A Gyűrűk

A törpöket Aule teremtette a tündék születése előtt, ami nem volt túl békés kor. Ezért olyan lényeket alkotott, akik jobban ellenállnak a MÁGIÁNAK és fizikailag sem olyan törékenyek mint a tündék v. emberek.
Ezért nem jött be Szauron terve a gyűrükkel.

A törpök természete alapjába véve olyan, amit nem lehet egykönnyen uralom alá hajtani. Keményfejűek, makacsok és kis méretük ellenére roppant nagy a büszkeségük és öntudatosak. Viszont ahogy azt Felagund is írta, a Gyűrű egy törp birtokában hamar romlást okozna a törp lelkében. Ennek fő oka szerintem a Gyűrű anyagában -az aranyban- rejlik. Mert a törpök tudvalevő, hogy odavannak az aranyért, ezért a Gyűrűnek még csak nem is kell megkezdenie birtokosa lelkében a rombolást, a törp máris beleszeretett a Gyűrű aranyába. Ennek viszont az mondhat ellent, hogy a Gyűrűk Urában egy szó sem említi, hogy Gimli még csak egy pillantást is vetett volna a Gyűrűre (ezt a "pillantás" szót értsétek úgy, mint amilyen Boromir vágyakozó pillantása), tehát neki mindvégig közönbös maradt.

Ellana írta: Szerintetek így van ez a törpöknél is? Csak mert a Hét segítségével Sauron igába akarta hajtani őket, ugyebár, de mivel ez a nép nem visel el semmilyen hatalmat maga fölött, csak az aranyéhséget növelte bennük. Vajon az Egy is ezt tette volna?

Szerintem a kérdésbe beleírtad a választ is
A törpöket (saját véleményem szerint) Sauron a Gyűrű segítségével nem tudta volna leigázni, mert a törpök fëája nem hasonlít a tündékére illetve az emberekére (a hobbitok e tekintetben embernek számítanak). De mindazonáltal, ha egy törphöz kerül a Gyűrű, valószínűleg eluralkodik rajta valamilyen módon...

Felagund írta: Nos, mivel a Gyűrű (beszéljünk csak erről, mert ennek a hatását ismerjük legjobban) korlátozott intelligenciával bír, ezért szerintem érzékeli, hogy az adott birtoklójának miképpen lehet a "hasznára" (ez volt pl Gollam és a hobbitok esetében a láthatatlanná válás), és emellett elkezdte a már jól ismert szellemi-lelki rombolást, ami végül lidérccé silányította a viselőt, és visszavezette Sauronhoz.
Szvsz például Gandalf esetében óriási hatalmat adott volna neki, és ezen kivül hatalomvágyat is, és ezt Gandalf tudta, és ezért nem merte elvenni.

Szerintetek így van ez a törpöknél is? Csak mert a Hét segítségével Sauron igába akarta hajtani őket, ugyebár, de mivel ez a nép nem visel el semmilyen hatalmat maga fölött, csak az aranyéhséget növelte bennük. Vajon az Egy is ezt tette volna?

Izmael írta: És voltaképpen mit muvel Gandalf a napsugarakkal? Ha jól értem, az "I am [...] wielder of the flame of Anor" mondatban nem az "én vagyok az, aki..." a réma, hanem a mondat állítmányi része. De akkor mit is jelent ez az állítmány??

Klasszikustól csak pontosan: "I am a servant of the Secret Fire, wielder of the flame of Anor [...] The dark fire will not avail you, flame of Udún." Gandalf legfeljebb öreg csontjait melengette a napsütésben, cserében ott pompázott az ujján Narya, a Tűz Gyűrűje, melyet Círdan volt oly kedves rátestálni Szürkerévben...

Amanibhavam, NMH

Izmael írta: Vagy defaultban mindenki a TT Szolgája, aki "pozitív hős"?

Áttételesen igen. Szigorúan véve csak azok, akik Valinorban élnek és/vagy onnan jöttek át segíteni Középföldén (tehát a valák és a "jó" maiák).

BTW, megint irtó lassú a szerver... (Nem, nem az én netem)

Izmael írta: Ez tiszta sor. Az nem tiszta sor, hogy a Titkos Tűz/Olthatatlan Láng/Szentlélek Szolgái -- ez valami maia lovagrend, vagy mi a bánat? Vagy defaultban mindenki a TT Szolgája, aki "pozitív hős"? És voltaképpen mit művel Gandalf a napsugarakkal? Ha jól értem, az "I am [...] wielder of the flame of Anor" mondatban nem az "én vagyok az, aki..." a réma, hanem a mondat állítmányi része. De akkor mit is jelent ez az állítmány??

Szvsz itt a "Flame of Anor" - "Flame of Udűn" a fény - sötétség szembeállításának jelképe...

Felagund írta: Az Olthatatlan Láng (The Flame Unperishable) Eru teremtő erejét jelképezi. Hasonlítani a keresztény vallás Szentlelkéhez lehet (amennyiben Eru az Atya)

Ez tiszta sor. Az nem tiszta sor, hogy a Titkos Tűz/Olthatatlan Láng/Szentlélek Szolgái -- ez valami maia lovagrend, vagy mi a bánat? Vagy defaultban mindenki a TT Szolgája, aki "pozitív hős"? És voltaképpen mit művel Gandalf a napsugarakkal? Ha jól értem, az "I am [...] wielder of the flame of Anor" mondatban nem az "én vagyok az, aki..." a réma, hanem a mondat állítmányi része. De akkor mit is jelent ez az állítmány??

Bocsánat, ha idegesítően akadékos vagyok...

Izmael írta:

Felagund írta: Nos az eredetiben "Wielder of the Flame of Anor"
Úgy sejtem elég jól tudsz angolul ahhoz, hogy lásd, hogy táplálásról szó sincs

Nem ismertem a wield igét , de most már ismerem . Viszont így sem vagyok előrébb: gőzöm nincs, mi az a Titkos Tűz, hacsak nem az Olthatatlan Láng szinonímája.

Telitalálat :itscool:

Izmael írta: De ha az, attól még továbbra sem értem a mondatot. (Érezni nyilván éreztem, első olvasásra is, évekkel ezelőtt is, de most kivételesen az egzakt, szabatos jelentését is szeretném megtudni, ha van kitől.)

Az Olthatatlan Láng (The Flame Unperishable) Eru teremtő erejét jelképezi. Hasonlítani a keresztény vallás Szentlelkéhez lehet (amennyiben Eru az Atya)

Felagund írta: Nos az eredetiben "Wielder of the Flame of Anor"
Úgy sejtem elég jól tudsz angolul ahhoz, hogy lásd, hogy táplálásról szó sincs

Nem ismertem a wield igét , de most már ismerem . Viszont így sem vagyok előrébb: gőzöm nincs, mi az a Titkos Tűz, hacsak nem az Olthatatlan Láng szinonímája. De ha az, attól még továbbra sem értem a mondatot. (Érezni nyilván éreztem, első olvasásra is, évekkel ezelőtt is, de most kivételesen az egzakt, szabatos jelentését is szeretném megtudni, ha van kitől.)

Izmael írta:

Sil írta: Gandalf nem rendelkezik egy maia hatalmával, csak amikor már "visszaküldték" Fehér Gandalfként.

OK, jogos. Melléxál, de megkérdezem: vajon Fehérként rendelkezett a maiai hatalom teljességével? Szintén nem tartozik ide (ha ugyan), de ha már téma Gandalf hatalma, megkérdezem: a móriai balrognak mondott bemutatkozása ("én a Titkos Tűz szolgája vagyok, én táplálom Anor lángját") mit jelent? (Anor = Nap, ha jól tudom...) Köszi előre.

Nos az eredetiben "Wielder of the Flame of Anor"
Úgy sejtem elég jól tudsz angolul ahhoz, hogy lásd, hogy táplálásról szó sincs

És igen, Anar a Nap, ellentétben a "Flame of Udűn"-nal

Circumflexet akaroook!

Sil írta: Gandalf nem rendelkezik egy maia hatalmával, csak amikor már "visszaküldték" Fehér Gandalfként.

OK, jogos. Melléxál, de megkérdezem: vajon Fehérként rendelkezett a maiai hatalom teljességével? Szintén nem tartozik ide (ha ugyan), de ha már téma Gandalf hatalma, megkérdezem: a móriai balrognak mondott bemutatkozása ("én a Titkos Tűz szolgája vagyok, én táplálom Anor lángját") mit jelent? (Anor = Nap, ha jól tudom...) Köszi előre.

Felagund írta: Gandalf esetében óriási hatalmat adott volna neki, és ezen kivül hatalomvágyat is, és ezt Gandalf tudta, és ezért nem merte elvenni.

Bocsánat, ha esetleg lerágott csont. Gandalf, úgy is mint Olórin, maia volt (van??), ha igaz. A Bombadilról való össznépi tippelgetés eredőjeként nekem az jött le, hogy a legnagyobb valószínűséggel Bombadil is maia (mert minden más lehetőség önellentmondásra vezet). Márpedig rá nem hatott a Gyűrű hatalma. Min múlik akkor, hogy ki válik áldozatául és ki nem? Csak hogy bonyolítsam: gyárilag maga Szauron is maia volt, nyilván ennek megfelelő hatalommal és képességekkel. És a Gyűrűnek max. annyi hatalma lehetett, amennyit Szauron belerámolt, vagyis "egy maiányi" (mínusz az, amit nem pakolt bele, mert tudjuk, hogy hatalmának csak "java részét" kovácsolta a Gyűrűbe).

Szóval mindezek fényében hogy lehet, hogy a Gyűrű képes lett volna maga alá gyűrni Gandalfot?

Nos, mivel a Gyűrű (beszéljünk csak erről, mert ennek a hatását ismerjük legjobban) korlátozott intelligenciával bír, ezért szerintem érzékeli, hogy az adott birtoklójának miképpen lehet a "hasznára" (ez volt pl Gollam és a hobbitok esetében a láthatatlanná válás), és emellett elkezdte a már jól ismert szellemi-lelki rombolást, ami végül lidérccé silányította a viselőt, és visszavezette Sauronhoz.
Szvsz például Gandalf esetében óriási hatalmat adott volna neki, és ezen kivül hatalomvágyat is, és ezt Gandalf tudta, és ezért nem merte elvenni.

Nem feltétlenül lesz hatalomvágyó, de nagyon nagy rá az esély, a kísértés. Nagyon erős jellemnek és határozottnak kell lennie a személynek akinek hatalom kerül a birtokába hogy jól használja.

Szerintem nem válik feltétlenül hatalomvágyóvá, de ahhoz nagyon erős jellemnek kell lennie, erős akaraterővel rendelkeznie, mert a kísértés mindíg ott lesz az ujjadon (van a zsebedben).

OFF
szvsz a GYU filozófiája c. mestermű klasszikus példája a "csináljunk bármiből pénzt, akármekkora marhaság is az" c. fejezetnek. JRRT alighanem forgott szegény a sírjában, amikor megjelent... (a fordítóktól elnézést kérem, úgy tudom tépték magukat tőle rendesen...). Én személy szerint a GYU filozófiáját mindennek tekintem, csak hitelesnek nem.
Bocs: ez szigorúan szvsz!!!
/OFF

Szerintem itt akkor lezártnak tekinthetjük a sors és a szabad akarat kérdéskörét, és visszatérhetnénk a topic eredeti témájára. Ezértl most közzé szeretnék tenni egy Gyűrűkkel foglalkozó kérdést, mely visszakanyarítaná a gondolatmenetet a kezdő témára.A sokak szerint jól ismert "A Gyűrűk Ura filozófiája" címü könyv foglalkozik ezzel a kérdéssel, és én szeretném hallani a véleményeteket ezzel kapcsolatban. A kérdés tehát: Ha valakihez egy gyűrű kerül a hatalom gyűrűi közül (itt elsősorban Szauron Egy Gyűrűjére gondolok), az hogyan befolyásolja tulajdonosát, ha a tulajdonos tudtában van a birtokába került hatalommal? Mindenképpen hatalomvágyó emberré válik-e, vagy megtartható-e ilyen esetben az erényes élet, és mentes marad-e a Gyűrű gonosz hatásától?
Tehát érdekelne mindenkinek a véleménye.

Valóban, a Gyűrűk topikban érdekesen bonyolódik a téma. HA jár itt moderátor, majd bizots elgondolkodik az átemelésén.

Szerintem az hoz kellemetlen csavart a gondolatmenetünkbe, hogy a felsőbb, transzcendens hatalmat is úgy képzeljük el, mint egy földi hatalmat gyakorlót: aki parancsot ad, megszab dolgokat, irányít stb. Szerintem Ilúvatar(vagy akár a bibliai Isten) nem találta ki/írta meg/szabta meg sem előre, sem máshogyan azt, hogy mi történjék a világgal. Hanem tudja. Eleve, a teremtés pillanatától tudja. Ő teremtette, de nem céllal, ő nem húz belőle hasznot, nem élvezi, emellett korántsem érdektelen, és nem is panteista jellegű istenség. Tehát nem dönt a sorsunk felől, és nincs megírva ez sehol sem. Csak Ő tudja, látja, hogy mi fog történni. Mi döntünk, hisz Isten megadta erre a lehetőséget, és pont ezt írta Nóli itt előttem.
Ezt ne vegyétek alapul, mert nem az. Én ebben hiszek.

Timsel.

Jó, csakhogy a keresztény vallás szerint nekünk megadatott a választás, vagyis nincs kiszabott sorsunk, magunk dönthetünk. Vagyis Isten nem szólhatott volna bele a második világháborúba.
Amúgy a sors (ill. a sorsot emlegető Glorfindel) itt megmentette Earnur életét, mert a Boszorkányúr minden bizopnnyal megölte volna.

Az is lehetséges (bár így eléggé furcsának tűnik), hogy a megszabott sorsod és célod éppen gonosz és pusztító jellegű (például Szauron, Morgoth, stb...). Ezt azzal a példával támasztanám alá, amikor a Gondorból érkező erők megverték a Boszorkányúr seregeit Eriadorban. Itt elhangzik egy érdekes mondat, amikor maga a Boszorkányúr lovagol elő, és az ekkor még csak trónörökös Earnur felé vágtat. Earnur megütközött volna vele, de lova nem várta meg az összecsapást, és elmenekült. Ekkor a Boszorkányúr is futni kényszerült, és Earnur követte volna, ám ekkor Glorfindel megállította őt, és azt mondta: "Ne üldözd! Nem fog visszatérni ebbe az országba. Még messze van az ő pusztulásának napja, és nem úgy van elrendelve, hogy emberkéz végezzen vele."
Ebben a szövegrészben az "elrendelve" szót egyértelműen tekinthetjük a neki kiszabott sorsnak, ami nem csak a szövegben utalt pusztulása lehet, hanem az egész Középföldén betöltött szerepe, amely nyilvánvalóan gonosz jellegű.
Napjaink történelméből is vehetünk példákat: itt van mondjuk a lassan 60 éve befejeződött második világháború. Isten, aki mindent tud és korlátlan hatalma van minden fölött (mint Ilúvatar), megakadályozhatta volna Hitler háborúját. Itt felmerül a kérdés, hogy mért nem tette. Nyilván, mert célja volt vele, lehet, hogy kegyetlen és gonosz, de akkor is így kellett történnie. A sorsa az volt, hogy egy kiskatonából lett párttag, pártvezér majd később az akkori világ legnagyobb és legerősebb birodalmának a vezetője kirobbantsa a világ legnagyobb háborúját, majdnem 6 éven keresztül küzdjön, majd vesztesként bukjon el.
Tehát, úgy ahogy Hitler, a Boszorkányúr, Szauron és Morgoth sorsa sem véletlenül olyan, amilyen: sötét és gonosz sors.

Úgy értem, Erunak valami célja biztos van Eä-val

Bögyös Fredegár írta: A kijelölt sors és a szabad akarat...Elsőre azt mondhatnánk, majdnem egymás ellentétei. Amit mondhatok az az, hogy az ember sorsát -ha van egyáltalán ilyen- csak Ilúvatar tudhatja, mert ha abból indulunk ki, hogy a sors igenis létezik, akkor annak a tudója egyedül a Teremtő (ahogy ezt Elmoth Eldómiel lentebb említette). Tehát ha a sorsunk ki van szabva, az nem véletlen. Hiszen akkor már egy nagy történés részei vagyunk, mely valakinek a célja szerint működik, tehát létünk és tetteink szerepe már előre benne van ebben a nagy történésben. Akkor hogyan is jöhet ide a szabad akarat? Szabad akaratunk márpedig van! Még a kijelölt sorsunktól függetlenül is. És ha úgy nézzük, hogy Ilúvatarnak célja van velünk és szándékosan jöttünk erre a világra, hogy az általa ránk ruházott célt megvalósítsuk, akkor a szabad akarat "csak" azokon a kereteken belül létezik, amely még nem lép ki előre megszabott sorsunkból, tehát Ilúvatar velünk kapcsolatos céljából.

Van benne valami. Tehát úgy gondolod, hogy az olyan döntésekben, amelyek nem befolyásolják az előre megírt Sorsot, van szabad akaratunk? Meglehet.
Egyébként annak, hogy nincs szabad akaratunk, mindenki negatív jelentőséget tulajdonít. De az is lehet, hogy valami számodra rossz kimenetelű döntésre szánnád el magad, és pont a megszabott Sors akadályoz meg ebben. Ebben az értelemben a Sors a megmentőd, nem?
[size=9:z9k77d0g]
Egyébként lassan tényleg érik a filozófia topic, az illetékesnek talán át kellene raknia oda ezt a társalgást...[/size]

Elmoth Eldómiel írta: hiszen semmi sem történhet Eru akarata ellenére.

Ha meg lenne írva előre, akkor Eru miért csinálta? Hogy szórakoztassa magát, nem hiszem...

Elmoth Eldómiel írta: hiszen semmi sem történhet Eru akarata ellenére.

Nekem ez olyan furcsa... Ha semmi nem történhet Eru ellenére, akkor miértkeltett Melkor disszonáns hangzatokat a Muzsikában? Jó, lehet, hogy ez is Eru akarata vlt, de akkor, miért volt haragos az arca, amikor harmadszorra végleg leállította a zenét?

Az én döntésem, hogy mikor alszom, de előre meg van írva, ha vmi óriási, világméretű rosszat/jót teszek? Lehet. Kezd egyre bonyolódni a téma. Egyébként ez a gyűrűk topic. Emlékeztek még rá????? 8O