Haditudományok Középföldén

De már elötte is ismerhette mint maiát .
Phaedra-val nem értek egyet, szerintem igenis szüksége lett volna Gandalfra, csak mikor látta hogy nemtudja befolyásolni jobbnak látta bebörtönözni (továbbá szerintem titkon félt is tőle).

Radagast, a Mordori Ügyosztály beszervezett embere...

"Kb. 10000 évvwel ezelőtt ismertem meg Szürke Gandalfot. Már akkor is nagyon gyanús volt. Számos álnevet használt, és régóta kapcsolatban állt holmi gyanús félszerzetekkel és tündékkel, sőt, valami munkanélküli, vándor egyénnel is, aki szintén álnéven politikai és családi zűröket okozott Rohanban és Gondorban... jelenleg Brí környékén ólálkodik... javaslom mindkét gyanús személy internálását, lehetőleg Gorgorothba..."

Na jó, ez nem ide való...

Szarumánnnak palantírja volt, ne feledjük... kérdés, hogy ellátott-e vele Völgyzugolyig.

Hány kilométer egy palantír átlagos "hatósugara"?

persze hogy megoszthatták, meg szerintem csak Szarumántól tudhatott ennyirre pontos információt szauron. Mint leírtuk, Szarumánnak volt egy adg kémje, amiket kisebb feltűnéssel használhatott, mint Szauron az övéit.

Azt tudjuk, hogy Szauron egyik fő ereje mások megfélelmítése volt, és azt gondolom, hogy Szarumáné meg a ravaszság és az agyafúrtság. Azt se csodálnám, ha Gandalfot csaki és kizárólag azért hívta fel magához, hogy eltegye vegy eltetetese láb alól. Szvsz esze ágába se volt, hogy Gandalffal bármiféle hatalmat megosztson, vagy Gandalf segítségét kérni.

Nelossel írta: Phaedra, nem ez az?

"... az Ellenség természetesen régen tudja, hogy a Gyűrű nincsen odahaza, s hogy egy hobbit a hordozója. Azt is, hogy hány tagból állt a társaság, amikor Völgyzugolyból útra kelt, s azt is, hogy melyikünk milyen fajtát képvisel. ..."

/J. R. R. Tokien A Gyűrűk Ura A Két torony 5. fejezet A fehér lovas - Gandalf/

Ezzel egy a probléma. Szarumánt sosem emlegették úgy, mint Ellenség. Ez a név Szauront illette. Bár ők ketten megoszthattak egymással infokat Máris itt az új téma: hírszerzés, kémkedés Középföldén

Phaedra, nem ez az?

"... az Ellenség természetesen régen tudja, hogy a Gyűrű nincsen odahaza, s hogy egy hobbit a hordozója. Azt is, hogy hány tagból állt a társaság, amikor Völgyzugolyból útra kelt, s azt is, hogy melyikünk milyen fajtát képvisel. ..."

/J. R. R. Tokien A Gyűrűk Ura A Két torony 5. fejezet A fehér lovas - Gandalf/

Közben rájöttem a válaszra: Szarumán tudta, hogy hanyan indultak el, azt is, hogy ki milyen fajhoz tartozik, csak az orkokkkal nem közölte ezek számát.

Mivel "okosan" nem írtam ki az erre vonatkozó idézetet, így nem tudom belinkelni, de Gandalf mondja el az erre vonatkozó információt.

all írta:

Mornambar írta: Szerintem is. Csak annyit tudott, hogy hobbitok is mentek, és sztem ezt is mondta Lurtznak (ill. Uglúknak), hogy "félszerzetet keressenek", a többit öljék meg.

:

Sokáig néztem, hogy mi az a : mire leesett, hogy a hozzászólás tárgyához írtad a hozzászólást: Szerintem is. Biztosan nem tudta pontosan, hogy melyikük Fr.

Teljesen egyetértek az előzőekkel.

Mornambar írta: Szerintem is. Csak annyit tudott, hogy hobbitok is mentek, és sztem ezt is mondta Lurtznak (ill. Uglúknak), hogy "félszerzetet keressenek", a többit öljék meg.

:

Szerintem is. Csak annyit tudott, hogy hobbitok is mentek, és sztem ezt is mondta Lurtznak (ill. Uglúknak), hogy "félszerzetet keressenek", a többit öljék meg.

Alyr Arkhon írta:

Phaedra/Namarie írta: Szarumán tudta, hogy hanyan indultak el Völgyzugolyból, és pontosan hány félszerzetet kell keresnie?

Tekintve, hogy a madarakat (legalábbis egy részüket biztosan) ő küldte Magyalföldre, valamit tudott, de valszeg nem beszélt olyan jól madárul mint pl Radagast.

Szerintem tudta, hogy Briből hányan indultak tovább,(Pockó révén) csak azt nem tudhatta biztosan, hogy Völgyzugojból hány hobbit indúlt el...
arra azért nem számított, hogy mind a négyen elindulnak tovább
ilyen még nem fordult elő a történelemben...
Azt is figyelmenkívül hagyta, hogy Frodó elválik a társaitól, és Samuval folytatja tovább az útját. Ami ellentmond a hobbitok természetének.
Ezért amikor elfogták Pippinéket, joggal feltételezte, hogy csak az a két hobbit volt a szövetségben...

Kémei még a Megyébe is beszivárogtak, így vszínűleg tudta, hányan vannak. Ezért volt zseniális döntés Frodó részéről, hogy Amon Hennél elvált a többiektől. Ha Trufával és Pipinnel együtt őt és Samut is elfogják, még ha sikerül is olyan szerencsésen megmenekülniük, mint a két másik megyefinak, ez olyan változást okozott volna a Küldetésben, melynek beláthatatlan következményei lettek volna.

Szarumán tudta, hogy hanyan indultak el Völgyzugolyból, és pontosan hány félszerzetet kell keresnie?

Felagund írta: Megnyerni nem tudták, elmenekülni igen

Off: a Megszámlálhatatlan Könny Csatájához, Gondolin és Nargothrond elestéhez képest bármilyen csata is fáklyásmenet. Ezért írtam azt, hogy megnyerték- szerncsére arányszámban nem voltak akkorra veszteségeik, arról nem is beszélve, hogy Eregiont nem mocskolták be, nem úgy, mint Nargothrondot.

Ami azt illeti a Gyűrű és Aragorn ezesetben kb 50 mérföldes közelségben voltak, ez pedig szerintem egy olyan tévedés, amit simán írhatunk a mordori GPS rendszerek rovására
Amúgy Sauron pont azért vonult ki Aragorn ellen a teljes haderejével, mert (szokásához híven teljesen logikusan gondolkozva) el se tudta volna képzlni, hogy Aragorn ép ésszel képes csatát kezdeményezni egy ilyen csekély sereggel, ha nincs nála a Gyűrű.

(amúgy a nazgúlok többnyire útmutatások alapján találták meg a hobbitokat, konkrétan csak akkor érezték, hogy hol vannak, amikor Frodó használta is a Gyűrűt )

Még mindig nem hiszek Sauron képességeiben... Nézünk későbbre: Minas Tirith-et elbukta, de a Gyűrűnek nyoma sem volt arrafelé. Kisvártatva felbukkan egy nevetséges méretű haderő a kvázi bevehetetlen kapui előtt, mire rájuk küld mindent, amit talál. Nem hiszem, hogy ő vagy valamelyik nazgúl nem érezte, hogy Aragorn papának a közelében sincs a Gyűrű(ha fekete barátaink jórészt a Gyűrű miatt már többször megtalálták a hobbickákat, most meg több száz mérföldnyit tévednek). hagyta volna a dicső nyugati sereget Gandalfostul-mindenestül a kapu előtt üldögélni, esetleg a kapu tetejéről szórványosan rájuk lövöldözni(esetleg haszonállatokat hajigálni :D:D:D:D), akkor Frodó akármit csinál, az életben nem jut el a hegyig még úgy se, ha a célja rejtve marad.

Megjegyzem a Holtak NEM voltak ott a pelennori csatában
Aragorn már Dél-Gondorban elengedte őket, csak az ott toborzott sereggel vonult Minas Tirith alá...

De még ha Szauron seregei mellett annyi extra dolog állt, a másik oldalon ott voltak a Holtak. Az elmúlt 1-2 oldalon teljesen kihagyta mindenki őket a számításból. Mert hiába a pellenori fölény Szauron részéről, a végén ott volt a Holtak Serege, ami aztán végleg eldöntötte a csata kimenetelét. (Persze ha a Gyűrűt és Frodóékat nem vesszük számításba, akkor is marad még Szauronnak annyi ereje, hogy mégegyszer nekifusson, és másodszorra is megpróbálja szétverni a nyugati seregeket-és ekkor már nincs kétségem, hogy győzelme beteljesedne.) Dehát ott volt az a fránya Gyűrű, meg a két kis kitartó és mindenre elszánt vasakaratú megyefi. Az a fránya Gyűrű, ami Szauron szerint Minas Tirithben van, vagy éppen úton van felé. Persze ez indokolja Minas Tirith gyors lerohanását, és talán ezért nem választotta a hosszas ostromgyűrű kialakítását a város körül. Mert azért lássuk be, Szauron tartott attól, hogy valaki az ő drágaságát felhasználja ellene. Márpedig félelme -ahogy Alyr mondta, logikai alapon- teljesen helyénvaló és megalapozott volt. Minas Tirithben sok derék ember, néhány erős lovag és még ki tudja miféle hatalmasságok voltak, nembeszélve azokról, akikről Szauron név szerint tartott (Aragorn, Gandalf, sőt, ha így vesszük, talán Denethor is lehetne, hiszen Szauron nem tudta őt behálózni a Palantíron keresztül, és ez bizonyára néhány kétséget is ébreszthetett benne a helytartó iránt).
És ez a logikai út a (origóban a Gyűrűvel) a legkövetkezetesebb, hiszen több okból is a legésszerűbb:
1. Először meg kell szerezni a Gyűrűt, nehogy más használja, aki még bajt okozhat
2. A Gyűrű megszerzése után a továbbiak csak "lájtos" dolgok, hiszen Szauron testet ölt (nem is akármilyet ), ezzel a Három sorsa is megpecsételődött.
3. Ha Szuron valaha is számolt egyáltalán a Holtakkal és Isildur örökösével így együtt (ami nem valószínű), a Gyűrű birtoklásával ez a bökkenő is letudva.
Az első pontban szerepelhetne az is, hogy a Szabad Népeket gátolja meg egyesülésükben, de hát azt tudjuk, hogy tett ellene (habár sikertelenül ütött ki ez is). Az Anórienbe vonult igen nagy létszámú seregnek lett volna feladata megállítania Rohan seregeit, vagy ha teljesen nem is tudnák megállítani, legalább feltartóztatnák, és kicsit megritkítanák, ami szintén jól jött volna ki, mert ha az anórieni szárny teljesen meg is semmisül, Rohan lovasai is már csak a lángoló várost láthatnák egy nagy létszámú és győztes sereggel egyetemben (amit a győzelem mámora tízszeres erőre szított fel). Dehát nem számolt (vagy egyáltalán nem is tudott a fanyűvőkről és a hegyi utakról). Szauron számításai szerint ezután a Rohaniakat elverték vagy megfutamították volna, talán nem is kellett volna oda személyesen Szauron, aki ekkor már birtokolta volna a Gyűrűt, és ezek után akár már a Holtak és a dúnadánok is jöhettek volna. Egyel több elpusztítandó sereg ide-oda már nem számít...

Tinfang Gelion írta: Az egész gyűrűháború elhibázott volt Sauron részéről... Az orkocskák gond nélkül leülhettek volna Minas Tirith kapuja elé, aztán pár hónap/év múlva csak éhenhal ott mindenki a kalózok nélkül is(érdekes gondolat a Keselyüstökből falatozó Gandalf), akik ehelyett blokád alá helyezhették volna Szürkervet, nehogy a tündék elfussanak. Miután Gondor elbukott, jöhettek a hegyesfülűek, akiket az ex-gondori csatlósokkal("Men are weak") megtámogatott, Dol Guldurból milliósra duzzasztott ork sereg pillanatok alatt kisöpört volna a világból(no meg ha pár múmakot beküldenek Lórienbe vagy más erdőbe pusztán táplálkozni, ott nem marad álló fa :D:D). A törpök meg senkit nem érdekelnek, ők csak ásnak lefelé míg balrogra nem lelnek és aztán gyorsan kihalnak. A Frodó-tényezőt meg negligáljuk.

Ezt most szépen leírtad, de kihagytad a számításból a "gyűrű tényezőt"!
Ugyanis Szauronnak támadnia kellett, mert a gyűrű segítségével egy elég erős akaratú ember/tünde/mágus méltó ellenfele lett volna.
Mert amikor a kicsi hobbit, Frodó fehúzta a gyűrűt, és a magáénak vallotta, akkor még ott Sammat Naurban is megrendűlt Szauron hatalma!
Mi lett volna itt, ha mondjuk Aragorn húzza fel a gyűrűt...
Ezért csapott le olyan gyorsan Gondorra, mert azt hitte, hogy a gyűrű is oda megy...
Ellenkező esetben biztos, hogy jóval később, mondjuk 50 év múlva támad, és akkor is a tündék, Galadriel ellen...

Az egész gyűrűháború elhibázott volt Sauron részéről... Az orkocskák gond nélkül leülhettek volna Minas Tirith kapuja elé, aztán pár hónap/év múlva csak éhenhal ott mindenki a kalózok nélkül is(érdekes gondolat a Keselyüstökből falatozó Gandalf), akik ehelyett blokád alá helyezhették volna Szürkervet, nehogy a tündék elfussanak. Miután Gondor elbukott, jöhettek a hegyesfülűek, akiket az ex-gondori csatlósokkal("Men are weak") megtámogatott, Dol Guldurból milliósra duzzasztott ork sereg pillanatok alatt kisöpört volna a világból(no meg ha pár múmakot beküldenek Lórienbe vagy más erdőbe pusztán táplálkozni, ott nem marad álló fa :D:D). A törpök meg senkit nem érdekelnek, ők csak ásnak lefelé míg balrogra nem lelnek és aztán gyorsan kihalnak. A Frodó-tényezőt meg negligáljuk.

Gondor Mordor északi kapujához tartó csapatokat is megtámadta, ha tehette. Lásd Faramír rajtaütése. Szuron nem lehetett biztos abban, hogy Gondor kihagy egy oldaltámadást ha ö Lórien ellen vonul, hiszen így Denethor saját maga számára nyerhetett volna idöt. Azért is bizonytalan ötlet elöször Lórient támadni, mert így kiteríti a lapjait annélkül, hogy rögtön döntö eredményt érne el. Gondor épségben marad, Galadriel a lórieniek zömével esetleg nyugati irányba menekül. A tündék észbe kapnak, Thranduil, Galadriel, Elrond és Cirdan megpróbálnak összefogni Gondorral. Szauron nem gondolhat arra, hogy Lúnig nyomul, mert Gondor azonnal hátbatámadja a seregeit.

Hát tényleg nem a legvalószínűbb, hogy Gondor lovagjai türelmetlenül vágtatnának a tündék segítségére (bár nem kétlem, fordított esetben elvárnák a segítséget). Inkább az időt kihasználva készülnének a háborúra, ami előbb-utóbb úgyis bekopogtat, hogy a körülményekhez képest a legjoban felkészülve szálljanak harcba.
Bár ha Szauron főserege (a Minas Morgul-i, a Dol Guldur-i egyaránt) először Lórient támadná, Gondornak tényleg előnyös lene oldalbakapni a sereget (ahogy erről már többször is szó esett).

Ery írta: Ismétlem: Egy észak felé tartó menetoszlopot könnyebb oldalba kapni, s a sikerre is nagyobb az esély. Gondor ereje nem elég Mordor ostromához, de szurkálódni igen.

Galadrielt elég körülzárni és rágyújtani az erdőt...

Ejnye, Melkor, ez gonosz volt...

Elképzelem a gondoriakat, amint Galadriel védelmében bármit is tesznek...

Alyr Arkhon írta: Ld az előző kifejtős hozzászólásaim, legalább az egyikben érintettem a témát.

Nyugtázva. Kérdés, hogy ilyen erőmegosztás szolgált volna-e bármilyen eredménnyel.
Ezért sem lehet Lórien elsődleges célpont.