Versek

Jacopo: Majdnem Tavárist írtam, de rájöttem, hogy azt nem lehet. Durva, hogy mennyire öregszem, disztingválok, meg minden hasonló. Szóval igazad van. A te verziód sokkal... kifejezőbb. Elősegíti a...a beleérzést. Fasza (Jajj, és még offolok is)

Egyébként meg tényleg annyira moderálom magam, hogy magamban tartom azt a sok csúnyát, amit az alábbiakat olvasva nagyon szívesen kipottyantottam volna a számon. Csak annyit írok, hogy itt valaki javíthatatlanul hisztériás. Ezt már számosszor bebizonyította. Éljen a paranoia és az ego!

ááá.... (sít)
Most ültem vissza ide, de hulla vagyok.
Kar'sa rendben, semmi gond; félreértettük egymást, van ilyen. Tanultam tőled, és ezt köszönöm. Amit kell, azt javítani fogom. (Mihelyt lesz ihlet...)
A többit holnap!
(ja, Kar'sa, igen, nálam is voltak ragrímek, de az enyémek szebbek, PP)
A sörözés felajánlás még áll. Lep?

Minden jó, ha jó a vége... /Amúgy nem értem. Mért lenne jó valami, csak azért, mert hajó a vége? Na mind1... /

Na, megvan a probléma okozója, egy elgépelés, nem hangoztatod, hanem hangoztato*k*, lett volna az ott...
javítottam, meg kiemeltem.

Alcar: bocs, hogy félreérthető voltam még egyszer, valamint köszönöm az észrevételeket, és ennek megfelelően próbáltam csiszolgatni a fordításon, szerkesztettem.
(ragrímeket egy kivételével kiöltem (nevezetesen vágyott-ásott... ))

Jézusmáriaszentjózsef. Abszolúte totálisan félreértettél.
Amit írtam úgy értettem, hogy zseniálisnak érzem a fordításaidat, és egyre jobban megerősíted ennek ellenére bennem azt az érzést, ami ott lappang; hogy jó fordítás nem létezik. Mert akármennyire írtó jók, hiába kábé a legjobb fordítások, amiket eddig láttam, még ezeknél is jobb az eredeti. (no persze lehet, hogy ha valami "gagyibb", Paula Nancy Millstone Jennings-féle verset fordítanál/fordítanának - és nem egy olyan verset, amit O.W. irodalma elég magas léccel vár már -, akkor könnyedén "jobb" (mitől jó egy vers?) lenne, mint az eredeti, de így bennem mégis ott van egy kis árok a kettő között.)
Amúgy igen, a két feltett Oscar Wilde-ra gondolok.

Szégyen = mea culpa. *Én* szégyen. Meg igen, az is, hogy jó fordítás nincs.

És nem azért raktam be, mert hűdenagyon jónak, jobbnak érezném a magam fordítását, hanem egész egyszerűen azért, mert le volt fordítva.

A legutolsó idézet ("Ezzel mi bajod van?") véletlenül került oda.

"Egyéb: "Nem látja már a sok hollót/Éjsötéten fenn keringve... most látja, vagy nem látja??? Eredetiben: SEE... "
Nos, ezzel meg én nem igazán értem, hogy mi a bajod? És kérlek, fejtsd ki, mert lehet, hogy ami nekem egyértelműnek tűnik, az koránt sem az.

Cím: a paradoxont emeltem ki a címből, alamizsnát nem feltétlenül anyagi értelemben értve, a másik - vsz. jobban a vershez illő címfordítás "A királylány siralma" lett volna.
A te címválasztásodat azért kérdeztem meg, mert ugye a királylány bűne a vers szövegében is szerepel, ezért valahogy kilógott, hogy a cím az eredetiben más, de ez lényegtelen, ez tényleg nem kötekedés volt, csak érdekelt az indíttatásod.

Központozás: javítom. Általában rossz szokásból versekből szándékosan elhagyom a központozást, hogy esetleges kétértelműséget belecsempésszek, de itt illenék követni O.W. központozását.

"- Ez... NAGYON gyenge lett. Szvsz."
Tény és való. Érdekes módon amúgy - megjegyzésként - ezt a versszakot az angolban is valahogy gyengének érzem.
Majd valószínűleg a közeljövőben átrágom ezt a fordítást - különös tekintettek erre a versszakra.


[size=9:zq7ao1tx]Végül, ténylegesen egy kis kötekedés, az eddigiekből *egyet se* végy annak, ezeket se túlságosan komolyan:

- Cím: Nem tudok róla, hogy a dole szónak lenne "sors", "végzet" jelentése. (tudtommal alamizsna, bánat, siralom, keserv jelentései vannak, francia eredettel)
Persze ezzel semmi probléma, számomra a Királylány sorsa/végzete is nagyon frappáns. A bűnével is mondom, ennyi "bajom" volt csak, hogy a versben is szerepel ez a szókapcsolat, és így kicsit sutának tűnt. De tökéletesen elfogadható.

- Szóhasználat: Urambocsá, én sem érzek a tieden semmilyen archaizmust...
Ez az egyetlen, amibe tényleg nagyon belekötnék, hogy belekötöttél.

- Ritmika: való igaz, hogy nincs olyan ritmikája, mint a tiednek, aminek tényleg szép dallama van, folytonos... trammtatammtatrammtatammta-trammtatammtatrammtatammta, tényleg nagyon jól lehet darálni.
Ezzel mondjuk van egy apró bajom: az angolnak ilyen nagyon-nagyon nincsen...
Az angol sok helyen törik. Felteszem szándékosan. Én anno ezt próbáltam figyelembe venni - úgy tűnik kevés sikerrel...
Na jó, akkor még egy dolog, amibe belekötnék: egy vers szerintem nem attól vers, hogy lehet egyhuzamba ledarálni az egészet.

Mellesleg, ha már a ragrímeknél tartunk:
tavon-királylányon, hajban-nyomban, kezén-fövenyén, keletre-ünnepére, vágyott-ásott, szóval nálad sem mentes...
(Megjegyzem, hogy ez engem annyira nem zavar, mert egy dolog angolban ragrímmentesnek lenni, ahol minden második szó rímel, meg egy másik magyarban, ahol azért nem ilyen szép a helyzet.)[/size]


No, legyetek boldogok, a végére tényleg sikerült csipkelődnöm egy kicsit, de ezt a négy dolgot nem bírtam szó nélkül, főleg azután, hogy így le lett üvöltve a fejem.

Sötét Úr írta: Én azt hiszem, értem, amit írni akartál eredetileg (márminthogy a fordítások általában vett értékvesztése a szégyen) - de sajnos nem ezt írtad, ezért meg Alcart értem meg - és féltem a barátaimat.

Ne féltsed. Sztem majd iszunk egy jó sört, ha összefutunk, ezen nem fogunk összeveszni:)
Okkal értettem félre akor, harag nincs, a kritikának meg örülök, ahogy írtam is, mert tudom, h nem stimmel vele minden.
2 okból teszem fel az írásaim... vagy azért, mert rohadtul büszke vagyok rá, és szeretném, ha látnátok (egofényezés), vagy tudom, hogy nem smakkol a dolog, és várom a kritikákat...
Ez inkább az utóbbi volt.

Kar'sa: forradalom nincs. Zendülés van:)

Jól van, bevallom én nagyon meglepődtem, mert Kar'sa-t én sem így ismertem meg, elég hülyén jött ki így mindenesetre.
Nem értettem.
Majd elmondja.
SÚ: oké, értem a dolgot, és változatlanul nincs szándékomban személyeskedni.

Nyugi, nyugi, emberek, Alcar teljesen félreértett, amit nagyon sajnálok, most éppen egy hosszú-hosszú magyarázó izét írok, csak látom közben itt a forradalom a nyakamon...

Sőt, nem csak, ő, más is, ezért elnézést kérek, hogy félreérthető voltam.

Sötét Úr írta: Nagyon nem esik jól, amikor két ember, kiváltképp ha olyanok, akiket szeretek és becsülök, ilyen hangon esik a kedvenc topikomban egymásnak... A kritikának van helye, de mindkettőtöket kérlek, hogy megértéssel és egymást a személyeskedésektől megkímélve beszéljétek meg. Légyszi ne szomorítsatok el.

SÚ: NEM személyeskedtem. ÉN semmiképp sem. Kérdőre vontam Kar'sa-t, igen, mert nagyon igaztalannak érzem azt, amit írt; pontosabban egy részét. És igen, a "szégyen" szót sértésnek veszem.
A többit udvariasan megköszöntem.
A véleményem meg fenntartom.

Kar'sa írta:

Alcarcalimo írta: A Királylány bűne
(...)
THE DOLE OF THE KING'S DAUGHTER

Egyre jobban bizonygatod, amit mindig is hangoztatod, hogy jó fordítás nem létezik.
Mert hiába zseniálisak a fordításaid, ha elvesznek az eredeti mellett... szégyen...

Mi van??? Mi a fenét bizonygatok én, Kar'sa??? Mit hangoztatok én, pláne mindig??? S mi az, hogy "egyre jobban", ezzel úgy mégis mi a fenére célzol??? Idézz, már légy szíves... Szvsz keversz valakivel... Arra a KETTŐ egész O.W. fordításra gondolsz talán, amit betettem ide??? (Mert bármi más volt tőlem, nem magyar nyelvű, az Quenya...)

A másik meg: nem tartom őket zseniálisnak, mert messze nem azok...
Hogy az eredeti mellett elvesznek? (Jó, hogy megint itt a többes szám, talán az említett kettőre gondolsz; s legyek bár nagyképű, azért nehéz lenne az előzőbe belekötni... na mindegy).

A harmadik... Szégyen??? Kar'sa, ezt hogy értsem? Mi a szégyen, az, hogy lefordítottam két verset, és feltettem ide? Vagy az, hogy Te másként fordítottad? Vagy hogy egyáltalán rajtad kívül megpróbálkozott vele más?
Ne haragudj, de ezt a szót, hogy "szégyen", ebben az összefüggésben igenis kikérem magamnak!!!

Akkor lássuk a többit.

"Hét a bűn a királylányon"
* magyartalan (no persze bagoly mondja verébnek...)

Valóban nem túl magyaros, tény; biztosan ki fogok jobbat találni.

Pár sor, amivel értelmileg problémám van:
"Ám hol keblét fűzők tartják,
Elbújnak a rózsák nyomban. "
* Miért "ám"?

Legyen "És Ó"? Lehet... én egy kis kontrasztot éreztem itt, azért lett "ám".

Holtan fekszik a szép lovag
Hideg nád és káka között;
S nézik, ahogy sovány halak
Ülnek tort a teste fölött.
* Zavaró az a "s nézik", tudom, hogy a nádra és kákára gondolsz, de az alany ennek ellenére nagyon a lovagnak hangzik.

Igen, ez így nem jó, ezt éreztem, s ki fogom javítani.

A lelke bűne éppen hét.
És ez még csak az egyik volt.

Ezzel mi bajod van?

"Wilde's writing continually celebrates the sensual beauty of the material world; however, the reality of suffering and moral responsibility are also central to his work. His poems are permeated by a sense of sin and loss. In "The Dole of the King's Daughter," the knight and his page lie dead, the hand of the King's daughter is stained with blood, and the poem hints that vengeance is riding toward her from every direction of the compass."

Azt amúgy azt megkérdezhetem, hogy a címet miért úgy fordítottad, ahogy?

AZT amúgy AZT meg... mert nekem a vers ezt mondta. A "dole" szónak van jó pár jelentése, lehetne akár sors, végzet is. Én semmiképp nem az alamizsnára asszociáltam.

És akkor egy érdekes valami, mert ezt a verset én is lefordítottam, akkor berakom:

Alamizsna a királylánynak
(Oscar Wilde)

HÉT csillag a víz tükrébe'
s fenn az égben is hét;
A királylánynak hét bűne
lakta lelke mélyét

Vörös rózsák lába előtt
(Rőt rózsák aranyhajában)
Keblei s fűzője között
Rőt rózsákat rejt titokban

Nemes lovag fekszik holtan
Nád és hínár alatt
Aszott halak falják vígan
Az oszló hullákat

Kedves szolgája is halott
(Aranyruháért megérte)
Nem látja már a sok hollót
Éjsötéten fenn keringve

Ott vannak, dermedten, meghalva.
(Véres a lány mindkét karja)
Rőt pettyes a virágok szirma.
(Véres a folyó sáros partja.)

Ketten délről keletre lovagoltak
És ketten északról nyugatra
A hollók így egy jót lakmároztak
S meglett a hercegnő nyugalma

Imádója, ki kezére vágyott
(Rőt a megalvadt vérfolt)
Árnyas fa alatt sírgödröt ásott
(Bele kell férjen négy holt)

Üres az egek tükre
a mély vízben sincs hold
A királylánynak hét bűne,
neki csak ez az egy volt.

Tényleg az. Érdekes.
Volna egy pár megjegyzésem (és ÉN nem érzem úgy, hogy szégyellned kéne magad... csak észrevételek.)
- Miért alamizsna?
- Nincs nagy ritmusérzékem, az tény, de ez ritmikailag nagyon nem jön ki...
- szótagszám: nagyon következetlen. Ezt spec én is felrúgtam (OW a vége felé használt 6, 11 szótagos sorokat is, de a tiedben nem láttam rendszert).
- Hmm, központozás... most akkor használsz, vagy nem használsz??? Mert elég "érdekesen" néz ki, hogy az egyik vsz-ban van, a másikban meg nincs... Mit szólsz az eredetihez?
- Rímek: már megbocsáss, de a ragrímek kifejezetten csúnyák, pláne, ha ennyi... (aranyhajában-titokban, holtan-vígan, karja-partja, lovagoltak-lakmároztak, vágyott-ásott, tükre-bűne -, emellett némelyik egyéb rím borzalmasan gyenge... tükrébe'-bűne, halott-hollót (JAJJJJJJ!!!))
- Szóhasználat: OW ezt a XIX. sz.-i angol nyelven írta. Illik hozzá az enyhe archaizmus, amit a fordításodban nem érzek. Ellenben látok olyan szavakat, kifejezéseket, amelyeket OW nagy valószínűséggel nem így fogalmazott volna, ha magyarul írt volna... persze nem vagyok - sajnos és szerencsére - OW...
- Egyéb: "Nem látja már a sok hollót/Éjsötéten fenn keringve... most látja, vagy nem látja??? Eredetiben: SEE...
- Ez... NAGYON gyenge lett. Szvsz.
"Ketten délről keletre lovagoltak
És ketten északról nyugatra
A hollók így egy jót lakmároztak
S meglett a hercegnő nyugalma"

Na szóval.
1) Örülnék, ha az elején felvetett kérdéseimre választ kapnék, mert állatira igaztalannak éreztem őket.
2) Az építő részét kritikádnak hálásan köszönöm (komolyan); igazad van pár dologban, ahogy az írtam is, és el fogok rajta még gondolkozni; illetve javítom a kérdéses részeket.
Ennyi.

Alcarcalimo írta: A Királylány bűne
(...)
THE DOLE OF THE KING'S DAUGHTER

Egyre jobban bizonygatod, amit mindig is hangoztatok, hogy jó fordítás nem létezik.
Mert hiába zseniálisak a fordításaid, ha elvesznek az eredeti mellett... szégyen...

"Hét a bűn a királylányon"
* magyartalan (no persze bagoly mondja verébnek...)

Pár sor, amivel értelmileg problémám van:
"Ám hol keblét fűzők tartják,
Elbújnak a rózsák nyomban. "
* Miért "ám"?

Holtan fekszik a szép lovag
Hideg nád és káka között;
S nézik, ahogy sovány halak
Ülnek tort a teste fölött.
* Zavaró az a "s nézik", tudom, hogy a nádra és kákára gondolsz, de az alany ennek ellenére nagyon a lovagnak hangzik.

A lelke bűne éppen hét.
És ez még csak az egyik volt.

Azt amúgy azt megkérdezhetem, hogy a címet miért úgy fordítottad, ahogy?




És akkor egy érdekes valami, mert ezt a verset én is lefordítottam, akkor berakom:

A hercegnő siralma
(Oscar Wilde)

HÉT csillag néz víz tükrébe,
s fel az égbe is hét;
A hercegnőnek hét bűne
lakta lelke mélyét

Vörös rózsák lába előtt,
(Rőt rózsák aranyhajában)
Keblei s fűzője között
Rőt rózsának rejteke van

Jó lovag fekszik a tóban,
Nád és hínár alatt
Aszott halak falják vígan
Az oszló hullákat

Kedves szolgája sem él már,
(Szép ruhájáért megölték.)
Nem látja a sok hollót, bár
éjfekete tőlük az ég.

Miért vannak ott, rút meghalva?
(Véres a lány mindkét karja.)
Miért pettyes a virág szirma?
(Vér folyik a folyópartra.)

Lovas jött keletről, nyugatról,
S délről, északról kettő.
A hollók jóllaktak húsukból,
S csendre lelt a hercegnő.

Imádója, ki kezére vágyott,
(Rőt a megalvadt vérfolt!)
Árnyas fa alatt sírgödröt ásott,
(Bele kell férjen négy holt.)

Üres az egek tükre,
a mély vízben sincs hold.
A hercegnőnek hét bűne,
neki ez az egy volt.

Köszönöm, SÚ... Ennél bonyolultabban nemigen fogalmazhattad volna meg a felvezető szöveget, de anélkül is megéreztem, hogy... érted, no. Szóval köszönöm...

Arlith írta: félkész
éjjeliszekrény
asztalilámpa
titokfiókban
avítt sorok

ha megtalálod
leporolhatod

Arlith, nem hiszem el, h amikor lehet azt írni, h 'ha megtalálod / megbaszhatod', te azt írod, h 'ha megtalálod, leporolhatod'... :D

félkész
éjjeliszekrény
asztalilámpa
titokfiókban
avítt sorok

ha megtalálod
leporolhatod

Ebbe most nincs kedvem beleszólni... mitől vers, mitől nem vers, hmm. Ezer meg egy válasz van - azaz egy sincs. Még arra se, hogy ha már egy írás versnek minősül, mitől JÓ vers.

Itt egy vers. (Igen, az - az eredeti legalábbis). A fordítás... nem'tom. Fogadjátok szeretettel.

A Királylány bűne

Hét csillag a csendes tavon,
És további hét az égen;
Hét a bűn a királylányon,
Ott fekszik mind a lelkében.

Lábainál piros rózsák,
(Piros rózsák arany hajban)
Ám hol keblét fűzők tartják,
Elbújnak a rózsák nyomban.

Holtan fekszik a szép lovag
Hideg nád és káka között;
S nézik, ahogy sovány halak
Ülnek tort a teste fölött.

Alszik apródja a mélyben,
(Arany ruha nemes zsákmány)
Sötét hollók, sötét éjen
Suhannak a szelek szárnyán.

Mit csinálnak holt-mereven?
(Piros vérfoltok a kezén)
Mért van vér a leveleken?
(Vér folyt a folyó fövenyén.)

Kettő jön délről keletre,
Még kettő észak s nyugatról.
Sötét holló ünnepére,
Hol a királylány dala szól.

Volt egy férfi, őrá vágyott,
(Piros a vér, piros a vég!)
Tiszafánál mély sírt ásott,
(Egy sír négynek is pont elég.)

Elsötétült a csendes ég,
A vízben sem úszik a Hold,
A lelke bűne éppen hét.
És ez még csak az egyik volt.

2007-12-04

THE DOLE OF THE KING'S DAUGHTER
by: Oscar Wilde

SEVEN stars in the still water,
And seven in the sky;
Seven sins on the King's daughter,
Deep in her soul to lie.

Red roses at her feet,
(Roses are red in her red-gold hair)
And O where her bosom and girdle meet
Red roses are hidden there.

Fair is the knight who lieth slain
Amid the rush and reed,
See the lean fishes that are fain
Upon dead men to feed.

Sweet is the page that lieth there,
(Cloth of gold is goodly prey,)
See the black ravens in the air,
Black, O black as the night are they.

What do they there so stark and dead?
(There is blood upon her hand)
Why are the lilies flecked with red?
(There is blood on the river sand.)

There are two that ride from the south to the east,
And two from the north and west,
For the black raven a goodly feast,
For the King's daughter to rest.

There is one man who loves her true,
(Red, O red, is the stain of gore!)
He hath duggen a grave by the darksome yew,
(One grave will do for four.)

No moon in the still heaven,
In the black water none,
The sins on her soul are seven,
The sin upon his is one.

Sötét Úr írta:

Arlith írta: És mi a közhely...

Például ez

Iggen...

Szméagol írta:

Draug írta: Én bátorkodtam két irodalomtanárnak is feltenni a konkrét kérdést: Mitől vers egy vers?
Hát mindketten szinte ugyanazt tudták "úgy hirtelen" elmondani: -Nincsen konkrét meghatározása.
De szeintem is nagyon fontos egy versnél a téma ill. a "stílus". Ez az ami elsősorban megkülönbözteti a verset a prózától. És ahogy már itt sokan említették a ritmus is fontos. Ez teszi a verset "jó" versé.
A harmadik pedig a rímelés...ami már egyre inkább lényegtelenné válik(pedig szerintem szintén a vers szerves része)

Hm... én is megkérdeztem egy magyar tanárt, és azt mondta, hogy nincs jó definíció, szerinte az egyetlen elfogadható a következő: Attól vers egy vers, hogy még érezhető rajta a zenei forma. (Tekintve hogy régen a vers és a zene elválaszthatatlan volt egymástól.)

Igen, ez valóban egészen jó maghatározása...tetszik, és végül is benne van minden.

Pedig annak szántam...

Elryn írta:

Szméagol írta: Csipp… csöpp… csipp… csöpp… csak egy csap, csupán cseppek.

csipp... csöpp... csipp... csöpp.. csak egy seb, csupán csepegek...

Erre nem is gondoltam... Acho: ok, köszönöm! Habár ez nem dicséret volt, de örülök neki !

Szméagol: versben való felhasználásra alkalmas gondolatok.

Szméagol írta: Csipp… csöpp… csipp… csöpp… csak egy csap, csupán cseppek.

csipp... csöpp... csipp... csöpp.. csak egy seb, csupán csepegek...

Itt van néhány Egysoros (vers? - ezt ne vitassuk meg), amiket most írtam. Mondjuk úgy, hogy versötletek. Remélem lesz olyan, aki tud velük mit kezdeni.

Kardról cseppenő, kőre koppanó kemény vércsepp-rengetegek.

Héroszról éneklő, porba elenyésző csontok.

Tintacseppek a fehér lapon – a múzsa mozgolódik.

Maguktól gyöngybetűket rajzoló kiszáradt pennák.

Vérrel írt törvények.

Mennydörgő parancs az ódon kastély szürke csarnokában.

Csipp… csöpp… csipp… csöpp… csak egy csap, csupán cseppek.

Károgó varjúkirály a szirt kopár keretén.

Lágyan táncoló messzi kékségek.

Elmélkedő bölcsek a világ erdejében.

Némán éneklő öreg szembogarak.

hm..(eme bőbeszédű bevezető foglalja inkább össze,miképp reagáltam a feltett kérdésre-inkább,mint a kitépett hajam és etc..)
a kérdés érdekes, főleg hogy elsős magyarosként valamelyik órán, azt hiszem irodproszemen a tantóbácsi is felvetette..ott úgy teszteltünk,hogy körkérdésként mindenkinek meg kellett mondania,mi jut elsőre eszébe a versről.eredmény:forma(klasszikus nem-ér-ki-a-lap-széléig), ritmus, dallam, volt,akinek egy konkrét alkotás..ez után a reprezentatív felmérés után SÚ, még kíváncsi vagy a véleményemre?
Szerintem vers az,amit annak érzünk..de hogy ki mit mi alapján érez annak? Berögződés.Úgy tanulod,hogy Petőfi verset írt, Ady verset..így ránézel és ha rímel, rámondod,hogy vers..igazából én se tudom megmondani a NagyIgazságot. Egy versnek meg kell fognia lélekben a kezem és vezetnie kell..számomra kaotikus válaszok tömkelegéhez vezet, ha megkérdezed,mi a vers..de ha ezek után az jön, hogy mi a szerző,akkor ugrok egy 10emeletest..