Tolkien és a fantasy

Lamorak: És az például nem lehet kapcsolódási pont, hogy a mainstream fantasy (többnyire rosszul, néha jól) a Gyűrűk urához hasonló narratív megoldásokkal operál? Valószínűleg túl reduktív lenne Tolkient csak fantasyként olvasni, arról nem is beszélve, hogy ez kanonizációs szempontból sem lenne szerencsés. Ettől azonban még könnyen lehet szövegszintű kapcsolatokat találni Tolkien és a manapság ismert fantasy szövegek közt, és az is biztos, hogy a Gyűrűk ura nélkül nem létezne ez az egész szubkánon. Mindezek után szerintem lehet legitim értelmezői metódus Tolkient bevonni ebbe a kontextusba. Illetve még inkább: Tolkienból olvasni ezt a szövegcsoportot.

Lamorak:

"És továbbra is az a konklúzióm, hogy nem tudom, mi a 'fantasy'. De amit olvastam bel

P.S. természetesen mások véleményére ugyanilyen kíváncsi vagyok

Lamorak, ha van időd és kedve, olvass már bele Donaldson Covenant-krónikáiba (ha lehet, az eredetibe), kíváncsi lennék a véleményedre (én köztudottan mániás vagyok ez ügyben)

Öhöm.

Lamorak, megkérhetlek, hogy reagálj majd valamikor az alant beírt szösszenetemre? Kíváncsi vagyok a véleményedre, néhol elég kuszának érzem, de amúgy nem tűnik rossznak.

Más: mailt most nem írok, de elküldhetnéd nekem is azt a dolgozatot.

Üdv:

Nos, már régen voltam itt, és látom, hogy folyik tovább a diskurzus.

Mivel Amerikában volt szerencsém néhány 'high fantasy-nak nevezett szöveget' elolvasni (a 4 Earthsea-könyvet Le Guin-től), valami kis újabb input talán finomította az elképzeléseimet. De ettől függetlenül továbbra is azt gondolom, hogy vagy Tolkien a fantasy, és akkor a 'fantasy-nak nevezett szövegek' többsége nem az (amiket én olvastam, egy sem), vagy pedig fordítva-- azon kívül, hogy orkok és sárkányok vannak, és képzeletbeli világban játszódik, nem látok kapcsolatot (az, hogy a szerző szerette-e a skandináv sagákat nem kapcsolat a szövegek között). Le Guin könyvei elismerésre méltóak és általában érdekesek; de semmi közöset nem látok bennük Tolkiennel, amitől 'high' fantasy-k lennének, és csak azt a következtetést tudom levonni, hogy a 'high fantasy' az a fantasy, amit olyan emberek írnak, akik tudnak írni (Dragonlance és Star Wars szerzőkkel ellentétben).

A fantasztikum kérdése szerintem kissé félrevezető: a fantasztikum tipikusan posztrealista fogalom (Todorov óta stabilan), és szerintem nem értelmezhető más kontextusban. Ami persze egyáltalán nem baj, hiszen minden 'fantasynak nevezett szöveg' posztrealista (semmi értelme nincs az Iliást kikiáltani 'első fantasztikus szövegnek'). Nyilvánvalóan a valósághoz és a fikcióhoz való viszonyról van szó benne, és leginkább azt mondanám, hogy a fantasztikum nem a 'szövegben van' (mint ahogy a jelentés sem), nem a 'szöveg hatása' (ahogy Todorov gondolni látszik), hanem egyfajta értelmezői hozzáállás, ami a maga posztrealista elbizakodottságával könnyen visszavetíti magát (anakronisztikusan) korábbi szövegekre. A Harry Potter és a Titkok Kamrája kapcsán írtam erről tavaly egy 20 oldalas dolgozatot, amit alkalomadtán majd szeretnék átírni és publikálni; aki olvas angolul és van kedve elolvasni és kommentálni, írjon egy emailt, és elküldöm.

És továbbra is az a konklúzióm, hogy nem tudom, mi a 'fantasy'. De amit olvastam belőle, az számomra azt mutatja, hogy nem sok köze van Tolkienhez; hogy nem műfaj; hogy a 'fantasztikumhoz' szintén nagyon speciális és egyáltalán nem egyértelmű kapcsolat fűzi; és hogy azon az alapon, hogy 'képzeletbeli világban játszódik', nem lehet meghatározni, mert egyrészt mindien szöveg ilyen, másrészt egy szöveget vagy szövegfajtát érzésem szerint nem lehet csakis a fikciója (és annak egy ennyire elnagyolt aspektusa) alapján meghatározni.


Bard: VZ-n többször és részletesen leírtam, miért gondolom, hogy Tolkienben nincs 'mágia' (ami így természetesen nem lehet kapcsolódási pont Tolkien és a 'fantasy' között). Nem az a kérdés, a hobbitok mit 'látnak' mágikusnak; Tolkien nem csak a hobbitok nézőpontjából ír, ráadásul még a hobbit-nézőpontok is: Bilbóé és Frodóé, a két legkifinomultabb, legműveltebb hobbit egész Középföldén. A kérdés a világrendszerre, a teológiai hierarchiára, és az ennek lépcsőin hozzáférhető hatalom használatára vonatkozik. Tolkiennél még 'eredeti nyelv' sincs, mint Le Guin-nél, aminek a használata valóban mágikus.

Dínchamion írta: Ugyanis ha innen közelítünk, akkor megintcsak oda lyukadunk ki, hogy két, egymástól igen messze álló mű (pl. A Rózsa neve és Tom Clancy regényei) ugyanazon a szinten áll, és ezáltal határozzuk meg őket...

Én ebben nem látok semmi problémát. Amikor azt mondod, hogy ez a két mű igen messze áll egymástól, ezt a kijelentést arra alapozod, hogy a két művet, ha nem is tudatosan, de máris összehasonlítottad egymással, egy bizonyos szempont szerint, amely szempont a cselekmény történelmi háttere. Ebből a szempontból tényleg nagyon különböznek, azonban

A, más szempontokból ettől még lehetnek hasonlóak, és

B, ez a szempont semmiben sem "előbbre- (vagy hátrébb-) való bármelyik másik szempontnál.

Hadd fogalmazzam eg ugyanezt másképp is, az érthetőség kedvéért:

Az Iliász vers, a Gyűrűk Ura próza. Mégis, eltérő formájuk ellenére senki nem vitatja, hogy mindkét mű eposz. A "The Lady in the Naked Skin" pornó (nem, nem olvastam, Monty Pythonban van benne), a Kapujanincs Átjáró vallásos/filozófiai mű. Mégis, eltérő tartalmuk ellenére senki nem tagadja, hogy mindkettő egyformán próza.

Miért lenne másképp a Rózsa Nevével és Tom Clancyvel? Lehet, hogy bizonyos szempontból eltérnek (pl. más a cselekmény háttere), de más szempontokból ettől még lehetnek hasonlóan/azonosak (pl. valóságközeliség szempontjából).


Bard: "Az így kapott téglalap nagysága mutatja a kérdéses mű irodalmi nagyságát."

Egyetértek Barazkibillel. Én is így határozom meg a fantasyt, annyi finomítással, hogy a "valóságközeliséget" rétegekre bontva vizsgálom. Szvsz éppen ez a megkülönböztetés hiányzik Lamorak és Dínchamion gondolatmenetéből. Mert ha a mű totalitását nézzük akkor persze hogy minden mű fiktív, de ha külön-külön megvizsgáljuk a storyt, a környezetet, a műben megjelenő társadalmi és természeti törvényeket, ezek fiktív vagy valós voltáról, illetve a "valóságközeliség" mértékéről szvsz már lehet és érdemes is beszélni. Egyébként én éppen a legutóbb említett réteg (a természeti törvények "valóságközelisége") alapján helyezek el egy művet a fantasy-skálán.

Üdv, Oisin

Barazkibil, láttad a Holt költők társaságát? Ha nem, akkor nézd meg...

Barazkibil: jó, amit mondasz, de minden irodalmi mű szükségszerűen fikció (asszem Lamorak ecsetelte ezt lejjebb, olvass vissza ).

Az, hogy mennyire fiktív valami és mennyire sem... nos, ezt én nem tenném meg egy definíció alapjává. Ugyanis ha innen közelítünk, akkor megintcsak oda lyukadunk ki, hogy két, egymástól igen messze álló mű (pl. A Rózsa neve és Tom Clancy regényei) ugyanazon a szinten áll, és ezáltal határozzuk meg őket... Említett példa teljesen elképzelhető ebből a szempontból és hát szóval izé...

Üdv:

Érdekes olvasmány. Nem akarom részletesen kifejteni személyes véleményemet, de azért felvázolnám gondolatébresztőnek:

Az irodalmi műveket nem csak forma (líra, próza, dráma illetve ezek alkategóriái) és tartalom (szerelmestörténet, szatíra, eposz, bildungsroman etc.) szempontjából kategorizálhatjuk, hanem "valóságközeliség" szempontjából is. (Copyright Takács Ferenc tanár úr). Bármilyen művet el lehet helyezni valahol egy skálán, attól függően, hogy a mű saját, "belső" világa mennyire hasonlít a mi valós világunkhoz (ez természetesen szükségessé teszi, hogy elszakadjunk az enyhén szólva is vaskalapos "Két lehetőség van, realista vagy fiction" gondolkodásmódtól).

Egy ilyen skálán 100%-ot, vagyis a valósággal való teljes egyezést egyedül életrajzok és egyéb dokumentumjellegű művek kapnának. Ennél alacsonyabban lennének olyan "realista" művek, amik úgymond "a mi valós világunkban" játszódnak, de cselekményük és/vagy szereplőik fiktívek (mondjuk A Rózsa Neve, vagy egy Tom Clancy-regény). Sci-fi alkotások, lovagregények vagy epikus mitológiai művek pedig a skála különféle alsóbb fokait foglalnál el (ki-ki töltse ki magának saját tudása szerint).

Úgy gondolom, érdemes lenne megpróbálkozni a fantasy "kategória" eszerinti meghatározásával.

Asszem idekopizom a Fantasya-n tett hozzászólásomat, mert mégiscsak (csak azt tudnám, hogyan fogok három fórumon egyszerre beszélni és érvelni... na mindegy)

Nos akkor... Sylon bátorítására nem fogom sajnálni a fórumfelületet, és adok nektek egy kisregényt (ami ugyan nem kicsi és nem regény, de mindegy).

(A szokásos előzetes megjegyzés: alant leírtak kisebbrészben tények, nagyobbrészben a saját véleményeim, amelyek bőván változhatnak, és természetesen nem tévedhetetlenek...)

Indul a menet:

1. abban azt hiszem mindannyian egyetértünk, hogy a fantasyt nem lehet úgy körülírni, mint "amiben olyan dolgok vannak, amik igazából nem léteznek, olyan lények és emberek, az író/olvasó mégis úgy érezheti, hogy ami előtte van, az akár meg is történhetett volna a régi, középkori, babonás, kalandos időkben". Ez kb. olyan, mintha azt mondanánk, a sci-fi az, amiben űrhajók és lézerfegyverek szerepelnek. Cáfolata: a Rózsa neve nem fantasy (már hagyományosan ugye, de szvsz senki nem tartja annak), mégis: olyan dolgok vannak benne, amik igazából nem léteznek, olyan emberek (lények éppen nem, ámbár...), az író/olvasó mégis úgy érezheti, hogy ami előtte van, az akár meg is történhetett volna (vö. azokkal, akik úgy olvassák, mint egy _valódi_ középkori kéziratot) a régi, középkori, babonás, kalandos időkben (mivel ténylegesen tt játszódik).

2. szvsz abban is egyetértünk, hogy külön kell választanunk a mese és a fantasy fogalmát. Hogy miért? Az én személyes véleményem az, hogy a mese mint diskurzus más fogalom- és jelrendszert használ és más alkalmazhatósági szinten áll, mint a fantasy. Hogy ne csak a levegőbe beszéljek: a mese, ha eljut a befogadóhoz (szöveg-szinten vagy verbális kommunikáció révén), egyértelművé teszi a saját mese-mivoltát. Olyan elemekkel dolgozik, amik jelzik a befogadónak, hogy a történet, amit hall, a mese diskurzusában helyezkedik el. Ettől függetlenül a mese lehet verses, lehet prózai, lehet kevert, stb.

Ezzel szemben a fantasy korántsem ilyen egyértelmű. Bár valamivel könnyebb megragadni, mivel csakis szöveg-szinten létezik, így az előttünk fekvő szöveg határozza meg magát, nem pedig többféle változat kering róla. Ennek ellenére a fantasy elemei sokkal jobban "el vannak rejtve" a szövegben, mintegy "megbújnak" más, műfaji/stilisztikai/stb. elemek mögött. Ezekről most és itt ennyit, kicsit később majd többet.

3. a fantasyt, ha definiálni akarjuk, akkor azt csakis egyféleképpen tehetjük. Többfajta helytálló definíció logikailag nem elképzelhető. Már csak az a feladat, hogy megtaláljuk ezt az egy módot. (Mielőtt magamra vonom sokak haragját: azért csak egyféleképpen lehet, mert a különböző megközelítések fogalomrendszerei nem kompatibilisek egymással -- vö. ha valami alma, akkor nem lehet körte ) De megnézhetjük, mik azok a megközelítések, amik eddig felmerültek:

a, "amiben mágia van, az fantasy" -- ebből elvileg az következne, hogy gyakorlatilag az ókori történetektől (vö. pl. az Odüsszeia varázslatai, avagy mágiája) a Star Warsig (az Erő, ugyebár) nagyon sok minden fantasy. A Biblia csak azért nem tartozik ide, mert a mágia hagyományos definíciója szerint a teológiai hatalom nem mágia... (Bár érdemes lenni azt is meghatározni, mi is a mágia, de nem most és nem itt)

b, "bizonyos stílusjegyek jelenléte egyszerre" -- ez nekem azért sántít, mert sokféle író sokféle stílusban alkot, és ezek nem határozhatják meg a fantasyt, hiszen pl. Lovecraftot fantasynek tartják (én speciel nem, mondjuk), és Wayne Chapmant is (akinek egyes műveit annak tartok, másokat nem), pedig tényleg abszolút külön stílusban alkottak.

c, "kötelező külsőségek jelenléte" -- azt hiszem, elég egyértelmű, hogy ez nem érv... Ugyanolyan külsőségei vannak A Rózsa nevének és egy Ars Magica novellának, aztán mégse fantasy mindkettő.

Egy apró közbevetés: a fantasy (legyen bármi) nem műfaj!! A regény, igen, _az_ műfaj. Meg a novella, _az_ műfaj. De a fantasy nem az, mert ez kizárná, hogy fantasy regényről beszéljünk, vagy éppen fantasy novelláról. Egyébként nekem emiatt (is) szimpatikus, hogy a fantasy egyfajta diskurzusként kezeljük, mert már a művek meghatározásánál is _jelzőként_ használjuk a szót, és ez nekem azt implikálja, hogy a fantasy egyfajta jelleg, ha úgy tetszik, akkor jelentésépítési mód, nem pedig műfaj (aminek elég szoros és merev határai vannak -- hogy a stílusról ne beszéljünk).

4. "magas irodalom" és "ponyva". Hát, azt hiszem kimondhatjuk, hogy ilyesmi nem létezik. Szöveg van, ami működik ahogy működik -- vö. Örkény és az átszállójegy. ) Plusz használjuk ahogy használjuk. Többek között ez a bajom a fantasy irodalmi megközelítésével, mert szükségszerűen maga után vonja bizonyos hierarchia felállítását, ami nem tartható.

5. és akkor: mit értek az alatt, hogy a fantasy "diskurzus" vagy "metanyelv"? Sylon írta: "Szohasznalat, tortenetvezetes, vilagepites, vilaglatas, vilaglattatas?" A szóhasználatot nem, az stíluselem. A történetvezetés érdekes dolog, szvsz igen, nagyon fontos eleme a fantasy diskurzusának, de nem abban az értelemben, ahogy sokan használják (értsd: mit miért csinálnak a karakterek, hogyan van felépítve a történet, stb.). Sokkal inkább amiatt, ahogy a világépítést segíti: a világépítés része a világlátás, a világláttatás és a történetvezetés. Az első kettő talán egyértelmű, a harmadikhoz egy kis magyarázat:

Miért a világépítés része a történetvezetés? Nem teljesen, csupán annyiban, hogy szvsz a fantasy diskurzusában a történetvezetés során kódolódnak azok az elemek, amiket nagyon nehéz észrevenni (sőt, szinte lehetetlen), mert többszörös réteg alatt helyezkednek el. Továbbmegyek: ezek az elemek elválaszthatatlanul beépülnek a szöveg teológiai/mitológiai/filozófiai elemeibe, és megváltoztatják azokat. Szvsz a világépítés a kulcsszó a fantasy meghatározásánál, de még ez sem minden formájában (értsd: nem minden világépítés implikálja a fantasy diskurzust).

Ennél a pontnál érkeztem el Illés definíciójához, és rájöttem, hogy mi a bajom vele: túlságosan az irodalom felől közelíti meg a dolgot, és az alapdefiníció hiányosságát különböző aldefiníciók felállításával próbálja kiküszöbölni. Ennek egyik egyenes következménye, hogy senki nem tud kiigazodni a dark, a high, a történelmi, a szerepjátékos meg mittoménmilyen fantasyk között. Ami a legalapvetőbb tévedés (szvsz) benne, az azt kikötni, hogy a földrajzi és kulturális hátterét egy preindusztriális világ adja. Lovecraft (ha tényleg fantasy) emlékeim szerint nem preindusztriális világban játszódó történeteket írt...


És akkor most az én (nem tökéletes, nem szabatos és nem mindig tényekkel alátámasztott ) véleményem a fantasyről, summázva:

A fantasy egy diskurzus, amely önmagának eszközeit elrejti múfaji és stilisztikai eszközök mögé. Határozottan huszadik századi jelenség, nem köthető műfaji vagy stílusirányzatokhoz. Jellemzője a mitológiai diskurzus eszközeinek erőteljes alkalmazása, ám igyekszik reális szinezetet adni önnönmagának és elhitetni az olvasóval a hitelességét. Gördülékenyen olvasztja egybe a múlt és jelen gondolati elemeit, gyakran kontrasztba állítva vagy kicsavarva őket. Eszképista jelenség -- egyfajta kritikája a jelen gondolati rendszereinek, válasz ezekre, emiatt nyúl vissza múltbéli eszközökhöz. Ugyanakkor nem tud elszakadni sem egyik, sem másik gondolati világtól (értsd: a múlt és a jelen eszmerendszerétől), aktuális morális v. eszmei problémákat állít középpontba, de nem egyértelműen, csupán körvonalaiban alkalmazva azokat.

Lehet vitatkozni. Jó kusza, és lehet, hogy tökéletesen rossz, de vitaindítónak esetleg jó lehet. Utóiratként néhány megjegyzés:

A GyU azért nem fantasy, mert határozottan nem huszadik századi mű (csupán keltezését tekintve), hanem középkori - bár egyes elemeiben (vö. a jelen eszmerendszerének kritikája) valóban használja bizonyos eszközeit a fantasy diskurzusának. A Dűne ellenben (stílusjegyeitől eltekintve) határozottan fantasy, mert pontosan és követhetően használja a fantasy diskurzusát (múlt vs. jelen -- fremenek és a Házak; mitológiai diskurzus elemei -- az Istencsászár, Paul útja a hatalomig, az egész történet; morális és eszemi rendszerek kritikája -- az egyeduralom bírálata, Paul morális vívódásai; és egy kis plusz: Paul különleges képességei, amire nincs tudományos magyarázat, csupán egy homályos utalás a melanzsra). A Star Wars kapcsán megfogtatok, mert ha Lucas tényleg "tudományos" magyarázatot ad az Erőre, akkor tényleg átfordul a sci-fi felé, annak ellenére, hogy amúgy fantasy lenne (határozottan).

Nah. ;o)

Lehet vitatkozni.

Üdv:

Gandalf:

Odáig, hogy a fantasy nem műfaj egyetértek, mondjuk ez kiderül az előbbi hozzászólásomból is, de ezt a metanyelv dolgot nem fogom még. A völgyzugolyon se nagyon mentek bele konkrétumokba. Lehetne erről bővebben, hogy egyáltalán mit értessz metanyelven, és mik a konkrét jellemzői a fantasynek, mint metanyelvnek, és akkor majd jöhet Lamorak, és elmondja, hogy a Gyűrűk Ura miért nem?

Szóval látok a dologban valamit, ami jó lehet, még nekem is, csak ki kéne még fejteni. Nagyon érdekelne.

Gandalf,

Lehet (sőt nagyon valószínű) h igazad van azzal kapcsolatban h a fantasy tkp. nem egy műfaj (legalábbis nem úgy, mint mondjuk a regény), hanem inkább egy beszédmód, de ezzel kapcsolatban szvsz nem igazán jó érv, hogy ez egy szegedi előadáson elhangzott, mert attól még lehetne hamis...

A fantasyről egyébként változatlanul az a véleményem h fantasy mindaz, amiben a fantasztikum lényegi, szervező elvként jelen van. Tolkien műveit pedig ez alapján - mivel a világukban jelen levő létezők és az azt működtető elvek természete nem egyezik meg a mi jelenleg általánosan valóságosnak tekintett világunkban jelen levőkével - én igenis fantasynek tekintem, bár ezt a szót sokan valóban a ponyva-fantasy megjelölésére használják kizárólag, szerintem helytelenül...

Üdv, Oisin

Üdv mindenkinek!

Történt pár dolog a héten, ami idehozott... Egyik a Kornya cikk, a másik hogy ennek kapcsán Dínchamionnal elkezdtünk eme topic témájában beszélgetni a fantasya.hu-n, harmadrészt meg most kaptuk meg a Hargitai Henrik féle rádió Tolkien és a fanatsy c. epizódjának szerkesztett változatát, amiben én is megszólalok majd...

Szóval végiglapoztam a topicot, és lenne pár felvetésem, hátha közeledik az álláspontunk. Én magam fantasy rajongó vagyok, és Tolkient is fantasy-nek tartom. Most meg elsősorban valami új szempontot próbálok felvetni, bár pár dologra reagálok is a régebbiek közül.

Legyen a mottó három nem: a fantasy nem regény, nem tündérmese, és nem trilógia...

Először is tisztázzuk, hogy én kiket tartok az angolszász fantasy irodalom reprezentatív (egyúttal általam legjobban kedvelt) szerzőinek: William Morris, Lord Dunsany, E. R. Eddison, Robert E. Howard, H. P. Lovecraft, Clark Ashton Smith, C. L. Moore, Jack Vance, Michael Moorcocok, Poul Anderson, és persze Tolkien... Azért egyes nevek fel-felmerültek, meg még mások is (Leiber, Donaldson, LeGuin) szóval nem igazán értem azt a hozzáállást, hogy nem ismertek jó fantasy szerzőket. Tény, hogy én is a régieket tartom nagyra, dehát Tolkien se ma alkot... Mindenesetre a klasszikus fantasy-k töbnyire Tolkien művei előtt jelentek meg, habár, ha azt nézzük, hogy Tolkien mennyi ideig írt asztalfióknak, akkor kortárs... Sajnos mindenki csak azt látja, hogy mi volt Tolkien után, és az tényleg nem elég.

A következőket írtam a fantasyán:

"Definiálni nem tudok, mert ahhoz lexikai tudás is kell, de megpróbálom leírni, hogy mit jelent nekem az, hogy végülis fantasy rajongó vagyok, vagy mi...

Kicsit kívülről megközelítve, adott egy csomó mű, amik történetesen nekem a kedvenceim, és általában, fantasy-nek tekintik őket. Tolkien is köztük van. Én a Tolkien konferenciákon vettem észre, hogy "ezek a Tolkienesek", teljesen értetlenül állnak a fantasy felé... Ez nem negatív dolog, csak jellemző, hogy nem nagyon olvasnak fantasy-t, vagy csak nagyon szelektíven, egy két nagyobb szerzőt szeretnek, de nem merülnek el az egész stílusban (persze van sok kivétel), vagy stílusirányzatban, vagy miben. Ez furcsa volt nekem, mert Tolkien nekem egy a sok jó fantasy szerző közül. Megpróbálom megmondani, hogy mi köti őket össze, és ebből ki fog bukni, hogy miért gondolom, hogy Tolkien fantasy író.

Menjünk vissza az időben, a 19. századba. Ekkor jelenik meg a preraffaelita mozgalom, amelynek egyik fő célkitűzése, hogy a művészeteszményükben visszamenjenek a Raffaelló előtti korba, vagyis a katolikus középkorba. Kedvelt témáik például az Arthur mondakör, festészetben, irodalomban. Tulajdonképpen máris Tolkiennél tartunk. Nem véletlen, hogy fantasy-teoretikusok körében sokan első "igazi" fantasy szerzőnek tartott William Morris maga is preraffaelita volt. A Well at the Worlds End című regényében (1896), már elég sok olyan jellemző található meg, ami később a fantasy regényekben is fontos lesz. Ilyen például a középkori világ (nála ez még egy jellemzően keresztény középkor, lovagokkal), ahol a történetben a mesék szereplői jelennek meg, varázslók, szörnyek, varázslatos helyek, maga a mágia. A cselekmény meg kalandos. Egyrészt tehát alapvető céljában, hogy a régi világ felé fordul, köthető Tolkienhez és a fantasyhez, másrészt a későbbi angolszász fantasy irodalom jellemző szereplőit, motívumait is megtaláljuk benne. Ez egyébként kézenfekvő is, hiszen amikor azt mondom, hogy a régi világ felé fordul, akkor ugyanazokhoz a hagyományokhoz megy ihletődni, amelyekhez például Tolkien is. Nem mellékes adat, hogy Tolkien kifejezetten Morris olvasás közben jött rá, hogy költő akar lenni, és olyan művet akar írni, mint Morris (ez történetesen az általam nem olvasott The House of the Wolfings volt, ami egyébként azért is érdekes, mert a Volsung saga újraköltése, amely mű viszont, bár vagy ezer éve íródott, brutális módon idézi fel olvasás közben a Hobbitot, vagy fordítva).

Szóval megszületett a fantasy, és Tolkien olvasta is, és alapvető élmény volt számára. Akár így is megfogalmazhatnám az eddigieket.

Aztán mit csinált még Tolkien? Világot teremtett. Tudom, (bár nem esküdnék meg rá, hogy értem is ) hogy Tolkien világa a Föld, meg, hogy milyen szoros kapcsolata van a Tolkien által tanulmányozott földi hagyományokhoz, középkori szövegekhez, de végülis minden fantasy szerző ezt csinálja. Az emberiség egyetemes mese és mitoszkincsét gondolja tovább, és alkot új mitoszokat, olyan térben és időben, ahol, és amikor már ez közösségi szinten elhalt, és a régi történetek már elfelejtődtek, amiket meg leírtak az elfelejtődésük idejében, abból, is csak kevés örződött meg. Világot és mitológiát teremt Dunsany, Lovecraft, Howard, és még sokan mások. Ez a fantasy, valamikor a Gyűrűk Ura megjelenésének idején, amikor egyébként vele párhuzamosan elkezd Howard és Lovecraft kultikus figurává válni. Nagyon közeliek a célok, a látásmód, és az eredmény is (gondoljunk például a kitalált nyelvekre, kitalált geográfiákra, vagy az archaizáló írásmódra, amik jellemző elemei a fantasy regényeknek), és ha a munkamódszer más is, nem véletlen, hogy ugyanazokat az embereket ihletik meg mindannyian. Vagy legalábbis nagyok az átfedések. Ha valakinek nem jön be valamelyik, az többnyire ízlés dolga. Van aki Luciferrel szimpatizál, az ő lelkét nem fogják megfogni Tolkien történetei, vagy ha mégis, akkor meg a többi Tolkien rajongó fog értetlenül állni az eredmény előtt... (Miért Szauronnak szurkol... )

Mindenesetre ezek az emberek lerakták egy új művészet alapjait, műveikből pedig nemcsak írók, de mindenféle művészeti ág ihletődött, és be is mutatkoztak a nagynyilvánosság előtt, amikor megcsinálták a GyU filmet. A film, számomra _a_ fantasy film. Minden egyes tárgy, minden egyes hang, minden egyes kép fantasy alkotás benne. Semmit nem vettek le a polcról, minden a képzelet szülötte, a kardok véseteitől kezdve az összes lakóhely építészetéig.

Tehát a fantasy minden művészeti ágban megjelenhet, sőt kifejezett célja, hogy még az iparművészetekben is megjelenjen, és ami összeköti ezeket a művészeket, az az ősi, archaikus világ felé fordulásuk, az európai emberek számára már elfelejtettnek tekinthető ősi mitoszokból, mesékből való ihletődés, és abból, új _élő_ mitológiák, világok teremtése.

Hát ezért gondolom Tolkient fantasynek. Nem tudtam volna mindezt elmesélni Tolkien nélkül..."

És akkor további érdekes felvetésekre reagálnék:

Lamorak/Mágia: már közeledünk nagyon. Mit értünk mágia alatt? a Hobbitok számára a Lembas ugyanolyan mágia, mint pl. Conan számára a Fekete Lótusz. Mi meg tudjuk, hogy ezek csak trükkös növények, amelyek hatóanyagai érdekes módon hatnak homo sapiens biokémiájára. De viszont beismerem, hogy még emésztenem kell, hogy mit akarsz mondani ezzel a Tolkiennél nincs mágia dologgal. Két dolgot érzek. Bármit is értessz mágia alatt, az nem számít abból a szempontból, hogy mi a fantasy. A másik pedig, hogy ha felfogom mit mondassz, akkor az nagyon brutálisan okosabbnak fogom érezni magamat...

Lamorak: "Mármost azt, hogy Tolkien és a 'fantasynak nevezett szövegek' között lényegi kapcsolat nincsen, legalábbis olyan nincsen, ami feljogosítana arra a kijelentésre, hogy 'Tolkien fantasy'"

Natehát a lényegi kapcsolat szerintem az, amiről fenntebb úgy nyilatkoztam, hogy mitoszteremtés, és hogy az archaikus világ felé fordulás. Csakhogy egyértelmű legyen a szórengetegben, hogy miről is próbálok beszélni...

Rózsa neve miért nem fantasy? Újabb jó kérdés. Megjegyzem magamnak, de már iszonyat késő van, meg úgyis csak a filmet láttam... De igyekszem majd valamikor válaszolni rá. Egyébként azért nem olvastam, mert _érzem_, hogy nekem mint fantasy rajongónak, nem jönne be túlzottan...

ui: Harry Potter tényleg nem fantasy, a Star Wars meg, nos mindenesetre közelebb áll a fantasyhez, mint a HP, vagy mint a SW a sci-fi-hez...

ui2: Lovecraft egyszerűen imádta a skandináv sagákat, és az Eddát.

jóéjt.

Szerintem nincs pontos definíciója.Vagyis van csak elég sok ami már szinte összeférhetetlen.Szerintem is ikább kéne krimi szerű fantasyról beszélni habár nemtartom kizártnak hogy létezik krimi-fantasy.Igaz ez csak megállapodás kérdése.

Üdv!

Dínchamion írta:

Telcontar_Leli írta: A kettő nem zárja ki egymást. Szvsz a fantasyn belül krimi. Mert a fantasy csak egy nagyobb gyűjtőfogalom, mint pl. a sci-fi. Ezeken belül lehet krimi, szerelmes regény, mittudomén mi még...

Ezzel egyfelől nem értek egyet, másfelől meg nem tudom. A "fantasy" gyűjtőfogalom lenne? Miért? Én személy szerint legfeljebb "krimi-jellegű" fantasyről beszélnék.

Miért gyűjtőfogalom? Jó kérdés.. de mi lenne, ha nem az? Úgy értem, a fantasy név alá nagyon sokféle típust besorolnak, és én épp ezért mondom gyűjtőfogalomnak.
krimi-jellegű fantasy... ugyan már, ne bonyolítsuk túl ezeket a fogalmakat (amiket még nem is értünk) Azt egyszer Lam már bebizonyította (vagy itt lejjebb, vagy még a régi fórumon egy HP-s topicban (vagy nemtudomhol...)), hogy a HP krimi. Most megállapodtunk, hogy fantasy. Akkor már csak az a kérdés, hogy melyik a gyűjtőfogalom

Dínchamion írta: Egy piszok jó téma volt éppen napirenden, csak elsüllyedt. Meg kellene határozni, mi az a "fantasy". Amani idézetei tényleg mókásak. Léli, várom a te véleményedet is.

Erre csak annyit mondok, hogy sajnos még nem tudok eléggé angolul...
A magam részéről azt tartom fantasynak, ami a neve: fantázia. Ami nem a megírás korabeli világban, nem az akkori 'fizikai tényszerűségeknek megfelelően' játszódik. amire nem mondható, hogy akár lehetséges lenne, hogy megtörténik (mondom, a tudomány akkori állása szerint). De ezekből még 'kiveszem' a sci-fi részt, azaz azokat a műveket, amik tudományos alappal rendelkeznek.
Lehet, hogy tájékozatlanságom, és az a tény, hogy igen keveset olvastam eddig, vezettek ezen gondolatokhoz. De most ez a véleményem.

Léli

Telcontar_Leli írta: A kettő nem zárja ki egymást. Szvsz a fantasyn belül krimi. Mert a fantasy csak egy nagyobb gyűjtőfogalom, mint pl. a sci-fi. Ezeken belül lehet krimi, szerelmes regény, mittudomén mi még...

Ezzel egyfelől nem értek egyet, másfelől meg nem tudom. A "fantasy" gyűjtőfogalom lenne? Miért? Én személy szerint legfeljebb "krimi-jellegű" fantasyről beszélnék.

Telcontar_Leli írta: A HP-t csak azért hoztam fel, mert 1. sehol nem láttam 2. ez igen alul volt, és gondoltam ide illik. De adjatok jobb témát. (Dragonlance?)

Egy piszok jó téma volt éppen napirenden, csak elsüllyedt. Meg kellene határozni, mi az a "fantasy". Amani idézetei tényleg mókásak. Léli, várom a te véleményedet is.

Üdv:

Dínchamion írta:

Telcontar_Leli írta: Üdv!

Volna egy kérdésem. A Harry Potter fantasynak számít? (még nem olvastam végig az egész topicot)

Az a helyzet, hogy még a "fantasy" meghatározásánál tartunk... De azt határozottan mondhatom, hogy a HP _nem_ fantasy. Krimi, az igen.

A kettő nem zárja ki egymást. Szvsz a fantasyn belül krimi. Mert a fantasy csak egy nagyobb gyűjtőfogalom, mint pl. a sci-fi. Ezeken belül lehet krimi, szerelmes regény, mittudomén mi még...

Dínchamion írta: Egyébként milyen téma való ide?

Ez egy jó kérdés. A HP-t csak azért hoztam fel, mert 1. sehol nem láttam 2. ez igen alul volt, és gondoltam ide illik. De adjatok jobb témát. (Dragonlance?)

Léli

na még egy link:

homepage.mac.com/antallan/fantasy.html

ez meg jópofa:

Nancy Lebovitz offers thumbnail definitions of various genres:

Science fiction:
the unknown is to be understood and thereby changed
Fantasy:
the unknown is to be loved for its strangeness
Horror:
the unknown is to be feared
Disaster:
the unknown is to be endured
Naturalistic/memetic/realistic fiction:
the unknown isn't worth bothering with

undefined

megkérdeztem Mr. Google-t, mit gondol arról, hogy "definition of fantasy fiction" - első linken ezt dobta ki nekem, rágódjatok rajta:

Fantasy fiction has been finding a broader audience among readers who enjoy suspending their disbelief and exploring the mystery and intrigue of new worlds. Often included under the category of Science Fiction, Fantasy is really its own genre. While Science Fiction examines worlds based on technology and invention that might be possible in the future, Fantasy relies on the supernatural and nonrational phenomena falling outside the natural laws of our present world.

The Fantasy genre consists of Horror, as well as the realms of High and Low Fantasy. Low Fantasy features our real world as the primary place of action where odd occurrences remain unexplained and magical and supernatural beings exist.

The plots and characters of High Fantasy--those books where action takes place in an imaginary, secondary world peopled by the supernatural (a hierarchy of deities concocted by the author) or the magical powers of faerie and wizards--challenge us to examine the values of our own world as we compare and contrast their make-believe existence with our real one.

In High Fantasy, the main hero in character mirrors the conflicts, flaws, and virtues that are universally shared by all of us in our everyday search for happiness and accomplishment. Readers who found wonder and solace in the works of J.R.R. Tolkein as a young adult find kindred spirits in some of today's current authors.

www.noblenet.org/wakefield/zrafdc.htmundefined

Telcontar_Leli írta: Üdv!

Volna egy kérdésem. A Harry Potter fantasynak számít? (még nem olvastam végig az egész topicot)

Az a helyzet, hogy még a "fantasy" meghatározásánál tartunk... De azt határozottan mondhatom, hogy a HP _nem_ fantasy. Krimi, az igen.

Telcontar_Leli írta: [size=9:ouvdgvc2]szvsz mondható annak, csak kérdés, van-e erre 'elfogadott' válasz.[/size]
Mert, ha igen, akkor az a téma ide való

Nem mondható annak. Egyébként milyen téma való ide?

Üdv:

Üdv!

Volna egy kérdésem. A Harry Potter fantasynak számít? (még nem olvastam végig az egész topicot) [size=9:9he7d6kr]szvsz mondható annak, csak kérdés, van-e erre 'elfogadott' válasz.[/size]
Mert, ha igen, akkor az a téma ide való

Léli

Azt árulja el nekem valaki, hogy ki törölte a hozzászólásomat, vagy hová a jó fenébe tűnt el???? :rmad2: :down:

Egyébként a topic legalul volt... No mindegy.

Az RPG.hu fórumán is van egy ilyesmi topic (Mi a fantasy? címmel), és ott találtam egy jópofa dolgot:

Az Encyclopaedia Britannica írta: fan-ta-sy

Pronunciation: 'fan-t&-sE, -zE
Function: noun
Inflected Form(s): plural -sies
Etymology: Middle English fantasie -- more at FANCY
Date: 14th century
1 obsolete : HALLUCINATION
2 : FANCY; especially : the free play of creative imagination
3 : a creation of the imaginative faculty whether expressed or merely conceived: as a : a fanciful design or invention b : a chimerical or fantastic notion c : FANTASIA 1 d : imaginative fiction featuring especially strange settings and grotesque characters -- called also fantasy fiction
4 : CAPRICE
5 : the power or process of creating especially unrealistic or improbable mental images in response to psychological need <an object of fantasy>; also : a mental image or a series of mental images (as a daydream) so created <sexual fantasies of adolescence>
6 : a coin usually not intended for circulation as currency and often issued by a dubious authority (as a government-in-exile)

A kiemelt rész volt a másik topicon idézve, mint a fantasy definíciója... Én ugyan kevéssé értek egyet, de kíváncsi vagyok a véleményetekre...

Üdv: