Kérdések

Több
17 éve 3 hónapja #330889 Írta: Ninniach
Ninniach válaszolt a következő témában: Kérdések
Ha valaki mesterien forgatta a szavakat, akkor az Melkor, Sauron es Saruman volt. Mit is mondott Gandalf Sarumanrol, amikor Orthanc ala lovagoltak Theodenekkel? "Beware of his voice..." Zsenialis szonok volt, az biztos.
Ami az orkokat illeti, ha jol emlekszem, verbalisan bizony lazadoztak Sauron ellen, meg ha csak fu alatt is.

All we have to decide is what to do with the time that is given to us.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330847 Írta: Alyr Arkhon
Alyr Arkhon válaszolt a következő témában: Kérdések

Phaedra/Namarie írta: jó, de Szauron maia volt, és az milyen már az a fekete beszéd?

Ők nem a nyelvi bravúrjaikkal, érvelésükkle győzik meg az embert, hanem erőszakkal.

Angwenre reagálva: te nem tudom, hogy vagy vele, de engem előbb meggyőzne Feanor, hogy tegyek meg neki BÁRMIT, mint egy ork kardja.


Amíg nem álltál ork kardjával szemben nem tudhatod. (egyébként szerintem okosabb megtenni és megszökni mint meghalni, ld Pippin és Trufa)

Hogy Szarumán és Szauron erőszakkal győzne meg bárkit is????
Szarumán, a szétvert Vasudvard közepén? Szauron, miután behódolt Ar-Pharazón előtt mert nem dacolhatott erejével?

Éppen ellenkezőleg.
Kettejük közül mindenképpen Szauron volt az ügyesebb, mert meggyőzte a númenoriakat, hogy támadják meg Valinort, meggyőzte Celebrimbort, hogy ő jót akar (csak Galadrielt nem), Szarumán pedig hasonlókat művelt csak kicsiben.

A Fekete Beszédre meg azért volt szükség, hogy az orkokat mindenképpen Nyugat ellen kondícionálják. (legalábbis ha jólemlékszem) Az a lényege, hogy ne tudd kifejezni rajta csak ami a Főnöknek tetszik, csak azt nevezhesd szépnek ami a főnöknek tetszik, és így csak úgy tudsz gondolkodni (Mivel nincsenek más kifejezéseid, fogalmaid csak amit Tőle kaptál) ahogy ő akarja. Pont olyan, mint az újbeszél az 1984ben.

Más kérdés hogy ez csak akkor működött amikor erős központi hatalom volt Középföldén, egyéb esetekben az orkok maguknak fejlesztgették vagy nyugori szavakat vettek át. (ezért is nem értették egymás nyelvét a Két Toronyban)

"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330740 Írta: Namarie
Namarie válaszolt a következő témában: Kérdések
jó, de Szauron maia volt, és az milyen már az a fekete beszéd?

Ők nem a nyelvi bravúrjaikkal, érvelésükkle győzik meg az embert, hanem erőszakkal.

Angwenre reagálva: te nem tudom, hogy vagy vele, de engem előbb meggyőzne Feanor, hogy tegyek meg neki BÁRMIT, mint egy ork kardja.

"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330713 Írta: Tulkas
Tulkas válaszolt a következő témában: Kérdések

Angwen írta:

Elrond Vilya írta:

Phaedra/Namarie írta:

Genál írta: egy gyors kérdés:a balrogok tudtak beszélni?volt önnáló tudatuk?tudtak gondolkodni?


Igen, mivel eredetileg maiák voltak. Nekem van egy elméletem arról, hogy a lélek torzulásával a beszéd, ill. az erre való képesség is torzul, csökken.

Tündeszakáll: de nem minden, harmadik korszakot élő férfitündének van szakálla. Gondoljatok Gildorra, vagy ha azt nézzük, Celebornra!


Szarumán "torzult lélekkel" is elég húzós dumákat tudott elővezetni , hogy Szauron numenori szónoklatait ne is említsük.


Jogos. Ugyanakkor vesd össze a tündék és orkok meggyőzőkéjét... ;)


Plusz a Két torony egyik fejezete is egy csomó ork dumával van tele.Tudtak pofázni rendesen.Emellet Szauron maga kitalált egy nyelvet:a Fekete Beszédet.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330694 Írta: Angwen
Angwen válaszolt a következő témában: Kérdések

Elrond Vilya írta:

Phaedra/Namarie írta:

Genál írta: egy gyors kérdés:a balrogok tudtak beszélni?volt önnáló tudatuk?tudtak gondolkodni?


Igen, mivel eredetileg maiák voltak. Nekem van egy elméletem arról, hogy a lélek torzulásával a beszéd, ill. az erre való képesség is torzul, csökken.

Tündeszakáll: de nem minden, harmadik korszakot élő férfitündének van szakálla. Gondoljatok Gildorra, vagy ha azt nézzük, Celebornra!


Szarumán "torzult lélekkel" is elég húzós dumákat tudott elővezetni , hogy Szauron numenori szónoklatait ne is említsük.


Jogos. Ugyanakkor vesd össze a tündék és orkok meggyőzőkéjét... ;)

"Bízz Istenben, és tartsd szárazon a puskaport!" (Oliver Cromwell)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330692 Írta: Elrond Vilya
Elrond Vilya válaszolt a következő témában: Kérdések

Phaedra/Namarie írta:

Genál írta: egy gyors kérdés:a balrogok tudtak beszélni?volt önnáló tudatuk?tudtak gondolkodni?


Igen, mivel eredetileg maiák voltak. Nekem van egy elméletem arról, hogy a lélek torzulásával a beszéd, ill. az erre való képesség is torzul, csökken.

Tündeszakáll: de nem minden, harmadik korszakot élő férfitündének van szakálla. Gondoljatok Gildorra, vagy ha azt nézzük, Celebornra!


Szarumán "torzult lélekkel" is elég húzós dumákat tudott elővezetni , hogy Szauron numenori szónoklatait ne is említsük.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330657 Írta: amanibhavam
amanibhavam válaszolt a következő témában: Kérdések
Attól a szövegtől nem leszel beljebb, mert pontosan annyi van benne, amennyi már itt elhangzott (mármint a VT41 idevágó cikkében, "Etymologigal Notes on the Ósanwe-kenta"):

Tolkien írta: A note elsewhere in the papers associated with this essay reads: "Elves did not have beards until they entered their third cycle of life. Nerdanel's father [cf. XII:365-66 n.61] was exceptional, being only early in his second."



love is the shadow that ripens the wine

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330511 Írta: Sil
Sil válaszolt a következő témában: Kérdések

Ben írta:

Tulkas írta: De mégis! Valami kis infót! Akármit ezzel a témával kapcsolatban!Lécci!

Ha egyszer nincs idevágó adat, akkor mégis mit áruljon el? :roll:

dorwinion írta: Arról, hogy egy melyik ciklus hány évszázadig tartott, ha jól sejtem nincs adatunk, mivel az egész koncepció meglehetősen kidolgozatlan.

(kiemelés by me)

Ráadásul én is mondtam, hogy még csak nem is HoME, hanem Vinyar Tengwar, és nincs meg nekem. (Bár ahogy elnéztem, hamarosan pótolom ezirányú hiányosságaimat.) Kérdés, hogy pl az MTT "könyvtárának" jár-e a Vinyar Tengwar, mert akkor meg lehetne nézni ezt a szöveget kicsit közelebbről. De én sem hiszem, hogy annyira kidolgozott koncepcióról lenne szó.

Noldor, blood is on your hands
Tears unnumbered
You will shed and dwell in pain

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330485 Írta: Ben
Ben válaszolt a következő témában: Kérdések

Tulkas írta: De mégis! Valami kis infót! Akármit ezzel a témával kapcsolatban!Lécci!

Ha egyszer nincs idevágó adat, akkor mégis mit áruljon el? :roll:

dorwinion írta: Arról, hogy egy melyik ciklus hány évszázadig tartott, ha jól sejtem nincs adatunk, mivel az egész koncepció meglehetősen kidolgozatlan.

(kiemelés by me)

basking in the sunshine of a bygone afternoon,
bringing sounds of yesterday into this city room.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330478 Írta: Tulkas
Tulkas válaszolt a következő témában: Kérdések

dorwinion írta: Namarie: nem korszak, ciklus. :wink: Círdan ébredt, nem született, tehát mindenképpen sokkal idősebbnek kellett lennie Celebornnál és Gildornál. Gyanúzok, hogy Mahtan esetében is ez a helyzet, de ha mégsem, a Sil által időzett szövegben ott van, hogy ő kivétel volt, hogy ilyen „fiatalon”, alig a második elején szakálla nőtt.
Ha meg nem, akkor a többiek suttyonban borotválkoztak. :twisted:

Tulkas: Arról, hogy egy melyik ciklus hány évszázadig tartott, ha jól sejtem nincs adatunk, mivel az egész koncepció meglehetősen kidolgozatlan.


De mégis! Valami kis infót! Akármit ezzel a témával kapcsolatban!Lécci!

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330432 Írta: dorwinion
dorwinion válaszolt a következő témában: Kérdések
Namarie: nem korszak, ciklus. :wink: Círdan ébredt, nem született, tehát mindenképpen sokkal idősebbnek kellett lennie Celebornnál és Gildornál. Gyanúzok, hogy Mahtan esetében is ez a helyzet, de ha mégsem, a Sil által időzett szövegben ott van, hogy ő kivétel volt, hogy ilyen „fiatalon”, alig a második elején szakálla nőtt.
Ha meg nem, akkor a többiek suttyonban borotválkoztak. :twisted:

Tulkas: Arról, hogy egy melyik ciklus hány évszázadig tartott, ha jól sejtem nincs adatunk, mivel az egész koncepció meglehetősen kidolgozatlan.

Ha nevetek, boldog leszek. Ezért tovább nevetek... :-)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330419 Írta: Tulkas
Tulkas válaszolt a következő témában: Kérdések

Sil írta:

"Elves did not have beards until they entered their third cycle of life. Nerdanel's father [cf. XII:365-66 n.61] was exceptional, being only early in his second."


Mit jelentett pontosan ez a harmadik ciklusa az eldák életének(milyen hosszú volt & egyebek)?

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330195 Írta: Namarie
Namarie válaszolt a következő témában: Kérdések

Genál írta: egy gyors kérdés:a balrogok tudtak beszélni?volt önnáló tudatuk?tudtak gondolkodni?


Igen, mivel eredetileg maiák voltak. Nekem van egy elméletem arról, hogy a lélek torzulásával a beszéd, ill. az erre való képesség is torzul, csökken.

Tündeszakáll: de nem minden, harmadik korszakot élő férfitündének van szakálla. Gondoljatok Gildorra, vagy ha azt nézzük, Celebornra!

"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330176 Írta: Randír
Randír válaszolt a következő témában: Kérdések

Genál írta: egy gyors kérdés:a balrogok tudtak beszélni?volt önnáló tudatuk?tudtak gondolkodni?


A móriai balrog önállóan cselekedett,ahogy az első kor balrogjai is,leszámítva h azok parancsot teljesítette.Ezért szerintem beszélni is tudtak,valamilyen szinten.

A szívünk mélyén mindannyian utazók vagyunk – vagy futók./Dominic Vernius gróf(Dűne)/

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330175 Írta: Genál
Genál válaszolt a következő témában: Kérdések
egy gyors kérdés:a balrogok tudtak beszélni?volt önnáló tudatuk?tudtak gondolkodni?

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330173 Írta: Sil
Sil válaszolt a következő témában: Kérdések
Komolyra fordítva a szót, mégsem HoME (bár Mahtanról tényleg van szó a XII-ben, a szakállát ott nem említi), és nincs is meg nekem sajnos a konkrét szöveg. Állítólag a Vinyar Tengwar #41-ben van egy ilyen rész, egy a Shibboleth of Feanorral kapcsolatos jegyzetben:

"Elves did not have beards until they entered their third cycle of life. Nerdanel's father [cf. XII:365-66 n.61] was exceptional, being only early in his second."


Noldor, blood is on your hands
Tears unnumbered
You will shed and dwell in pain

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330166 Írta: Sil
Sil válaszolt a következő témában: Kérdések

amanibhavam írta: Már hogy borotválkozhatott volna. Az ilyesmi tiltott dolog volt. A HoME XIII. kötetében van egy írás On Beards and Moustaches címmel, ami pont ezt a problémát fejtegeti. Érdekessége, hogy apróbb táblázatban szemlélteti a tündék és törpök szakállméreteinek jellemző különbségeit, természetesen rangában megadva. Tolkien mindenre gondolt, de amire meg véletlenül mégsem, biztonság kedvéért arról is írt egy esszét.


Noldor, blood is on your hands
Tears unnumbered
You will shed and dwell in pain

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330165 Írta: Ninniach
Ninniach válaszolt a következő témában: Kérdések

Tulkas írta:

amanibhavam írta: A HoME XIII. kötetében van egy írás On Beards and Moustaches címmel, ami pont ezt a problémát fejtegeti. Érdekessége, hogy apróbb táblázatban szemlélteti a tündék és törpök szakállméreteinek jellemző különbségeit, természetesen rangában megadva. Tolkien mindenre gondolt, de amire meg véletlenül mégsem, biztonság kedvéért arról is írt egy esszét.


A HoME 13. kötetében? Az nem csak egy 'index-könyv' könyv lenne, ami a HoME 12 kötetében szereplő neveket gyűjti össze?


De igen. Viszont ennek az indexnek lett volna egy fuggeleke, amit ido hianyaban mar nem tudtak beleszerkeszteni, igy a VT52-ben jelent meg, idezem az idevago passzust:

Long was he [Círdan] irked by the incessant growth of his beard, for it was not in the nature of Elves to bear with any such unpleasant burden. No Elven blade could put an end to the unrelenting flow of the silken strands [...]


All we have to decide is what to do with the time that is given to us.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330158 Írta: Tulkas
Tulkas válaszolt a következő témában: Kérdések

amanibhavam írta: A HoME XIII. kötetében van egy írás On Beards and Moustaches címmel, ami pont ezt a problémát fejtegeti. Érdekessége, hogy apróbb táblázatban szemlélteti a tündék és törpök szakállméreteinek jellemző különbségeit, természetesen rangában megadva. Tolkien mindenre gondolt, de amire meg véletlenül mégsem, biztonság kedvéért arról is írt egy esszét.


A HoME 13. kötetében? Az nem csak egy 'index-könyv' könyv lenne, ami a HoME 12 kötetében szereplő neveket gyűjti össze?

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330156 Írta: amanibhavam
amanibhavam válaszolt a következő témában: Kérdések
Már hogy borotválkozhatott volna. Az ilyesmi tiltott dolog volt. A HoME XIII. kötetében van egy írás On Beards and Moustaches címmel, ami pont ezt a problémát fejtegeti. Érdekessége, hogy apróbb táblázatban szemlélteti a tündék és törpök szakállméreteinek jellemző különbségeit, természetesen rangában megadva. Tolkien mindenre gondolt, de amire meg véletlenül mégsem, biztonság kedvéért arról is írt egy esszét.


love is the shadow that ripens the wine

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330152 Írta: Namarie
Namarie válaszolt a következő témában: Kérdések

dorwinion írta:

Tulkas írta: Lenne egy hülye kérdésem:az, hogy Círdannak volt szakálla, minek tudható be(hisz egyetlenegy tünde férfi sem volt még borostás sem)?


Leginkább a korának, mivel életének harmadik ciklusában járt - sajnos erről nem tudok, hogy Tolkien alaposabban kifejtette volna. (Majd jönnek az okosabbak és kijavítanak, ha lükeséget írok. :wink: ) Mindenesetre ő volt a legidősebb tünde, aki Középföldén élt.
A Wiki- bár nem minden esetben megbízható forrás - említi, hogy Mahtannak is volt szakálla.


Most ez hülye kérdés, de: ha egy tünde kiszakállasodott, azt viselnie is kellett, vagy azért meg is borotválkozhatott?

"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330144 Írta: Sil
Sil válaszolt a következő témában: Kérdések

Gandalf írta: De legalább volt szakálla Mahtannak? :lol:

Volt neki, de neki tényleg azért, mert olyan öreg volt. Ha hazaérek, kikeresem. Talán HoME XII, de nem biztos.

Noldor, blood is on your hands
Tears unnumbered
You will shed and dwell in pain

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330111 Írta: Tulkas
Tulkas válaszolt a következő témában: Kérdések

Ulmo írta:

Tulkas írta: H.k.2589?Olyan későn? Pedig tán itt a Tolkien.hu-n olvastam, hogy a M.k-ban a Hosszúszakállúak befolyása a Vas-dombokig is kiterjedt.


Az info a Középfölde Atlaszából van, az egyik szövegrész és térkép törpök vándorlását mutatja be. Ott szerepel ez az évszám. Mellesleg máshol sincs info, hogy ezen a vidéken korábban törpök éltek volna. A legkeletibb ismert törp-kolónia a Magányos Hegyben élt, de csak a Harmadkortól.


Viszont a HoME utolsó kötetében(a Peoples of Middle-Earthban) szerepel, hogy a Tündék és Szauron háborúja idején a törpök kapcsolata megszakadt a Vas-dombokkal, előtte pedig arról számol be, hogy még korábban vas telérekre bukkantak a törpök ugyanott.Eszerint már a Másodkor elején vagy még ennél is korábban(ami nem hiszek) is éltek törpök(na nem is nagy számban) a Vas-dombokban.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330108 Írta: Gandalf

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330107 Írta: Felagund
Felagund válaszolt a következő témában: Kérdések

icke írta: Rosszat tesz neked ez az egyetem :D


Hát, ez van... :oops:

Our knees do not bend easily

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330105 Írta: Angwen
Angwen válaszolt a következő témában: Kérdések
"És Mahtan lánya, Nerdanel... ha látnád a hatalmas szemeit, amelyekkel rám néz..." Bocsánat az offért :D

"Bízz Istenben, és tartsd szárazon a puskaport!" (Oliver Cromwell)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330104 Írta: icke
icke válaszolt a következő témában: Kérdések

Felagund írta: Uhh, jogos, ezt benéztem... :crap:
Mentségemre szóljon, hogy közben tanulok...

Üdvözletem!

Én meg közben szakvizsgázok, meg arra készülök, mégse csinálok ilyeneket :D Rosszat tesz neked ez az egyetem :D

icke

ignis sum quae contra frigus ardet

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330099 Írta: Felagund
Felagund válaszolt a következő témában: Kérdések

icke írta:

Felagund írta: Mert Mahtan törp volt ;)

Üdvözletem!

Nolda :D (Nerdanel apja.)
Remélem, poénkodtál... :)

icke


Uhh, jogos, ezt benéztem... :crap:
Mentségemre szóljon, hogy közben tanulok...

Our knees do not bend easily

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330095 Írta: Nóli i linantea
Nóli i linantea válaszolt a következő témában: Kérdések
Akkor mégsem röhögök.
:tudatlan: :oops:

If I promise not to kill you, can I have a hug?

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 3 hónapja #330094 Írta: icke
icke válaszolt a következő témában: Kérdések

Felagund írta: Mert Mahtan törp volt ;)

Üdvözletem!

Nolda :D (Nerdanel apja.)
Remélem, poénkodtál... :)

icke

ignis sum quae contra frigus ardet

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Moderátorok: GandalfAlyr ArkhonKincsőMetafloraAlew
Oldalmegjelenítési idő: 1.015 másodperc

SSL Security
Comodo SSL Certificate

Vissza a lap tetejére