit, illetve jó kérd?jelezzed, de mit?l vagy annyira magabiztos, hogy igaz, amit állítaszha, ha nem is ismered (és íme megint csak ugyanazt kérdezém). Általában úgy lesz valakib?l vallásos ember, vagy hív?, vagy mittomén, hogy el?tte nem volt az, tehát ez egy fejl?dési folyamat. Így a hív?nek engedtesésk meg ismerni a nem vallásos állapotot (aminek te minden szindrómáját kell?képpen hordozod). Van akib?l soha az életben nem lesz hív? - ennek számos oka lehet, de állítom, hogy akkor az lemarad valamir?l - de miel?tt újra vörös fejed lenne gyorsan mondom, hogy bizonyára sok egyéb dolgot tapasztal meg. De te, aki (tudomásom szerint) még soha nem voltál hív?, miképpen ismerheted a hit állapotát? Ha pedig nem ismered miképpen vonhatsz le helyes konzekvenciát? Én úgy vagyok Isten létével, hogy jobb hinni, mint elutasítani. Egyrészt, mert már azzal, hogy nem hiszem Isten létét is az ? létezését bizonyítom, azt ami nincs, nem kell olyan nagyon és következetesen tagadni. Másrészt Isten természete azt feltételezi, hogy ? nagyobb nálunk (márcsak elméleti és fogalmi szinten is az isteni névvel illetett tulajdonságok ilyenek), hát nincs arra szüksége az isteninek, hogy létezését az én hitemhez, vagy tagadásomhoz kösse, mert a hitem és tagadásom az az én szférám, de az isteni az transzcendentális (a hit is csupán akkor lehet ennek a megismerésnek az eszköze, ha átívelhet a transzcendentálisba, ez pedig csakis divinális lehet?ségeken múlik, vagyis csupán a hitemmel és szép reményemmel nem tudnám megragadni Istent, ha ? nem ragadna meg engem hitem által.). De egyszer? példa az empírián belül: attól mert én azt mondom, hogy Cerebrum rossz, vagy jó ember, mert ezt hiszem, feltételezem, ez az én hitemhez van-e kötve, nem inkább a te sajátod a magad rossz, vagy jó tulajdonsága? Attól vagy-e te jó vagy rossz, mert én ezt, vagy azt hiszem rólad? Hát nem, hanem a saját egzisztenciádtól. Az én dolgom az, hogy helyesen gy?zédjek meg a dolgokról , de te nagyban hozzésegítesz az én helyes meggy?z?désem fel?l, ha láttatod a te tulajdonságaidat ,de ugyanezt a példát végiggondolhatjuk a te létezéseddel kapcsolatban is. Isten léte is ilyen meggy?z?dés. Na most már én keresztyén vagyok, ezért a meggy?z?désem a Bibliából merít, mert hitem szerint ez a divinális lehet?ség (amir?l beszéltem fentebb), mert e meggy?z?désnek is a lehet?ségét Isten teremtette meg. De láthatod ez megint egy olyan terület, ami nem természettudomány, nem kvantumfizika, se nem matematika, vagy genetika. Te pedig azon a síkon mozogsz és át-át mutogatsz, hogy ez sem jó, meg az sem. De felteszem a kérdést, hogy mit láthatsz te onnan. Emebreket, eseményeket, láthatsz emberi indulatokat, de emmögé nem látsz be, mert csakis önmagadban tudnád e dolgok tulajdonságait megvizsgálni, mert ezek személyre szabott dolgok (természetüknél fogva), de mivel ez benned nincs nem is tudod megtenni, hanem mások tapsztalatait és érzéseit kérd?jelezed meg, kérdem én, minden esetben helyesen látsz, mert ha azt mondod, hogy igen, akkor bocs te vagy az isten. Istent nem lehet klónozni, a hitben nincs maghasadás és a lélek nem biológiai létezés - tehát más természet? dolgok, de ett?l függetlenül, mivel dolgok és fogalmak van természetük (amir?l már beszéltem), de semmi közük a természettudományhoz, ami alapján te ítélkezel. Helyes tehát az ítélkezésed, heyles az alap amin állsz ezekkel szemben?

Felagund írta: Cerebrum: azt hiszem nem értesz. Nem azt állítom, hogy aki nem hisz Istenben, az értéktelen életet él, sokkal inkább azt, hogy értékek _nélküli_ életet él. Ugyanis, ha belegondolsz, minden érték az egyént?l viszonylag független, valamely társadalmi, vagy vallási értékrend mentén szervez?dik. Ha a vallásos értékrendet nem fogadod el, mondván, hogy ilyen nem létezik, akkor ugyebár marad az emberi értékrend. De milyen alapon állítod valamir?l, hogy értékes, mikor azt, hogy valami jó vagy rossz, kellemes, vagy kellemetlen, azt te döntöd el, aki ember vagy, tehát halandó, téved?, gyarló, stb, he? És pont a halandó voltodból kifolyólag az értékrended nem abszolút, tehát a "helyessége" megkérd?jelezhet?. (pontosabban mondhatjuk azt, hogy egyetlen értékrend sem "igazibb" a másiknál, mert mindegyik ugyanannyira értelmetlen).

A f?belövést meg nehogy már úgy értsd, hogy aki nem hisz Istenben, az l?je f?be magát, hanem hogy ha nincs értelme az életének (értékrend és hosszútávú kilátások híján), az minek él???

Sorry hogy reagálok... Ez így mind igaz amit az els? bekezdésben leírtál. Azonban az én szemszögemb?l(és megkockáztatom hogy Cerebruméból is) a vallási értékrend ugyanígy megkérd?jelezhet?... Szvsz a vallási értékrend semmivel sem jobb mint a társadalmi. (Beszéljünk itt inkább most társadalmiról, ne egyéniról, mert ugye az egyéni értékrend alakulása nagyban függ a társadalmi értékrendt?l.) Amugy mint erre már célozgattam: amíg ebben a társadalomban élsz, és önmagad vagy addig az ebben a társadalomban lév? szabályok és normák vonatkoznak rád, illetve a személyes világnézeted, mintegy kivetítve a társadalom értékrendjére, kihasználva az az adta lehet?ségeket.

A második bekezdésnél pedig te magad válaszoltál: a kulcs a remény. Csak mindenki másban reménykedik.

[size=9:8o9vkyfy]Jééé... Megtanultam Cerebrum nevét...[/size]

Cerebrum: azt hiszem nem értesz. Nem azt állítom, hogy aki nem hisz Istenben, az értéktelen életet él, sokkal inkább azt, hogy értékek _nélküli_ életet él. Ugyanis, ha belegondolsz, minden érték az egyént?l viszonylag független, valamely társadalmi, vagy vallási értékrend mentén szervez?dik. Ha a vallásos értékrendet nem fogadod el, mondván, hogy ilyen nem létezik, akkor ugyebár marad az emberi értékrend. De milyen alapon állítod valamir?l, hogy értékes, mikor azt, hogy valami jó vagy rossz, kellemes, vagy kellemetlen, azt te döntöd el, aki ember vagy, tehát halandó, téved?, gyarló, stb, he? És pont a halandó voltodból kifolyólag az értékrended nem abszolút, tehát a "helyessége" megkérd?jelezhet?. (pontosabban mondhatjuk azt, hogy egyetlen értékrend sem "igazibb" a másiknál, mert mindegyik ugyanannyira értelmetlen).

A f?belövést meg nehogy már úgy értsd, hogy aki nem hisz Istenben, az l?je f?be magát, hanem hogy ha nincs értelme az életének (értékrend és hosszútávú kilátások híján), az minek él???

Eglarcarien írta: [Egyébként... mire érted azt, hogy keresztény? A vallásosra, vagy a hív?re?
(vallásos=aki csak 'megszokásból' keresztény / csak a külszínt tartja, és veri a mellét, h ?, igen, ? jó keresztény; hív? = aki tényleg az, komolyan hisz beenne és igyekszik ennek megfelel?en élni)

Egyértelm?en a másodikra. De néha az els? is a másodiknak látszhat....

veramacska: Csak egy kis megjegyzés a 'lesajnálásról': ugyanakkor, valljuk be, vannak olyan 'elvetemült', magukat liberális felfogású kereszténynek valló emberek, akik nemcsak más keresztény felekezetek tagjaival, de még buddhistákkal, hindukkal, sintoistákkal meg ateistákkal...stb. is képesek bartákozni a másik elveinek teljes tiszteletben tartásával... Szomorú tény, hogy ezeket néha a saját felekezetbeliek sajnálják le, és nevezik 'eltévelyedettnek'.

Egyébként... mire érted azt, hogy keresztény? A vallásosra, vagy a hív?re?
(vallásos=aki csak 'megszokásból' keresztény / csak a külszínt tartja, és veri a mellét, h ?, igen, ? jó keresztény; hív? = aki tényleg az, komolyan hisz beenne és igyekszik ennek megfelel?en élni)

Cerebrum írta:

veramacska írta: Egyébként sokszor megfigyeltem a keresztényeknél, hogy ha valaki nem hisz abban amiben ök, akkor azt feltételezik, hogy már csak rossz dolgokat tehet. Ellenszenvel, jobb esetben szánalommal néznek az ilyen emberekre. (pl. Celebrum, hát ö sem egy angyal, de ne tagadd, hogy sosem gondoltál arra, hogy korlátolt felfogni Istent.)

Nyilván gondolt rá, vagy ha nem is, tudatalatt ez motoszkál benne. Mint ahogy vica versa bennem is Vele kapcsolatban, mit tagadjam... De ez természetes emberi tulajdonság egy ilyen szituációban, tehát nem hibáztatom érte sem ?t, sem magamat.

Amúgy a nevem r-el írom, nem l-el.

Látod én is tudok ám olvasni... Kösz hogy szóltál ahol tudtam kijavítottam. Valamiért kapásból l-lel szoktam írni...Egyébként sz-szel kell ejteni (ahogy kapásból szoktam) vagy k-val (ahogy a Szilmarilok kiejtés részéb?l gyorsan megnéztem a C-t)?

veramacska írta: Egyébként sokszor megfigyeltem a keresztényeknél, hogy ha valaki nem hisz abban amiben ök, akkor azt feltételezik, hogy már csak rossz dolgokat tehet. Ellenszenvel, jobb esetben szánalommal néznek az ilyen emberekre. (pl. Celebrum, hát ö sem egy angyal, de ne tagadd, hogy sosem gondoltál arra, hogy korlátolt felfogni Istent.)

Nyilván gondolt rá, vagy ha nem is, tudatalatt ez motoszkál benne. Mint ahogy vica versa bennem is Vele kapcsolatban, mit tagadjam... De ez természetes emberi tulajdonság egy ilyen szituációban, tehát nem hibáztatom érte sem ?t, sem magamat.

Amúgy a nevem r-el írom, nem l-el.

adangeleb írta: veramacska: csak, hogy megvédjem magam, néhány túl kapásoddal szembe. Nem szoktam célozgatni, ha valamit akarok, akkor azt megmondom - de téynleg. Amit leírtam az nem célozgatás semmire, hanem így látom és kész. Most mondjam azt, hogy viszont van a keresztyénekkel szembeni ellenszenv is. Igen én is tapasztaltam már keresztyén embereknél, hogy ha valaki másképp viselkedik, mint ?k akkor az már rossz, viszont ezt ne húzzuk rá minden keresztyénre, mert a keresztyénség sokszor függ attól, hogy ki az illet? keresztyén(én keresztyénnek tartom magamat, de pl egy hitgyülis szemében semmi esetre sem vagyok az). Én személy szerint nem akarom bántani Cerbrumot és nem tartom rossz embernek, ? is védi a saját világnézetét és is az enyémet és ez így jó, tehát csak azért mert valaki nem kersztyén én személy szerint, mint keresztyén nem tartom azt az illet?t rossznak. Tudod én inkább azt figyeltem meg, hogy vannak olyanok, akiket jobb érzéssel tölt el, ha megkárosíthatnak valakit (mert ez számukra haszon), mintha segítenének valkinek, s?t ezt úgymond looser dolognak tartják és pl. ez is az önzésb?l fakad. Természetesen vannak sokan, akiknek még egészséges az értékrendjük. Én továbbra is fenntartom azt az állításomat, hogy a szekularizáció inkább hajtja az embereket az önzés felé és az önzés pedig ezt az egészséges értékrendet (amir?l te is beszéltél) minél inkább elferdíti, és igen a hit Istenben ebben az esetben úgy jelenhet meg valaki számára, mint ami megtartja értékrendjét az által, hogy a hív? Isten felé és affelé az értékrend felé fordul, amit Istent?l nyer. Ne feledjük ugyanakkor, hogy az u.n. egészséges értékrend nagyban hasonlít a normális keresztyén értékrendhez , legalábbis számunkra európaiak számára, hiszen egy ilyen kulturális közegben élünk. Szóval nem teljesen a carpet diemr?l beszéltem, ja meg nem Isten felfoghatóságának a korlátairól.

OK, nem kell mellre venni. Én is csak leírtam ami nekem lejött. Az amugy én sem mondtam, hogy bántani akarnád. S bár azt mondod, hogy nem szoktál célozgatni semmire (és én ezentúl ezt el is hiszem neked) könnyen félreérthet? volt néhány hozzászólásod. Mindegy. Persze hogy van a keresztyének elleni ilyenfajta hozzáálás is! Nem annyira sok (több a keresztyén mint a nem keresztyén)bár álában nyíltabb is lehet. (Egy nem vallásos embert nem kötelez semmi, hogy mindig a lehet? legbékésebb legyen.) Amit mondtál, miárminthogy a kultúra a keresztyén értékrendhez hasonlít (hisz épp rá épül) az igaz. De pont amiatt, hogy a kultúra erre épül alakult ki a már említett vallásossági nézet. Én nem azt mondtam, hogy rossznak tartod azokat az embereket, akik nem vallásosak, ezt én átlagban mondtam, és az átlagba ugyebár csak te tudhatod, hogy beletartozol-e. Cerebrum esetében mást említettem, amit már megcáfoltál. Amit még írsz, mármint azokról, akik looser dolognak tartják, ha segítenek tudod van, hogy vallásos nevelést kapnak, ami ellen fellázadnak, vannak, akiket félrenevelnek és vannak akik egyszer?en mennek a f?nökök után. Ez a viselkedésmód általában csoporton belül csak egyetlen ember önz?ségét?l függ, és egy igen szomorú jelenség. ?szintén szólva a csapat felén segítene az, ha megtanítanák nekik hogyan gondolják át a daolgokat, arra a bizonyos vezérre meg csak annyit tudok mondani, hogy a saját életéb?l lop el id?t. Nem lehet tenni ellene semmit igazából. Max csak a nevelés segíthet, hogy több ilyen az új generációban ne legyen, dehát kutyának kutyakölyke lesz, mint szokták mondani.
Más: azt mondtad hogy talán más ember nem is mondaná rád hogy keresztyén vagy. Valami hitgy?lésist emlegettél. Akkor most mi van? Ki is a keresztyén? Nem az az ember aki annak vallja magát?

adangeleb írta: Talán ha egyszer belgondolnád magad a másik heylzetébe és asszerint gondolnád végig a dogot, talán segítene is a mások megértésében...

Jaj, esküszöm most fejelem meg a monitort... :crazy: Azt felejted el, hogy ez a kis vita azzal kezd?dött, hogy szerinted, és Fela szerint, ha valaki nem hisz a lélek halhatatlanságában, akkor az eleve értéktelen életet él, és csak csodálkozni lehet azon, hogy nem lesz idejekorán öngyilkos. Én viszont nem hiszek a lélek halhatatlanságában, mégis értékesnek találom az életemet, amit Ti nem értetek meg. Szóval ne gyere nekem megint ezzel a "gondolkodj a másik fejével" dumával, mert megint csak bagolyt játszol vele...

adangeleb írta: Tehát ha egy halál utáni élet kérdéskörér?l beszélünk, akkor az nem lehet eléggé meggy?z?, hogy csupán mit gondolok róla, vagy mit állít a tudomány, mert se a tudomány se pedig te (még én sem, mint egy?gy? álmodozó) nem vagyok képes magamtól megmagyarázni, mert teljesen más szféra.

Látod ez az a pont, ahol ütköznek a nézeteink. Mert Te a halált már megint a hit, a vallás és a felfoghatatlanság misztikus ködébe burkolod, míg számomra ebben nincs semmi misztikum. Az ember, mint akármely más biológiai lény meghal és kész. Elenyészik a teste és vele együtt mindenféle agyi tevékenység is megsz?nik. Nincs többé tudat, sem képzet, sem hit sem semmi. Még csak magyarázni sem kell rajta semmit. Vagy ha mégis, akkor arra (ahogyan én látom) csakis a tudomány adhat választ. De ez már csak biológia.

adangeleb írta: De érdekes módon mégis beletartozik egy adott fogalomcsoportba - ez pedig a hit és a vallás világa és ez tudja magyarázni, mert sajátja.

Ó, csakhogy attól, hogy szerinted csak a vallás képes megmagyarázni a halál utáni történteket, az még nem jelenti azt, hogy (1) igazad van; (2) én személy szerint ne hihetném azt, hogy nekem van igazam és totálisan abszurd, amit Te állítasz...

adangeleb írta: Na már most ha ezzel nem értesz egyet (mármint amit állít) azt hangoztathatod, de nem állíthatsz fel felette egy abszolút igazságot...

Ismerhetnél már eléggé ahhoz, hogy tudjad, én ezen csak nevetni tudok és legyinteni rá. Abszolút igazság? A vallás által? Hát persze...

adangeleb írta: Olyan ez, mintha egy házat (már megint házas példával dobálózok), csak kivülr?l látnál, aztán elmondod, hogy mi is van bent valójában - de ebben biza benne van a tévedés lehet?sége. Hogy akarod ezt tenni, ha nem lépsz be az ajtón?

A példa remek. De megkérdeném. És Te? Ja, hogy Te a hit által tudod, hogy mi van a házban. Az mindjárt más.

Felagund írta: Nem. Nem a lélek halhatatlanságának _illúziójában_ lehet értékes egy élet, hanem kizárólag a lélek tényleges halhatatlansága esetén.

Na jó, maradjunk annyiban, hogy ebben totálisan nem értünk egyet.

Felagund írta: ...minden egyes ún "érték" emberek által alkotott kategória, így az erkölcs és az etika is. Ha nincs halhatatlan lélek, nincsenek ezek sem, ezt gondolom megérted, hogy elég messzire vezet (pl nem létezik b?n és erény, stb...)

Nem egészen értem, ez hogy' jön ide, de tényleg... Ezek a fogalmak társadalmi szinten nyerik el igazi értelmüket, a társadalom pedig id?ben folyamatosan létezik, hiszen az egyes emberek helyébe, akik meghalnak, mindig újabbak lépnek. Mi köze tehát pl. az erkölcsnek az egyén halálához?