A Gyűrűk

Gandalf írta: Ezzel az erővel azt is lehet másként értelmezni, hogy a "Kilencet a nazgúlok őrzik", ergo nem kell hogy náluk legyen, csak őrzik -> szolgálják Szauront, aki magánál tartja őket...

Nem véletlen, hogy minden Gyűrűt szeretne visszaszerezni magának...

Igen, lehetne így is értelmezni. Csak szerintem így nincs az egésznek semmi értelme. Miért akarná Szauron visszaszerezni a Kilencet? Amennyiben maradandó lenne a hatásuk azután is, hogy már nincsenek az adott személyeknél, biztosan odaadta volna másoknak, hogy kilenc helyett tizennyolc legyen!

Szvsz az, hogy a nazgúloknál vannak a gyűrűik, ekvivalens azzal, hogy Sauron hatalmában (is) vannak...

Angwennel értek egyet ezügyben.

Én is inkább ezt tartom valószínűnek. Ahogy már mondtam korábban, én a hatalom kilenc gyűrűjét, melyet a kilenc király kapott, eszközöknek tekintem Szauron szolgálatában, melyek célja pont az, hogy birtokosaikat egy erős, majdhogynem felbonthatatlan kapoccsal gazdájukhoz láncolja. Ezért mondom, hogy szvsz Szauron nem vette vissza a kilenc gyűrűt, hanem azok örökké ott voltak a kilencek ujján (legalábbis a "halálukig").
Ezért nem fér bele az én merev logikámba az a variáció, hogy a nazgulok nem hordozták a hatalom kilenc gyűrűjét.

Talán szőrszálhasogató vagyok, de szvsz a "which he held" kifejezést úgy is lehet, fordítani, hogy "amelyeket a hatalmában tartott"... És ez megint lehetőséget ad másfajta értelmezésre.

Szóval összefoglalva az idézeteket: A GyU írása közben még ingadozott a két koncepció között, de késöbb egyértelmüen a visszavette variáció mellett tette le a voksot. Vagy, másik lehetöség, Gandalf nincs pontosan tisztában azzal, hogy mi lett a kilenc sorsa.

Hát így mindjárt más :embarassed: :sungl: .

(Frodót a nazgúlok) "Nem hiszem, hogy erőszakkal megtámadhatták, sem azt hogy hatalmuk alá vethették, vagy fogságba ejthették volna; engedelmeskedtek, vagy engedelmességet színleltek volna neki, és teljesítették volna bármilyen kisebb parancsait, amelyek nem ellenkeznek küldetésükkel, amit Szauron bízott rájuk, aki a kilenc gyűrűik által - amit magánál tartott* - még mindig elsődleges irányító szereppel bírt az akaratukra."

*: [size=9:3p7pw4il]kiemelés tőlem... azt hiszem, ez eldönti a vitát Gandalf javára. [/size]

Gandalf írta: Nah, megkaptam ajándékba a Letters of Tolkient ( :cooljump: :dance: :hello: ), így utánanéztem, mit ír erről.
A 246. levélben van csak erről egy apró megjegyzés (Tolkien arról értekezik, Frodó tudott volna-e parancsolni a nazgúloknak a Gyűrűvel az ujján a Katlanos résznél):
"I do not think they (a nazgúlok - Gandalf) could have attacked him with violence, nor laid hold upon him or taken captive; they would have obeyed or feigned to obey any minor commands of his that did not interfere with their errand - laid upon them by Sauron, who still through their nine rings (wich he held) had primary control of their wills."

Uhhh Azt hittem boldogulok a fordítással, de nem.. lehetne magyarul?, mert szótárazini most sajna nincs időm

Köszii

Gandalf írta: //

"Nos, nincsen nálam, s ezt annélkül is érzik a szolgái, hogy mondanom kellene. Hiszen ha az enyém volna, földig hajolnátok előttem, és engem szólítanátok Uratoknak."

Meg ha a nazgúloknál lett volna, akkor a lovakkal és a fekete köpenyekkel együtt már elhagyták volna őket a Gázlónál. Meg Éowyn vagy Trufa megtalálhatta volna Pellenor mezején...

Ha Szauronnak elég lett volna a Kilenc Gyűrű, hogy a nazgúlokat az uralma alá vonja, akkor miért volt szüksége ehhez az Egyre?

Hát őőőőőő... Bár ez már elég szőrszálhasogató, de talán mert Szauron erejének nagy része ugye a Gyűrűben van. Így olyan mintha kétfelé vált volna, persze csak képletesen. Nem élhetett egész hatalmával, bár akkorával igen, hogy jól ráhozza a frászt mndenkire és a nazgulok ne merjenek vele ellenkezni. (Nem mintha nagyon akartak volna.)
A Gyűrű fölött csak Szauron tud parancsolni, mert az valójában az ő hatalmának és lényének a nagyobbik fele. Ha Szarumán megszerezné a Gyűrűt, akkor Szauron abban lévő ereje kerülne a hatalmába és a Gyűrű az ő erejét is megsokszorozná, így erősebb lenne mint bárki. Még Szauronnál is, és ő irányítaná a Gyűrűt.

Egy másik megközelítése a dolognak, hogy az összes gyűrű kapcsolatban van egymással. Különösen azok, amiknek a készítésébe Szauron is belekontárkodott. Az Egyet pedig direkte azért készitették, hogy alárendeljék neki a többit. Tehát a Gyűrű egyik legjellemzőbb tulajdonsága, hogy a többi viselői, ha nem elég erős a tudatuk, engedelmeskedni kényszerülnek az Egy hordozójának. Perzse, ha az elég erős. Így Frodo , vagy Bilbo esetében ez perzse képtelenség. Gandalfnak már ment volna. DE mivel az Egy ereje Szauron ereje elsősorban neki tartoznak engedelmességgel, hisz egyazon hatalom két feléről van szó. Gyakorlatilag ugyan annak az erőnek engedelmeskednek.De mivel a Gyűrűben lévő hatalom az "igazi", így lehetséges, hogy ha egy elég erős akarat birtokolja azt, uralhatja a többi gyűrűt is Szauron akaratától függetlenül (ezért is érzik meg a nazgulok, ha valaki használja azt). Legalábbis Szarumán elképzelése ez volt. De mivel a Gyűrűnek , akármit is akarjon Szarumán, csak Szauron tud parancsolni ez az elképzelése a drága Fehér mágusnak elég ostoba. Mint ahogy azt Gandalf is közölte vele.

Szauronnak kell az egy , bár a nélkül is tudja uralni a Kilencet, mert az a hatalma lényege. De amíg az Egy nincs nála addig arra is van esély, hogy valaki átvegye a nazgulok feletti irányítást.Persze kétlem, hogy ez olyan nagyon felizgatná Szauront, mert még így is kicsinálhatná őket. Ezért nem is mernek ellenkezni vele. De azért kell neki az Egy, a biztonság kedvéért.

Ha minden gyűrűnek nagy hatalma van, (nyilván) akkor azért kellenek Szauronnak, hogy azokkal másokra erőltesse a hatalmát. Eredetileg is azért adta a törpöknek, hogy uralja őket, akár a kilenc embert és általuk az összes törpöt, de őket, csak a kincsek és a gazdagodás érdekelte a tudatuk pedig amúgy is erősebb, mint az emberé, ezért nem váltak lidércekké, de rájuk is nagy hatásal volt, mikor tehát kudarcot vallott velük vissza akarta szerezni a gyűrűket, hogy másokon használja fel őket.

Én őszintén nem hiszem, hogy ugyan olyan szerzésről lenne szó egészen a Hét és a Kilenc esetén,bár lehet hogy tévedek. A Kilenc köti a Nazgulokat hozzá, így azzal, hogy a kilenc embert "megszerezte" magának, megszerezte a gyűrűik feletti hatalmat is, immáron kendőzetlenül, hisz addig is volt valami hatalma fölöttük a készítésükben való részvétel folytán. A Hétből pedig egy pár fölött szerezte meg a hatalmat. Csak épp azokhoz nem jött ráadás. Tehát valahogyúgy kellene szerintem érteni, hogy hatalma mind fölött volt, de a Hetet ill. ami megvolt belőle, akár hordhatná is ,(ha lennének ujjai,) a Kilnec viszont a Lidérceknél van.

Szerintem azért engedelmeskednek a lidércek Szauronnak, mert mikor az elkészítette az Egyet, akkor ugye beleplántálta hatalma, akarata, mindene nagy részét. A Gyűrű voltaképp Szauron erejének megtetstesülése. Vagyis a GYűrű és Szauron egyek, így mikor a Gyűrűnek engedelmeskednek voltaképp Szauronnak engedelmeskednek és fordítva.

Bocsi kicsit zavaros lett.

Gandalf írta: Köszi az utánanézéseket!

Bögyös Fredegár: De akkor a Hértől miért mondja ugyanott és ugyanúgy hogy részben begszerezte? Mivel a Nimrandir által idézett szövegben azt mondja, a Kilencet megszerezte, a Hetet csak részben, logikus, hogy azonos módon kell értelmeznünk a két esetet.

"begszerezte" Biaz Gandalf begfáztál? :D (bocsiiiii ez nem lehetett kihagyni )

Egyébként amikor visszakerestem, nekem is az volt az első gondolatom, hogy ezt kétféle módon is értelmezhetnénk...ha... nem így folytatódna a mondat:

"...a Hetet is részben megszerezte, részben elpusztította. ..."

Szóval egyet értek veled. és abban is hogy valóban sokminden nem egyértelmű.. ergo... Nelosselnek is igaza lehet

Viszont lehet, hogy mégis a nazgúloknál maradt, mert a Tanácsban Gandalf ezt mondta:

"... Vannak, Galdor - mondta Gandalf -, akik elhiszik, hogy Glóin hírei, s a hajsza Frodó után kellően bizonyítják, hogy a Félszerzet talált kincse az Ellenségnek mit ér. Pedig az csak egy gyűrű. Tehát? A Kilencet a nazgúlok őrzik. A Hetet megkerítették, vagy elpusztították. ..."

/ A Gyűrűk Ura - A Gyűrű Szövetsége II. könyv 2. fejezet, 365. oldal (1990-es kiadás) - Gandalf/

A Kilenc formájáról csak ennyit találtam:

"... Eszembe jutott néhány szó, ami a Tanácsban hangzott el: Szarumán szavai, amelyeket annak idején csak fél fülel hallgattam. ,,A Kilenc, a Hét és a Három Gyűrű - mondta - drágaköves. ..."

/ A Gyűrűk Ura - A Gyűrű Szövetsége II. könyv 2. fejezet, 368. oldal (szintén 1990-es kiadás) - Gandalf/

Azt írja, a kilencet megszerezte magának. Ez nem feltétlenül kell, hogy azt jelentse, hogy a gyűrűket szerezte meg, hanem magát a kilenc királyt szerezte meg saját céljainak, saját erdekeinek eszközeiként.
Szvsz én nem látok abban túl sok logikát, hogy ha a 9 királyt megrontotta a gyűrűkkel és az Egy alárendeltjei lettek, miért venné vissza azokat a gyűrűket, amikkel ezt elérte.
Hisz pont azért lettek odaadva nekik, hogy ezt elérje.
Bár a szöveg inkább ennek ellentmond ennek.

Gandalf írta: Én egyébként is úgy emléxem, hogy Szauron visszavette ezeket a Gyűrűket, de jó lenne, ha vki utánanézne pontosan, A GyU-ban hol van ez!

Utánanéztem

"... A Kilencet a halandó embereknek adott, büszke és hatalmas embereknek és ezzel tőrbe ejtette őket. Már régen az Egy Gyűrű hatalma alá kerültek, Gyűrű-lidércek lettek, árnyak, az ő nagy Árnyékában, ururk legfélelmetesebb szolgái. Ez réges-régen történt. Hosszú évek óta senki se látta a Kilencet. De ki tudja? Ha a homály újra megnő, talán ismét felbukkannak. De hagyjuk ezt! Ilyesmiről még reggel se jó beszélni a Megyében.
Vagyis hát így állunk: a Kilencet megszerezte magának; a Hetet is részben megszerezte, részben elpusztította. ..."
/ A Gyűrűk Ura ~ A Gyűrű Szövetsége I. könyv, 2. fejezet, 81.old ~Gandalf/

Viszont, a Kilenc formájáról, és egymáshoz való hasonlóságáról még mindig nem találtam semmi konkrétat... Ha nem is a választ várom ... csupán (továbbra is ) a véleményetekre lennék kiváncsi csak ha lehetséges... előre is köszönöm

Semmilyen visszavételre nem emlékszem a kilencekkel kapcsolatban. Inkább a gyürük is részei voltak a lidérceket fenntartó és uraló varázsnak. Szolgáivá váltak saját gyürüiknek.

Alyr Arkhon írta: A Kilenc Gyűrűt Szauron készítette, és egyet-egyet adott a lidérceknek, majd visszavette tőlük, de a hatása alatt maradtak.

Miért vette volna vissza???

celebrin (ezüst- tsz.) + paur (kéz, ököl) --> Celebrinpaur --> Celebrimbor

Angwen írta:

Gilgolwen Nimrandir írta: igen igen.. azt tudom... A Nenya-t gyémánt, a Narya-t rubin a Viya-t pedig zafír-kő díszíti. Jó munkát végzett Celebrimor!

Ezer bocsánat, a szokásos kötözködésem következik: CelebrimBor, és nem Celebrimor!!!

Ugyan... semmi gond. Inkább köszi hogy kijavítasz Viszont ahány helyen eddig olvastam erről, mindenhol Celebrimornak írták.

(A Kilenc Gyűrűvel kapcsolatban, továbbra is érdekelne a véleményetek... )

Gilgolwen Nimrandir írta: igen igen.. azt tudom... A Nenya-t gyémánt, a Narya-t rubin a Viya-t pedig zafír-kő díszíti. Jó munkát végzett Celebrimor!

Ezer bocsánat, a szokásos kötözködésem következik: CelebrimBor, és nem Celebrimor!!!

igen igen.. azt tudom... A Nenya-t gyémánt, a Narya-t rubin a Viya-t pedig zafír-kő díszíti. Jó munkát végzett Celebrimor!

gportal.hu/portal/gillgolwen/ima ... _Nenya.jpg
gportal.hu/portal/gillgolwen/ima ... _Narya.jpg
gportal.hu/portal/gillgolwen/ima ... e_Viya.jpg

és ha már itt tartunk itt egy kép a törpgyűrűkről: gportal.hu/portal/gillgolwen/ima ... ilver_.jpg

Lenne egy kérdésem...

A Kilnec Gyűrű egyforma volt? Az emberek királyának gyűrűje (ha jól tudom) nem sokban, de különbözött a többitől...

Eddig ezt a két ember-gyűrűt láttam képen:
gportal.hu/portal/gillgolwen/ima ... n_Ring.jpg
gportal.hu/portal/gillgolwen/ima ... h_King.jpg
(ill ezek változatait) ezeket a képeket innen tölöttem le : www.noblecollection.com/catalog/ ... m?catid=17
Itt, az első gyűrűnél ez a felirat: "The King of Men Ring" ...vagyis az emberek királyának gyűrűje. A második képnél pedig "The Ring of the Witch King" a Boszorkányúr gyűrűje.

A Fegyverek és Hadviselés Középföldén c. könyvben is szerepelnek ezek a gyűrűk, Itt viszont az első képhez ezt írták: A Boszrokányúr is kapott egyet a Hatalom Gyűrűi közül. (Bár ebben a könyvben arany részeket is tartalmaz, amit az ott közölt leírásban is olvashatunk. "...Valamenyi lidérc közül egyedül a Boszorkányúr viselt ezüstből és aranyból készült gyűrűt, ..." /írás: 173.old/) : : :
A film elején, amikor a Kilnec Ember királyt mutatják, amint megkapják a gyűrűket, az eről a jelenetről készült képen ammennyire kivehető, úgy tűnk, hogy teljesen egyformák a gyűrűik (ilyet sajnos nem tudok mutatni, de a a Fegyv. és Hadv. Köz. c könyv 9. oldalán megtalálható)