Tolkien és a fantasy

Speciel a Rózsa nevét én nem tartanám kalandregénynek.

Üdv!

Oisin írta:

Dínchamion írta: Mi van azokkal a regényekkel, amiknél a "társadalmi törvények" és a "természeti törvények" is egyeznek a "valóságossal"? Véleményem szerint ettől még bőven lehet valami kalandregény is, fantasy is...

Szerintem nem! Mondj példát! De valami közismertet lsz.!

Például a Rózsa neve számomra elég egyértelműen besorolható a kalandregények közé... De ott vannak a Sherlock Holmes -történetek is... Mindegyik kalandregény.

Fantasyre nem tudnék így példát mondani, mert a fantasyben egyértelműen több a misztikum, és éppen az a varázsa, hogy eltér a saját világunktól... [size=9:1fxo14u7](De ha a GyU-'t fantasynek tekinted, akkor kiváló példa...) [/size]

Oisin írta:

Dínchamion írta: Ehhez hozzájön még az is, hogy kik vagyunk mi, hogy eldöntsük, mi a valóságos "természeti törvény". Vagy "társadalmi törvény".

Ez nem gond. Persze hogy nem vagyunk minden tudás birtokában, de a műfaj meghatározása szempontjából az a lényeg, hogy az író korában közismert társadalom- és világképből induljunk ki, ahhoz viszonyítsunk, ne pedig a létező, vagy akár az általunk ismert legjobb világképhez. Ez nem is lenne jó, mert így pld. Verne jónéhány fantasztikus művét át kéne minősítenünk realistává, mert időközben megvalósultak dolgok, amikről írt. Így az idő múlásával változna a műfaj, ami elég érdekes lenne...

Azért ez egy kicsit erős. Már miért kellene kiindulni "az író korában közismert társadalom- és világképből"? Tolkien esetében ellenpéldák sora van:

nem hitt a demokráciában, pedig az akkor kezdett divattá válni
elítélte az iparosítást

És a legfőbb:

J. R. R. Tolkien írta: An author cannot of course remain wholly unaffected by his experience, but the ways in which a story-germ uses the soil of experience are extremely complex, and attempts to define the process are at best guesses from evidence that is inadequate and ambiguous. It is also false, though naturally attractive, when the lives of an author and critic have overlapped, to suppose that the movements of thought or the events of times common to both were necessarily the most powerful influences.

Maga Tolkien is írta (bocs, hogy az angolt idézem, de nincs nálam a magyar), hogy hibás ez a kiindulópont...

Azt már meg sem említem, hogy A Rózsa nevé t ilyen alapon hogyan értelmezed... Mert hogy Eco saját korának világképe nincs benne, az tuti.

Oisin írta:

Dínchamion írta: Szerintem Lamoraknak valahol igaza van abban, hogy az irodalmi mű szükségszerűen tartalmaz fiktív elemeket. Máskülönben nem létezhetne. Ugyanakkor az is számít, hogy milyen mértékben, és mennyire feltűnő módon.

Nem egyszerűen tartalmaz fiktív elemeket, lényegében az egész fikció. Szerintem a fantasztikum nem a fiktív elemek mennyiségétől függ, ebben ugyanis nincs alapvető különbség mű és mű között, hanem ahogy írtam, attól, hogy a világkép mennyire egyezik az író korában és kulturájában általánosan elfogadottal.

Ha egy irodalmi mű teljes egészében fikció lenne, akkor nem lenne vele probléma... De sem a GyU-'t, sem pl. a Rózsa nevét nem lehet teljesen fikciónak tekinteni... Bizonyos elemeit igen, de az már más tészta. Egyebeket lásd fent.

Oisin írta:

Dínchamion írta: Jó, tudom, hogy a GyU-'t nem lehet a fantasy alá sorolni.

Miért nem? Hiszen a fantasztikumra épül. Nem lehet az RPG könyvek közé sorolni, az igaz, de én nem csak azt tekintem fantasynek, hanem mindent, ami a fantasztikumra épül.

Ez egy kicsit általános, nem gondolod? Ezek alapján a tündérmeséket és a középkori boszorkánytörténeteket is fantasynak kellene venni, ami szerintem nem áll...

A fantasy nem csak a fantasztikumra épül, hanem egyben ún. "menekülésirodalom" is. Ez egy nagyon markáns vonása, és éppen emiatt lesz XX. századi stílus...

Oisin írta:

Dínchamion írta: a Raymond E. Feist-könyvekben a világot működtető elvek olyannyira hihetőek, hogy akár egy külön filozófiai/teológiai rendszerként is értelmezhetőek. A világ fiktív, a történet fiktív, a világot működtető elvek valóságosak (is lehetnek). Mindez egy hagyományosan, konvencionálisan fantasynek tartott regényben...

Akkor az egy jól megírt fantasy! Éppen attól jó egy fantasy, hogy a világképe logikus, összhangban van önmagával, akár igaz is lehetne, és mégsem azonos az író korában általánosan elfogadott világképpel, sem egy régebbi, vagy másik kulturából származó, jól dokumentált világképpel, hanem a szerző fantáziája által alkotott. Szerintem azonos állásponton vagyunk, csak máshogy fogalmazzuk meg!

Én már egy ideje mondogatom, hogy Feist nem ponyva, de senki sem hisz nekem...

Ezzel nem is vitatkozom most. Tényleg egyetértünk.

Üdv:

Dínchamion írta: Úgy látszik, ezen a fórumon én vagyok, aki mindenkivel vitatkozik...

Sebaj, az ellentétek összeütközése viszi előre a világot.

Dínchamion írta: Mi van azokkal a regényekkel, amiknél a "társadalmi törvények" és a "természeti törvények" is egyeznek a "valóságossal"? Véleményem szerint ettől még bőven lehet valami kalandregény is, fantasy is...

Szerintem nem! Mondj példát! De valami közismertet lsz.!

Dínchamion írta: Ehhez hozzájön még az is, hogy kik vagyunk mi, hogy eldöntsük, mi a valóságos "természeti törvény". Vagy "társadalmi törvény".

Ez nem gond. Persze hogy nem vagyunk minden tudás birtokában, de a műfaj meghatározása szempontjából az a lényeg, hogy az író korában közismert társadalom- és világképből induljunk ki, ahhoz viszonyítsunk, ne pedig a létező, vagy akár az általunk ismert legjobb világképhez. Ez nem is lenne jó, mert így pld. Verne jónéhány fantasztikus művét át kéne minősítenünk realistává, mert időközben megvalósultak dolgok, amikről írt. Így az idő múlásával változna a műfaj, ami elég érdekes lenne...

Dínchamion írta: Szerintem Lamoraknak valahol igaza van abban, hogy az irodalmi mű szükségszerűen tartalmaz fiktív elemeket. Máskülönben nem létezhetne. Ugyanakkor az is számít, hogy milyen mértékben, és mennyire feltűnő módon.

Nem egyszerűen tartalmaz fiktív elemeket, lényegében az egész fikció. Szerintem a fantasztikum nem a fiktív elemek mennyiségétől függ, ebben ugyanis nincs alapvető különbség mű és mű között, hanem ahogy írtam, attól, hogy a világkép mennyire egyezik az író korában és kulturájában általánosan elfogadottal.

Dínchamion írta: Például nem látom be, hogy a Biblia mitől kevésbé fiktív, mint a GyU...

Ki mondta, hogy kevésbé fiktív? Én még azt se mondanám, hogy kevésbé fantasztikus! Hacsak nem a szó átvitt értelmében...

Dínchamion írta: Jó, tudom, hogy a GyU-'t nem lehet a fantasy alá sorolni.

Miért nem? Hiszen a fantasztikumra épül. Nem lehet az RPG könyvek közé sorolni, az igaz, de én nem csak azt tekintem fantasynek, hanem mindent, ami a fantasztikumra épül.

Dínchamion írta: Én semmivel sem tartom hihetetlenebb történetnek a tolkieni szövegeket, mint mondjuk a Bibliát.

Teljesen egyetértek!

Dínchamion írta: a Raymond E. Feist-könyvekben a világot működtető elvek olyannyira hihetőek, hogy akár egy külön filozófiai/teológiai rendszerként is értelmezhetőek. A világ fiktív, a történet fiktív, a világot működtető elvek valóságosak (is lehetnek). Mindez egy hagyományosan, konvencionálisan fantasynek tartott regényben...

Akkor az egy jól megírt fantasy! Éppen attól jó egy fantasy, hogy a világképe logikus, összhangban van önmagával, akár igaz is lehetne, és mégsem azonos az író korában általánosan elfogadott világképpel, sem egy régebbi, vagy másik kulturából származó, jól dokumentált világképpel, hanem a szerző fantáziája által alkotott. Szerintem azonos állásponton vagyunk, csak máshogy fogalmazzuk meg!

Üdv, Oisin

Ja.

Celeborn írta: Szóval nem nagyon értek egyet azzal, hogy Lovecraft inkább Horror, mint fantasy, ha egyáltalán beszélhetünk az előbb említett két stílusról külön-kölön anélkül, hogy az érveik egy idő után ne egyezzenek meg, vagy mindenesetre ne közelítsenek egymáshoz.

A horrort és a fantasyt szerintem egész nyugodtan különválaszthatjuk, mert bár a fantasyre én sem tudok (még ) kielégítő definíciót adni, de horror legalapvetőbb ismérve, hogy a mindenféle borzalmak minél plasztikusabb és közvetlenebb ábrázolásáról szól. Tehát szerintem nyugodtan beszélhetünk róluk külön-külön, nem lesz közös pont az érvekben...

Üdv:

Celeborn írta: Eléggé le vagyok maradva ebben a topicban, de azért megpróbálok itt valamit összehozni.

Üdv itt!

Lovecraftot én sem nevezném horrornak (szerintem horror=Stephen King), inkább (pszicho)thriller, ha már mindenáron kategorzálni akarjuk...

Celeborn írta: 2. Fel tudna engen valaki Raymond E. Feist könyveit illetően, mert eddig nem hallottam róla (szánom-bánom) de az itt leírtak alapján elég érdekesnek tűnik, és szívesen elolvasnám.

Óh, tudásra szomjazó drága gyermekem, jöjj, jöjj az apai kebelre...!!

Küldj egy mailt (ne privit! ), és lebeszéljük jól a Feist témát. De egy-két általános információ:

Feist magyarul: Beholder Kiadó
Feist angolul: Amazon.com

De ez itt off.

Az én érvelésem senkit nem hat meg? Hm?

Üdv:

Eléggé le vagyok maradva ebben a topicban, de azért megpróbálok itt valamit összehozni.
Szóval nem nagyon értek egyet azzal, hogy Lovecraft inkább Horror, mint fantasy, ha egyáltalán beszélhetünk az előbb említett két stílusról külön-kölön anélkül, hogy az érveik egy idő után ne egyezzenek meg, vagy mindenesetre ne közelítsenek egymáshoz. Mivel Tolkien után Lovecraft a másik kedvenc íróm, erről szívesen elbeszélgetnék.
2. Fel tudna engen valaki Raymond E. Feist könyveit illetően, mert eddig nem hallottam róla (szánom-bánom) de az itt leírtak alapján elég érdekesnek tűnik, és szívesen elolvasnám.
Nah, asszem mára ennyi!
Bye

Úgy látszik, ezen a fórumon én vagyok, aki mindenkivel vitatkozik...

Oisin írta: - kalandregény: olyan regény, amelyben a szereplők cselekedeteit az azok következményeivel összekötő elvek ("a társadalmi törvények") fiktívek, azaz nem egyeznek a valóságban érvényesülő elvekkel.

Ez igaz lehet, mivel a fantasy regények törvényszerűen egyidejűleg kalandregények is.

Oisin írta: - fantasy regény: olyan regény, amelyben a világ egyes eseményeit az azok következményeivel összekötő elvek ("a természeti törvények") fiktívek, azaz nem egyeznek meg a valóságban érvényesülő elvekkel.

Elsőre még ez is helyesnek tűnik.

DE!

Mi van azokkal a regényekkel, amiknél a "társadalmi törvények" és a "természeti törvények" is egyeznek a "valóságossal"? Az akkor mi? Véleményem szerint ettől még bőven lehet valami kalandregény is, fantasy is...

Ehhez hozzájön még az is, hogy kik vagyunk mi, hogy eldöntsük, mi a valóságos "természeti törvény". Vagy "társadalmi törvény". Igazából nem tudunk sokat ahhoz, hogy az ilyesmit objektíven meg tudjuk állapítani.


Szerintem Lamoraknak valahol igaza van abban, hogy az irodalmi mű szükségszerűen tartalmaz fiktív elemeket. Máskülönben nem létezhetne. Ugyanakkor az is számít, hogy milyen mértékben, és mennyire feltűnő módon.

Nem vonnék ugyanis párhuzamot egy bevallottan kitalált sci-fi univerzum és mondjuk a GyU között... Például nem látom be, hogy a Biblia mitől kevésbé fiktív, mint a GyU...

Jó, tudom, hogy a GyU-'t nem lehet a fantasy alá sorolni. De miért hagyjuk, hogy bizonyos értelmezésbeli és társadalmi konvenciók megkössék az ítélőkészségünket? Én semmivel sem tartom hihetetlenebb történetnek a tolkieni szövegeket, mint mondjuk a Bibliát. Egy bizonyos értelmezési síkon akár történelmi krónikának is tekinthetjük, mivel igazából nem lehet megcáfolni a valóságtartalmát. (Ezt mellesleg sok más regényről is el lehet mondani.)

És egy pici adalék: a Raymond E. Feist-könyvekben a világot működtető elvek olyannyira hihetőek, hogy akár egy külön filozófiai/teológiai rendszerként is értelmezhetőek. A világ fiktív, a történet fiktív, a világot működtető elvek valóságosak (is lehetnek). Mindez egy hagyományosan, konvencionálisan fantasynek tartott regényben...

Üdv:

Lamorak írta: A lényeg, hogy tartalmaz, és ettől már eleve fikció. De ezen nem igazán lehet vitatkozni; az irodalmi szöveg világa fiktív, és ez tény. Ha naivan úgy gondoljuk, hogy egyes esetekben nem az, akkor kemény értelmezési hibákat vétünk; a szöveg egészen más módon létezik, mint a világ, és nyilván máshogy is értjük.

Ez igaz. Ennek ellenére én úgy gondolom, hogy a fiktív fogalma igenis felhasználható a fantasy meghatározására, csak nem ilyen direkt módon. Én a kalandregénnyel párhuzamosan, indirekt módon próbálnám a fantasy regényt a fikció fogalmával meghatározni, valahogy így:

- kalandregény: olyan regény, amelyben a szereplők cselekedeteit az azok következményeivel összekötő elvek ("a társadalmi törvények") fiktívek, azaz nem egyeznek a valóságban érvényesülő elvekkel.

- fantasy regény: olyan regény, amelyben a világ egyes eseményeit az azok következményeivel összekötő elvek ("a természeti törvények") fiktívek, azaz nem egyeznek meg a valóságban érvényesülő elvekkel.

Úgy gondolom, ez elég jó meghatározás. Mit gondoltok?

Üdv, Oisin

Dínchamion írta: Aiya,
Arra gondolok egyrészt, hogy Tolkien miért nem folytatta a történetet az emberek cselekedeteivel? Miért nem bontotta ki Aragorn cselekedeteit?
...
Aztán: mi van a keleti és déli földekkel? Mennyire illeszkedik a meghatározatlan, ámde mindenkinek valamelyest nyilvánvaló fantasy kategóriába úgy, hogy csak egy (ill. talán Amannal együtt kettő) része van kidolgozva, igaz, az a lehető legjobban?

Bár nem vagyok irodalmár, és ezt a választ biztosan sokan megadták már anélkül, hogy én tudnék róla, nem állhatom meg, hogy ne tegyem közzé: Tolkiennek "mindössze" 82 év állt rendelkezésére, hogy betekintést engedjen Középföldére. Ahhoz, hogy tudásszomjunkat csillapíthassa, még kb. 300 év munkája kellett volna. Így időben és térben korlátozott, de a megfigyelt területeket tekintve hihetetlenül böséges világot kaptunk: ahogy azóta láthattuk is, sok tucat ember húsz év alatt együtt sem tudott hasonlót létrehozni (itt egyes szerepjátékos vagy világháború utáni novellasorozatokban megfogalmazott világokra gondolok). Ha lett volna ideje, elöbb-utóbb talán sort kerített volna a többi történetre is.
De hisz a mi világunk történetét sem tudták még összefoglalóan megírni, évszázadok alatt sem...

A múlt héten beszéltem Sohár Anikóval, aki azt mondta, hogy rövidesen lesz már ideje regisztrálni és elolvasni-megválaszolni a konkrét kérdéseket. Gondolkozzatok, és tegyétek fel tehát a kérdéseket; előbb-utóbb meg fog jelenni és válaszolni fog rájuk.

Lamorak írta: Sohár Anikó, aki a LEP-en a fantasy előadást tartotta, üzeni, hogy februártól fog tudni belépni és a kérdésekre válaszolni..)

Hurrá!

Lamorak írta: Én a magam részéről azt szeretném kérni, hogy ne borítsuk el a fórumot az 'XY ugye fantasy/XY hova tartozik?' típusú kérdésekkel, hanem legyünk kreatívabbak és mélyebbre menők (pl. 'XY-ban a történet nem lezárt, de a saját világa kellően kidolgozott és működőképes-- milyen módon illeszkedik ez a fantasy sodrába?')

Pedig nekem ilyen jellegű kérdéseim is lennének. :crap: Na jó! Majd felteszem őket üziben. Bár szerintem nélkülem is sok ilyen kérdés lesz.
Ha valaki nem "szakértő", és csak "butaságokat" tud kérdezni, az inkább csak olvasson? (Nem rosszindulatból, csak most kicsit megijedtem. Én ugyanis értek néhány dologhoz, de speciel az irodalmat csak szeretem, de nem mélyedtem el benne túlságosan. )

Aiya,

Lamorak írta: Én a magam részéről azt szeretném kérni, hogy ne borítsuk el a fórumot az 'XY ugye fantasy/XY hova tartozik?' típusú kérdésekkel, hanem legyünk kreatívabbak és mélyebbre menők (pl. 'XY-ban a történet nem lezárt, de a saját világa kellően kidolgozott és működőképes-- milyen módon illeszkedik ez a fantasy sodrába?').

Akkor kapcsoljuk össze a kettőt (hogy meglegyen az átmenet)! Tolkien története nem lezárt, de a saját világa kellően kidolgozott és működőképes -- miért? Van-e valami más oka is annak, hogy a befejezetlenség érzését kelti a szöveg? Na ez most jó hülyén lett megfogalmazva...

Arra gondolok egyrészt, hogy Tolkien miért nem folytatta a történetet az emberek cselekedeteivel? Miért nem bontotta ki Aragorn cselekedeteit? A "kiadói nyomásra" válasz nem elfogadható, hiszen ő nem volt rákényszerítve, hogy bármit is kiadasson... Ellenben ismerve a tökéletesség utáni vágyát, furcsának tűnik nekem a dolog...

Aztán: mi van a keleti és déli földekkel? Mennyire illeszkedik a meghatározatlan, ámde mindenkinek valamelyest nyilvánvaló fantasy kategóriába úgy, hogy csak egy (ill. talán Amannal együtt kettő) része van kidolgozva, igaz, az a lehető legjobban?

Még kérdés: miért tűnt el az a bizonyos két mágus keleten?

Asszem egyenlőre ennyi. Ha nagyon offtopic, szóljatok.

Lamorak írta: A februárig tartó időben pedig mindenki olvasgathatja Maár Judit A fantasztikus irodalom c. könyvét bevezetőnek (Osiris kiadó), vagy a nemrég megjelent Todorov-alapkönyvet (Bevezetés a fantasztikus irodalomba, v. vmi hasonló).

Én szívesen elolvasnám, és akár túl is lépnék rajta, de egész egyszerűen képtelen vagyok megszerezni...

Üdv:

Jó van naa Lamorak!
Majd össze kapjuk magunkat, s próbálunk fele olyan hülye kérdéseket feltenni, mint tehetnénk.
Már kezdem is megfogalmazni a kérdéseim, nehogy szó érje a házelejét.

Sohár Anikó, aki a LEP-en a fantasy előadást tartotta, üzeni, hogy februártól fog tudni belépni és a kérdésekre válaszolni.
Én a magam részéről azt szeretném kérni, hogy ne borítsuk el a fórumot az 'XY ugye fantasy/XY hova tartozik?' típusú kérdésekkel, hanem legyünk kreatívabbak és mélyebbre menők (pl. 'XY-ban a történet nem lezárt, de a saját világa kellően kidolgozott és működőképes-- milyen módon illeszkedik ez a fantasy sodrába?'). A februárig tartó időben pedig mindenki olvasgathatja Maár Judit A fantasztikus irodalom c. könyvét bevezetőnek (Osiris kiadó), vagy a nemrég megjelent Todorov-alapkönyvet (Bevezetés a fantasztikus irodalomba, v. vmi hasonló).
(Szerintem egyébként mindkettő, különösen Todorov, borzasztó, de akkor is alapkönyv-- kíváncsian várom, hogy mikor fogunk végre túllépni rajta, és melegen fogom üdvözölni ezt a lépést.)

Éomer írta: Tud valaki Tündéül?Ha igen legyen szíves leírni a főőbb jellemzőit és az ábécéjét.előre is köszönöm.

Nyelvek és írások topic, a Középfölde szekcióban...

Tud valaki Tündéül?Ha igen legyen szíves leírni a főőbb jellemzőit és az ábécéjét.előre is köszönöm.

Ebben a témában a Corvinban volt egy remek előadás.
Ezutón köszönöm!
Kérdezném, ha esetleg erre járna az előadó, vagy vki aki hallotta a dolgokat.
Hogy a Fekete Sereg, ugye Fantasynak számít, nem kommersz. Mert bár nem olvastam még a 3. részt, mert tudtommal nem jelent meg. De gyanítom az tényleg az utsó rész, és az eddigi részek is kerek egészek.
Van saját világ is, egyedi ötlet, stb. Vészmadár remek krónikás.

Hador írta: Na jó, de mondjuk a Háború és béke és pl. a SLA Industries c. szerepjáték Mortja nem teljesen azonos mértékben tartalmaz fiktív elemeket.

A lényeg, hogy tartalmaz, és ettől már eleve fikció. De ezen nem igazán lehet vitatkozni; az irodalmi szöveg világa fiktív, és ez tény. Ha naivan úgy gondoljuk, hogy egyes esetekben nem az, akkor kemény értelmezési hibákat vétünk; a szöveg egészen más módon létezik, mint a világ, és nyilván máshogy is értjük.

Na jó, de mondjuk a Háború és béke és pl. a SLA Industries c. szerepjáték Mortja nem teljesen azonos mértékben tartalmaz fiktív elemeket. (Az előbbi "akár így is lehetett volna", viszont Isten óvjon meg attól, hogy a második világa tényleg létezzen!)
Mielőtt parttalan vitába fulladna a topik, javaslom a továbbiakban a privit.

Hador írta: Na és a történelmi regények?
Na jó, a fiktív dolgokat úgy értem, hogy van benne pl. mágia. Amúgy én nem röhögnélek ki, ha szentül meg lennél gy?z?dve arról, hogy A Rózsa neve fantasy, mert - mint már említettem - ez szerintem elég szubjektív kérdés.

1. A történelmi regény is fikció, a cselekménye csakúgy, mint a világa. Nagyon naivnak kell lennünk ahhoz, hogy azt higgyük, a történelmi regény az 'erről a világról' szól. Minden irodalom fikció.
2. A mágia lehet megkülönböztető jegy; de akkor Tolkien semmiképp sem fantasy, Harry Potter viszont az. Sokszor, sok helyen kifejtettem már, hogy Tolkienben nincs 'mágia'. (És mielőtt válaszolsz, kérlek, gondold át, mi is a mágia.)
3. Ha a dolog szubjektív kérdés, akkor semmiféle műfajelméleti alapja nem lehet. Az mondjuk, hogy mi a regény, vagy a szerelmesvers, nem szubjektív kategória, hanem műfaji és tematikai; akkor a fantasy itt hol van? Akkor a fantasy valami olyan egyáltalán, ami a szövegben van, vagy olyan, amit az olvasó 'szubjektíve' dönt el? Ha a fantasy szubjektív, nem lehet komoly és megbízható értelmezési kategória.

Na és a történelmi regények?
Na jó, a fiktív dolgokat úgy értem, hogy van benne pl. mágia. Amúgy én nem röhögnélek ki, ha szentül meg lennél győződve arról, hogy A Rózsa neve fantasy, mert - mint már említettem - ez szerintem elég szubjektív kérdés.

Hador írta: Szerintem ez meglehet?sen szubjektív kérdés. Az én véleményem szerint mindaz a (hagyományos) fantasy-kategóriába tartozik, aminek cselekménye egy fiktív világban/alternatív Földön játszódik, és nem jelenik meg benne különösebben fejlett technika.

Hm, akkor a Rózsa neve is fantasy... minden irodalmi mű cselekménye egy fiktív világban játszódik.
És ha van 'hagyományos' fantasy kategória, akkor van hagyomány is-- mi is lenne ez a hagyomány?

Hát, amennyire én tudom, a "Profil" részre kell kattintanod a fenti pontokból. (Második sor bal széle.) Ott választhatsz képet is.

Hogyan kell adatmódosítást végrehajtani?? :shake:

Hát, nem is tudom... Szerintem ez meglehetősen szubjektív kérdés. Az én véleményem szerint mindaz a (hagyományos) fantasy-kategóriába tartozik, aminek cselekménye egy fiktív világban/alternatív Földön játszódik, és nem jelenik meg benne különösebben fejlett technika.
Azaz ide sorolom Tolkien alapműveit, mint high fantasy-t, R.E. Howard Conan-ját, mint hard fantasy-t, Moorcock Elric-jét, mint dark fantasy-t, az Ars Magica világát, mint történelmi fantasy-t, a M* regényeket, mint...ööö... szimplán-csak-fantasy-t, stb.
Szerintem a Shadowrun-dolgok inkább a cyberpunk, mint a fantasy kategóriájába tartoznak, és Lovecraft is inkább horror, mint dark f. (Ezzel lehet, hogy többen nem értenek egyet, de ez az én véleményem. ) Szintén nem fantasy H. Potter sem. (Attól még, hogy van benne mágia, meg sárkány, nem fantasy...)
Tehát az én terminológiámban a fantasy az ilyen "kardok meg mágia" jellegű műveket jelenti.

OK! Mi az amit MA, egyszerűen csak Fantasy-irodalomnak nevezünk?...(függetlenül attól, hogy nyilvánvalóan nem létezik ilyen irodalmi kategória) Mik a jellemzői, milyen művek tartoznak ide?

A klasszikus fantasy megszületésének említésekor, általában mindenki megfeledkezik Robert E. Howardról, és hőséről, Conanról.

Nem mindenki... De tőlünk nyugatabbra tényleg ismertebb, pl. a Bal-Sagoth is innen merítette a zenéjüket átható hangulatot. Az a probléma R. E. Howarddal, hogy a Tolkienétől kicsitt nyersebb stílusa sok ember számára nehezebben befogadható, de ettől függetlenül neki is vannak fanatikus rajongói, csak épp elenyésző számban Tolkien híveihez képest.
Arról, hogy Tolkien fantasy-e, lehet vitatkozni, csak nem biztos, hogy érdemes - az egész kicsit olyan, mint amikor a göteborgi bandák zenéjéről folyik a vita, hogy az most black metal-e tulajdonképpen, amit nyomnak.

Toma írta: Az a gyanúm, hogy a Tolkien- fantasy, és fantasy - Tolkien és úgy általában a fantasy témakört nem lehet objektíven megtárgyalni. Ha abból indulok ki, hogy 5 hozzászólóból 3 teljesen másképp értékeli az egyetemes irodalmat, akkor ezt a dolgot csak szubjektíven lehet értékelni.

Igen-- az irodalomértelmezés kérdéseit általában nem lehet 'objektíven' megtárgyalni, mert az 'objektív' kifejezésnek nincs értelme ebben a keretben. Az értelmezésnek nincsenek 'tényei': az a legitim, jogos, elfogadható, amit koherensen alá tudsz támasztani a szöveg(ek)ből.
Mármost azt, hogy Tolkien és a 'fantasynak nevezett szövegek' között lényegi kapcsolat nincsen, legalábbis olyan nincsen, ami feljogosítana arra a kijelentésre, hogy 'Tolkien fantasy' (vagy akár csak arra, hogy 'Tolkien a fantasy alapítója/művajteremtője'-- olyan, mint valami homérosi heuretés), azt gondolom, lehetne a szövegekből bizonyítani. Mondom mindezt úgy, hogy én magam biztosan nem tudom kimerítően megtenni a bizonyítást; de amit olvastam, számomra ezt látszik igazolni. Az egész beszélgetésünk alapjai természetesen azok az értelmezői elvek, aminek alapján bizonyítottnak (vagy egyáltalán bizonyíthatónak) veszünk valamit-- ettől dialógus, és nem hiszem, hogy valaha lehetne végső és kétségbevonhatatlan választ adni.
Épp ez a jó benne.

Sok hozzászólást elolvastam ebben a rendkívül hosszú topicban, és nagyon sok különböző és érdekes véleményt olvastam. Az a gyanúm, hogy a Tolkien- fantasy, és fantasy - Tolkien és úgy általában a fantasy témakört nem lehet objektíven megtárgyalni. Ha abból indulok ki, hogy 5 hozzászólóból 3 teljesen másképp értékeli az egyetemes irodalmat, akkor ezt a dolgot csak szubjektíven lehet értékelni.

Hogy Tolkien műfajteremtő volt-e? Hát ezt tényleg nem lehet ennyire leegyszerűsíteni...
Van egy nagyon hülye példám, de sajnos semmi egyéb nem jut most eszembe:
Mikor a negyvenes évek végén Miles Davis a klasszikus jazzből átváltott a cool-jazzbe akkor még ezt így nem lehetett kimondani, hiszen ő csak másképpen állt hozzá a zenéhez, addig nem megszokott módon adta elő új szerzeményeit. Ahogy múltak az évek egyre többen kezdtek valami hasonlóval előrukkolni, és ezt a fajta stílust - ami addig Miles nevéhez volt köthető - elnevezték cool-jazznek...
nem mondom hogy ez így kereken igaz a mi kis polémiánkra, de sok a párhuzam.
És még valami: ugyanúgy állnák e Tolkienhoz, ha egész életében semmi mást nem írt volna, csak a Gyűrűk Urát. Ugyanaz lenne az értéke?
Nem lehet, hogy a GYU-t azért nem tudjuk más lapon említeni más könyvekkel, mert tudjuk, hogy Tolkien életművének csak egy darabja (igaz jókora darabja), és hihetetlen tisztelettel gondolunk rá, hiszen hány ember áldozta életét arra, hogy akár csak hasonlót is alkothasson hozzá... Számomra felfoghatatlan, hogy valaki aki igazából nem is írói pályára készült, ilyen elképesztő dolgot hagyjon maga után mint középfölde, összes legendájával, és nyelveivel együtt...

Tudtok olyan mai fantasy-regényt említeni, aminek az "irodalmi értéke" megegyezik a Gyűrűk Uráéval? (mondom ezt úgy, hogy a GYU-t nem tartom fantasynak)...

Hm... lehet, hogy ez a kérdés már túl van tárgyalva?...