Rejtélyek Középföldéről

Felagund írta: Háát, erről csak annyit, ogy a Bruinent Elrond árasztotta meg a Lég Gyűrűjével...
Most akkor hogy is van ez?

Pontosabban Elrond es Gandalf

elda írta:
Líviusz kérdésére a következő lehet a válasz. Hozzáteszem SZVSZ

Szóval a három tündegyűrű Narya, Nenya, Vilya, azaz rubin, gyémánt, zafír gyűrű, azaz Tűz, Víz, Lég gyűrű. Tulajdonosuk szerint Círdan, Galadriel, Elrond. Tudjuk, hogy Círdan a sajátját rábízta Mithrandirra, akit mi Gandalfnak ismerünk ( A Balrognak mondja is, hogy Ő a Tűz szolgája)

Gil-Galad, nem Elrond :shake:
Ami meg Gandalfot illeti, ő eredetileg is a Tűz Szolgálója volt, a Círdan által nekiadott gyűrű csak felfokozta a tűz feletti hatalmát. Ennek ellenére (bár bizonyítani nem tudom) úgy érzem, hogy ezt a tűz-víz-levegő dolgot nem kell ennyire anyagi síkra átvinni (ne menjünk el olyan szerepjátékos irányba, hogy "hú, Narya, Gandalf gyűrűje, plusz 50 minden tűzvarázslatra!!!") szvsz pusztán a szilmarilokkal való párhuzam miatt nevezték el így a gyűrűket

elda írta: Galadriel a legnagyobb boszorkány ( a törpök, így Gimli szerint is) varázserővel bír, amit a Gyűrűtől nyer. Lóthlórien minden fűszála, fája ősöreg és teli van varázslattal. Minden élőlény saját tudatát adja be a kollektívbe és alkotja meg ezt a szuperorgazmust,

8O Talán organizmust (tiszteltetjük Freud bácsit )

elda írta: amit Lóthlóriennek hívnak. Forrása a víz, ami átitat minden élőt és a benne oldott varázslatot is átadja. A források és minden vizek Galadriel ereje, hisz Övé a Víz Gyűrű. Ő tud a vízzel bánni és Ulmo biztosan nem bánja, ha varázlatra is használja, mint a jövőbe látás esetén is.

Háát, erről csak annyit, ogy a Bruinent Elrond árasztotta meg a Lég Gyűrűjével...
Most akkor hogy is van ez?

Sziasztok!

"Gondolkoztatok már azon, hogy hogyan működik Galadriel tükre?
Mert én igen de nem sokra jutottam.

Bár Galadriel sem tudta pontosan."

Líviusz kérdésére a következő lehet a válasz. Hozzáteszem SZVSZ

Szóval a három tündegyűrű Narya, Nenya, Vilya, azaz rubin, gyémánt, zafír gyűrű, azaz Tűz, Víz, Lég gyűrű. Tulajdonosuk szerint Círdan, Galadriel, Elrond. Tudjuk, hogy Círdan a sajátját rábízta Mithrandirra, akit mi Gandalfnak ismerünk ( A Balrognak mondja is, hogy Ő a Tűz szolgája)

Galadriel a legnagyobb boszorkány ( a törpök, így Gimli szerint is) varázserővel bír, amit a Gyűrűtől nyer. Lóthlórien minden fűszála, fája ősöreg és teli van varázslattal. Minden élőlény saját tudatát adja be a kollektívbe és alkotja meg ezt a szuperorgazmust, amit Lóthlóriennek hívnak. Forrása a víz, ami átitat minden élőt és a benne oldott varázslatot is átadja. A források és minden vizek Galadriel ereje, hisz Övé a Víz Gyűrű. Ő tud a vízzel bánni és Ulmo biztosan nem bánja, ha varázlatra is használja, mint a jövőbe látás esetén is.

Ennyi

Lehet vitázni!!

Gondolkoztatok már azon, hogy hogyan működik Galadriel tükre?
Mert én igen de nem sokra jutottam.

Bár Galadriel sem tudta pontosan.

sziasztok !

Szvsz lassan az idegeitekre megyek !

Aelfwine csak leírta, amit Pengolodhtól hallott.

III. visszatér a II. kérdése, valóban terjedünk?

**Vessetek a mókusok elé, de ezt a kérdést nem értem. Ki terjed hova?

Válasz:csak a mű kiterjesztése volt a felvetésem. Azt hittem neked a mű csak a Szilmarilokat jelenti. Bocs a félreértésért !

Meggyőztél !

Aia,

elda írta az alábbiakat:

I. Ilúvatar csak tetsző dolgokat, hasznos dolgokat teremtett, az orkok is annak minősülnek?

**Melkort is Ilúvatar teremtette

II. ha a művön kívül ismerte be egy helyen, hogy nem jó a mű, akkor már nem is ragaszkodunk a műhöz???

**Tessék? Milyen műhöz? Tolkien teljes életműve, a kiadott és (életében)kiadatlan szövegekkel együtt jelenti a "művet" számomra.


Aelfwine csak leírta, amit Pengolodhtól hallott.

III. visszatér a II. kérdése, valóban terjedünk?

**Vessetek a mókusok elé, de ezt a kérdést nem értem. Ki terjed hova?



IV. Egy irás feltalálása lehet Rúmilé, de azt nem tudjuk az isteni szikra honnan jött, pattant ki. Gondolom, az számádra is hihetetlen lenne ha azt mondanánk, csak úgy kitalálta, hogy mától komplettül írunk és rögtön szótárat alkotunk.

**Nem lenne hihetetlen. Tolkien hangsúlyozza, hogy - az élő emberi nyelvekkel ellentétben - a tündenyelvek a beszélőik által tudatosan alakított és fejlesztett szellemi alkotások.

Szia mindenki!

Amanibhavam vita folytatására szeretnék néhány szóban reflektálni. de előre leszögezem csak a vita kedvéért teszem és ha neki van igaza azt kész vagyok most itt rögtön elfogadni. Sőt kimondom, elfogadom őket!
De.. az ördög felfogadhatna ügyvédjének.

Ne haragudjatok az okvetlenkedéseimért!!!

A matematikai bizonyítás mint olyan gondolom ismerős számotokra. Értem itt az indirekt bizonyítást. Ha valami ellenkezőjét cáfolom, tehát az antitézis hamis, akkor a tézis igaznak bizonyul. Ha Ilúvatar nem teremtette az orkokat, ami axióma,

**Ez hol van leírva explicite? Lehet, hogy szerepel ilyen mondat valahol, én nem emlékszem rá.

akkor valaki más teremtette. De más nem teremthette őket, mert mindent csak Ilúvatar teremthetett.

** Nem egészen. van Tolkiennak egy levele, majd előásom az idézetet, amelyben elismeri, hogy nagyon úgy néz ki, megbicsaklott a mítosz, és Melkor kilépett szubkreátori mivoltából, és mégiscsak teremtett - aztán fél oldalon át magyarázza ezt a tényt - utólag.

I. Ilúvatar csak tetsző dolgokat, hasznos dolgokat teremtett, az orkok is annak minősülnek?
II. ha a művön kívül ismerte be egy helyen, hogy nem jó a mű, akkor már nem is ragaszkodunk a műhöz???


Ergo az orkok valahonnan lettek(akárcsak a trollok). Tehát valamilyen úton egy már meglevő "faj" egyedeiből. Az ember még nem létezett amikor már orkokról tudunk, tehát maradnak forrásul az "eldák", Melkor fajnemesítő programjához. Tudjuk lelkük van, hiszen gyűlölnek, kapzsiak, gonoszak, tehát származásuk lelkes teremtményre vall.

** Itt megintcsak elő kell szednem azt, hogy a Simarillion egy másik változatában az szerepel, hogy Melkor az orkokat a tündék mintájára teremtette, megcsúfolásukra; itt szó nincs arról, hogy belőlük csinálta volna őket. Csak a véletlenen múlt, hogy Christopher a másik változatot szerkesztette be a kiadott változatba. Nyugodtan tekinthetjük úgy a két verziót, mint egy régi, de élő legenda két változatát - ki dönti el, melyik az igaz? Aelfwine csak leírta, amit Pengolodhtól hallott.

III. visszatér a II. kérdése, valóban terjedünk?


Néprajzos oldalról megközelítve a témát. Amíg az írásbeliség ki nem alakult adott népcsoportok körében, mindig és mindenhol, csak szájhagyomány útján terjedt a dicső és fájdalmas múlt. Ezt hívják rege és mondavilágnak. Az eldák történetük során míg nem találkoztak Orome-val csak énekeltek és a civilizáció alacsony fokán állottak. Tőle és a többi Istentől tanulták meg a betűvetés tudományát is.

** Nem egészen, a betűket Rúmil találta fel

IV. Egy irás feltalálása lehet Rúmilé, de azt nem tudjuk az isteni szikra honnan jött, pattant ki. Gondolom, az számádra is hihetetlen lenne ha azt mondanánk, csak úgy kitalálta, hogy mától komplettül írunk és rögtön szótárat alkotunk.


V. Szerintem is csak a szerző lehet autentikus és neki szabad saját művét éllel vagy sajnálattal bírálnia, főleg ha teremtményei össze-vissza emlékeznek vissza.

Szeressük a Szilmarilokat, mint a régi mítoszok világát, de ne legyünk dogmatisták, ortodox hívők, mert így elutasítjuk a gyermeki fantázia biztosította szépséget, amit TOLKIEN kínált fel.

** No EZ az a bekezdés, ami felbosszantott akkor, ott. Természetesen nekem sem állt szándékomban senkit megbántani, elnézést, ha mégis így tettem.

VI Ahogy elöttem szóló bölcsebb s olvasottabb ( nem gúnynak szánom, az elismerés szavai ezek), hozzászóló Amanibhavam is tette meghajlok Tolkien elött. Neked pedig jó cáfolatot kedves vitatárs!

Szervusztok,

engem nem az bosszantott, hogy ezt a kérdést tárgyaltuk már - vannak kérdések, amelyekről nem lehet eleget beszélni.

A matematikai bizonyítás mint olyan gondolom ismerős számotokra. Értem itt az indirekt bizonyítást. Ha valami ellenkezőjét cáfolom, tehát az antitézis hamis, akkor a tézis igaznak bizonyul. Ha Ilúvatar nem teremtette az orkokat, ami axióma,

**Ez hol van leírva explicite? Lehet, hogy szerepel ilyen mondat valahol, én nem emlékszem rá.

akkor valaki más teremtette. De más nem teremthette őket, mert mindent csak Ilúvatar teremthetett.

** Nem egészen. van Tolkiennak egy levele, majd előásom az idézetet, amelyben elismeri, hogy nagyon úgy néz ki, megbicsaklott a mítosz, és Melkor kilépett szubkreátori mivoltából, és mégiscsak teremtett - aztán fél oldalon át magyarázza ezt a tényt - utólag.

Ergo az orkok valahonnan lettek(akárcsak a trollok). Tehát valamilyen úton egy már meglevő "faj" egyedeiből. Az ember még nem létezett amikor már orkokról tudunk, tehát maradnak forrásul az "eldák", Melkor fajnemesítő programjához. Tudjuk lelkük van, hiszen gyűlölnek, kapzsiak, gonoszak, tehát származásuk lelkes teremtményre vall.

** Itt megintcsak elő kell szednem azt, hogy a Simarillion egy másik változatában az szerepel, hogy Melkor az orkokat a tündék mintájára teremtette, megcsúfolásukra; itt szó nincs arról, hogy belőlük csinálta volna őket. Csak a véletlenen múlt, hogy Christopher a másik változatot szerkesztette be a kiadott változatba. Nyugodtan tekinthetjük úgy a két verziót, mint egy régi, de élő legenda két változatát - ki dönti el, melyik az igaz? Aelfwine csak leírta, amit Pengolodhtól hallott.

Néprajzos oldalról megközelítve a témát. Amíg az írásbeliség ki nem alakult adott népcsoportok körében, mindig és mindenhol, csak szájhagyomány útján terjedt a dicső és fájdalmas múlt. Ezt hívják rege és mondavilágnak. Az eldák történetük során míg nem találkoztak Orome-val csak énekeltek és a civilizáció alacsony fokán állottak. Tőle és a többi Istentől tanulták meg a betűvetés tudományát is.

** Nem egészen, a betűket Rúmil találta fel.

Tolkien utal rá itt, hogy ez egy olyan történet, amit a régi eldák örökítettek ránk. Milyen ciki lenne, ha le is tudták volna irni?!
Harmadszor talán a legfontosabb. Kérdezzük meg Melkort, Szauront, Szarumánt mit tettek ás mit követtek el az idők során. Nincs egy olyan történet vers és szösszenet se amit ők jegyeznének. Minden tettük, gondolatuk, teremtményük az eldák, noldák, emberek, félszerzetek szemében, fülében kialakult kép eredménye. Ha ez így van, akkor miért fogadjuk el azokat és az eldák regéjét nem, elveszett társaikról. Talán vannak annyira autentikusak, bocsánatot kérek minden más népcsoporttól, mint az előbb felsoroltak.

** Erről van szó - épp csak annyira autentikusak

Negyedszer Tolkien maga. Irodalmi szabadsága, amikor ezt a hatalmas művet irta, nem nagyon lehetett.

**Miért is nem? Ezt nem értem. Nézd meg A gyűrűk ura első változatát Hobbitontól Rivendellig - el fogs csodálkozni, honnan indult és mi lett belőle.

Rengeteg kereszthivatkozás szám és tény világában élt alkotott. Tudjuk, folyamatosan javította műveit, de sajnos nem jutott mindenre ideje. Talán ha dupla ennyi rendeltetett volna neki, kibontja ezt a szálat is, egy igaz történetben. Azt mi elfogadnánk és szentírásként tisztelnénk. így ha csak sejtet, ami sok írónál köznapi közlési mód, kételkedünk elgondolásának helyességében?

**Én bizonyosan nem kételkedem Tolkien helyességében - hogy is tehetnék ilyet? Övé az első és utolsó szó. Csak próbálok különféle szcenáriókat elképzelni az ismert szövegek alapján.

Szeressük a Szilmarilokat, mint a régi mítoszok világát, de ne legyünk dogmatisták, ortodox hívők, mert így elutasítjuk a gyermeki fantázia biztosította szépséget, amit TOLKIEN kínált fel.

** No EZ az a bekezdés, ami felbosszantott akkor, ott. Természetesen nekem sem állt szándékomban senkit megbántani, elnézést, ha mégis így tettem.

Üdv mindenkinek !

Igaz sem időm sem lehetőségem nem volt végigrágni a múltatokat, ami nem éppen dicséretes, de megpróbáltam tárgyilagosan fogalmazni. Nem szeretnék szekértáborokat látni egy ilyen kis közosségen belül, főleg egy elméleti vita miatt. Hallgassuk meg egymást és tanuljunk belőle!
A sárkányok engem is izgatnak és van egy két ötletem is hozzájuk, de majd a következő kövem lesz az állóvízbe ez a téma!

Sziasztok,

Nagyjából egyetértek Eldával. Szerintem sincs sok értelme totálisan relativizálni a Tolkieni világ tényeit azon az alapon h Tolkien mindent, amit leírt, egy fiktív elda hagyományból származtatott. Szvsz ez csak stilisztikai fogás, és nem az a célja h kétséget ébresszen az általa leírtak igazságában (mármint a művön belüli igazságában). Én úgy látom h Tolkien számára az elda hagyomány = az "igaz" hagyomány, tehát ha vmit az eldák "úgy gondoltak, hogy", akkor az 99%-ban úgy is volt.

Másrészt, pontosan azért, mert minden az elda hagyomány szerint van leírva, tehát nincs kontraszt, nincs semmi, amivel azt összevethetnénk, (1-2 kivételtől eltekintve, mint pld. a törpök szaporodási módja) a "valódi" Középföldéről nincs is sok értelme beszélni. Az a Középfölde, amit Tolkien műveiből ismerünk, az nem a "valódi" Középfölde, hanem az "elda hagyomány szerinti" Középfölde. Erről tudunk csak érdemben beszélgetni, mert erről van csak információnk, márpedig trivialitás h az elda hagyomány szerinti Középföldén az elda hagyomány "igaz".

Gondolatkísérletként persze érdekes felvetni h "mi van ha mégsem", h milyen lehetne Középfölde ha az elda hagyomány bizonyos dolgokban tévedne (én is kísérleteztem ezzel, emlékeztek?, Eruval kapcsolatban, mármint h mi van, ha Eru nem <jó és mindenható>, ahogy az eldák gondolják). Ez viszont szvsz már nem a Tolkieni világ elemzése, illetve értelmezése, hanem a "belső nézőpontból" történő továbbgondolása. A kettőt szvsz nem szerencsés összemosni. Tehát ha megkérdőjelezzük h az orkok a tündékből lettek, az már a fanfiction határát súrolja, vhogy úgy, mint a "Fekete szilmarilok".

Elda érvelése különben számomra meggyőzőnek tűnik, és nem tűnik kioktatónak, még ha a matematikai logikára való (egyébként felesleges) hivatkozás kicsit furcsa is. Szerintem ennyit igazán elnézhetünk neki...

Elda, lsz. ne sértődj meg, Amanit (erősítsen v cáfoljon meg) szerintem csak az idegesítete h ezt a témát párszor már átrágtuk ezen a fórumon. Tudod, érdemes végigböngészni egy fórumot, mielőtt az ember beszáll egy vitába, még ha sok időbe is kerül.

Üdv, Oisin

Bocsánat!

Nem akarok meggyőzni senkit a véleményem igazáról, de elfogadom ha engem meggyőznek. Nem akartam kioktatni senkit, mert látom hogy ti többen is nagyon otthon vagytok a rejtélyekben. Szerettem volna, mint egy laikus civilizált ember vitát kezdeményezni értelmes dolgokról, amire persze nem a fórum a legmegfelelőbb műfaj. Sajnos, most a chatelőket sértem meg , a chaten nem láttam még értelmes vitát! Nem tanító akarok lenni, csak szóömlésem van közben.

Picit tanítóbácsisnak és kioktatónak érzem az írásod, de ez csak magánvélemény. Amit leírtál, több ponton támadható - majd nekigyürkőzök, ha lesz rá érkezésem...

Tisztelt hozzászólók !

Csatlakoztam egy témához, mint új fórum tag és meglehetősen nagy hullámokat gerjesztettem köreitekben. Látom és örülök is, hogy sok más ember is rajong Tolkien világáért, nem csak én. De... Ha megengeditek több szemszögből is vannak felvetéseim, igaz, sajna nekem nincsenek eredeti, angol forrásaim.
A matematikai bizonyítás mint olyan gondolom ismerős számotokra. Értem itt az indirekt bizonyítást. Ha valami ellenkezőjét cáfolom, tehát az antitézis hamis, akkor a tézis igaznak bizonyul. Ha Ilúvatar nem teremtette az orkokat, ami axióma, akkor valaki más teremtette. De más nem teremthette őket, mert mindent csak Ilúvatar teremthetett. Ergo az orkok valahonnan lettek(akárcsak a trollok). Tehát valamilyen úton egy már meglevő "faj" egyedeiből. Az ember még nem létezett amikor már orkokról tudunk, tehát maradnak forrásul az "eldák", Melkor fajnemesítő programjához. Tudjuk lelkük van, hiszen gyűlölnek, kapzsiak, gonoszak, tehát származásuk lelkes teremtményre vall.
Néprajzos oldalról megközelítve a témát. Amíg az írásbeliség ki nem alakult adott népcsoportok körében, mindig és mindenhol, csak szájhagyomány útján terjedt a dicső és fájdalmas múlt. Ezt hívják rege és mondavilágnak. Az eldák történetük során míg nem találkoztak Orome-val csak énekeltek és a civilizáció alacsony fokán állottak. Tőle és a többi Istentől tanulták meg a betűvetés tudományát is. Tolkien utal rá itt, hogy ez egy olyan történet, amit a régi eldák örökítettek ránk. Milyen ciki lenne, ha le is tudták volna irni?!
Harmadszor talán a legfontosabb. Kérdezzük meg Melkort, Szauront, Szarumánt mit tettek ás mit követtek el az idők során. Nincs egy olyan történet vers és szösszenet se amit ők jegyeznének. Minden tettük, gondolatuk, teremtményük az eldák, noldák, emberek, félszerzetek szemében, fülében kialakult kép eredménye. Ha ez így van, akkor miért fogadjuk el azokat és az eldák regéjét nem, elveszett társaikról. Talán vannak annyira autentikusak, bocsánatot kérek minden más népcsoporttól, mint az előbb felsoroltak.
Negyedszer Tolkien maga. Irodalmi szabadsága, amikor ezt a hatalmas művet irta, nem nagyon lehetett. Rengeteg kereszthivatkozás szám és tény világában élt alkotott. Tudjuk, folyamatosan javította műveit, de sajnos nem jutott mindenre ideje. Talán ha dupla ennyi rendeltetett volna neki, kibontja ezt a szálat is, egy igaz történetben. Azt mi elfogadnánk és szentírásként tisztelnénk. így ha csak sejtet, ami sok írónál köznapi közlési mód, kételkedünk elgondolásának helyességében?
Szeressük a Szilmarilokat, mint a régi mítoszok világát, de ne legyünk dogmatisták, ortodox hívők, mert így elutasítjuk a gyermeki fantázia biztosította szépséget, amit TOLKIEN kínált fel.

Hosszú lettem , bocs mindenkinek!

Ariol Aelfwin is csak azt jegyezte le, amit Pengolodh neki elmondott, vagy 0rásaiból ki tudott jegyzetelni.
Mellesleg a Lost Roadot (és bnne Númenor bukását) is Aelfwine rögzitette.

Barazkibil írta:

elda írta: Egy adalék a felvetéshez. a Szilmarilokban egyértelműen közli Tolkien, hogy az orkokat az elhurcolt eldákból "születtek meg" Melkor fogságában!

Bocs, de:

So it came to pass, some years ere the coming of Oromë, that if any of ther Elves strayed far abroad, alone or few together, they would often vanish, and never return; and the Quendi said that the Hunter had caught them, and they were afraid.

Tehát maguk a tündék úgy tartották, hogy az eltűnteket Melkor elrabolta, de Tolkien nem mondja egyértelműen, hogy tényleg ez történt. Továbbá:

Yet this is held true by the wise of Eressëa, that all those of the Quendi who came into the hands of Melkor, ere Utumno was broken, were put there in prison, and by slow arts of cruelty were corrupted into and enslaved; and thus did Melkor breed the hideous race of the Orcs in envy and mockery of the Elves, of whom they were afterwards the bitterest foes.

Megint csak: ezt maguk a tündék gondolják, és nem maga Tolkien jelenti ki tényszerűen. Végül rögtön az előző mondat után:

For the Orcs had life and multiplied after the manner of the Children of Ilúvatar; and naught that had life of its own, nor the semblance of life, could ever Melkor make since his rebellion in the Ainulindalë before the Beginning: so say the wise.

(Kiemelés tőlem.)

Tehát harmadszor is: azt mondják egyesek (nem maga Tolkien), hogy Melkor semmi újat nem tudott teremteni. Mellesleg ha tényleg nem, akkor érdekes elgondolkodni azon, hogy a sárkányok miből és hogyan jöttek létre.

Tehát a Szilmarillionban maga Tolkien nem állítja explicit módon, hogy az orkok a tündékből lettek. Utal rá, hogy esetleg? Igen. Valószínű, hogy így volt? Szerintem igen. Tolkien konkrétan kimondja? Na, azt nem, legalábbis nem ebben a szövegváltozatban.

ejjnye...
A Szilmarilokat nem Tolkien irta (legalabbis igy allitja be), hanem Bilbo allitotta ossze, a volgyzugolyi konyvtar kezirataibol, az eldak elbeszeleseibol, dalaibol, tehat egyertelmuen TUNDE FORRASBOL szarmaznak az informaciok, mint ahogy a Gyuruk Ura is a Piros konyv forditasa. Tehat, amit Kozepfolderol tudunk (kiveve Tolkien leveleit, es talan a HoME-ot [bar errol megkerdeznem Lamorakot...]) masodlagos forrasbol, Tolkien forditasaban es korabbi, kozepfoldi szerzok szerkeszteseben szuletett muveken keresztul lathatjuk, tehat semmi nem szentiras. Itt van pl az Ainulindale. A valak elmondtak a tundeknek Valinorban, Rúmil lejegyezte, vmilyen formaban eljutott Kozepfoldere (nyilvan jo sok valtoztatason ment keresztol), mig vegul Bilbo kezebe kerult, aki beirta a Piros konyvbe. Tehat semmi, de semmi nem tekintheto 101%-osan biztosnak, hisz -mint tudjuk- a tortenelmet a gyoztesek (es az irastudok) irjak. Ergo tunde es/vagy hobbit szemuvegen keresztul latjuk Kozepfolde tortenelmet, nem pedig a mai vilag emberekent... (kivetel a Lost Tales, hisz azt Eriol jegyezte le)

mas:

Melkor csak LELKET (fea) nem tudott teremteni, arra csak es kizarolag Ilúvatar kepes. Bebortonozhetett barmilyen lelket egy altal letrehozott sarkanytestbe.

Barazkibil írta:

elda írta: Egy adalék a felvetéshez. a Szilmarilokban egyértelműen közli Tolkien, hogy az orkokat az elhurcolt eldákból "születtek meg" Melkor fogságában!

Bocs, de:

So it came to pass, some years ere the coming of Oromë, that if any of the Elves strayed far abroad, alone or few together, they would often vanish, and never return; and the Quendi said that the Hunter had caught them, and they were afraid.

Tehát maguk a tündék úgy tartották, hogy az eltűnteket Melkor elrabolta, de Tolkien nem mondja egyértelműen, hogy tényleg ez történt. Továbbá:

Yet this is held true by the wise of Eressëa, that all those of the Quendi who came into the hands of Melkor, ere Utumno was broken, were put there in prison, and by slow arts of cruelty were corrupted into and enslaved; and thus did Melkor breed the hideous race of the Orcs in envy and mockery of the Elves, of whom they were afterwards the bitterest foes.

Megint csak: ezt maguk a tündék gondolják, és nem maga Tolkien jelenti ki tényszerűen. Végül rögtön az előző mondat után:

For the Orcs had life and multiplied after the manner of the Children of Ilúvatar; and naught that had life of its own, nor the semblance of life, could ever Melkor make since his rebellion in the Ainulindalë before the Beginning: so say the wise.

(Kiemelés tőlem.)

Tehát harmadszor is: azt mondják egyesek (nem maga Tolkien), hogy Melkor semmi újat nem tudott teremteni. Mellesleg ha tényleg nem, akkor érdekes elgondolkodni azon, hogy a sárkányok miből és hogyan jöttek létre.

Tehát a Szilmarillionban maga Tolkien nem állítja explicit módon, hogy az orkok a tündékből lettek. Utal rá, hogy esetleg? Igen. Valószínű, hogy így volt? Szerintem igen. Tolkien konkrétan kimondja? Na, azt nem, legalábbis nem ebben a szövegváltozatban.

Ezt egy mod legyen szíves törölje! Csak most vettem észre, hogy egy kicsit "vastagon fogott" az egér-ujjam...

elda írta: Egy adalék a felvetéshez. a Szilmarilokban egyértelműen közli Tolkien, hogy az orkokat az elhurcolt eldákból "születtek meg" Melkor fogságában!

Bocs, de:

So it came to pass, some years ere the coming of Oromë, that if any of ther Elves strayed far abroad, alone or few together, they would often vanish, and never return; and the Quendi said that the Hunter had caught them, and they were afraid.

Tehát maguk a tündék úgy tartották, hogy az eltűnteket Melkor elrabolta, de Tolkien nem mondja egyértelműen, hogy tényleg ez történt. Továbbá:

Yet this is held true by the wise of Eressëa, that all those of the Quendi who came into the hands of Melkor, ere Utumno was broken, were put there in prison, and by slow arts of cruelty were corrupted into and enslaved; and thus did Melkor breed the hideous race of the Orcs in envy and mockery of the Elves, of whom they were afterwards the bitterest foes.

Megint csak: ezt maguk a tündék gondolják, és nem maga Tolkien jelenti ki tényszerűen. Végül rögtön az előző mondat után:

For the Orcs had life and multiplied after the manner of the Children of Ilúvatar; and naught that had life of its own, nor the semblance of life, could ever Melkor make since his rebellion in the Ainulindalë before the Beginning: so say the wise.

(Kiemelés tőlem.)

Tehát harmadszor is: azt mondják egyesek (nem maga Tolkien), hogy Melkor semmi újat nem tudott teremteni. Mellesleg ha tényleg nem, akkor érdekes elgondolkodni azon, hogy a sárkányok miből és hogyan jöttek létre.

Tehát a Szilmarillionban maga Tolkien nem állítja explicit módon, hogy az orkok a tündékből lettek. Utal rá, hogy esetleg? Igen. Valószínű, hogy így volt? Szerintem igen. Tolkien konkrétan kimondja? Na, azt nem, legalábbis nem ebben a szövegváltozatban.

Barazkibil írta:

Garet írta: Sziasztok

:
Szillszakáltól megtudtuk, hogy a orkokat a tündék meggyalázására hozták létre.(elfogott tünde harcosokat addig kínoztak, amíg ennyire el nem csúfultak) Azt is megtudtuk, hogy trollokat az entek meggyalázására hozták létre. Kérdés: hogy lesz egy entből(fából) troll?
:

Nos, először is nem igazán mondhatjuk száz százalékos biztonsággal, hogy Morgoth az orkokat a tündékből hozta létre. Tolkien egyes szövegváltozatokban azt mondja, hogy igen, másokban, hogy nem, megint másokban, hogy nem tudni biztosan.

.

Sziasztok!

Egy adalék a felvetéshez. a Szilmarilokban egyértelműen közli Tolkien, hogy az orkokat az elhurcolt eldákból "születtek meg" Melkor fogságában!
Ilúvatar gyermekeiből, mivel maga nem volt képes teremteni,megrontással kitenyésztette az orkokat. (Szilmarilok, 58. o.)

Sziasztok!

Líviusz írta: De Istarok mentek oda!!!
Véleményem szerint nem csak világjárás szempontjából.

Ebben én is egyet értek! De akkor sem tudunk róla semmit.

De Istarok mentek oda!!!
Véleményem szerint nem csak világjárás szempontjából.

Sziasztok!

Garet írta: Lehet, hogy a napfény hatására azért változnak a trollok kővé, mert ellentétesen reagálnak a napfényre, mint az entek. Bár ezt nem írták sehol, de godolom, hogy az enteknek a napfény életfeltételük. Ugyanúgy mint egy fának. Ezért lehet, hogy a trollok ennyire nem bírják a napfényt. De ez csak egy elmélet. :

Ez jó lenne, csak minden elméletnek van egy gyenge pontja. Mert ugye mi a másik példánkból az orkokból indultunk ki. És az orokok a sötétet szeretik. A napfényt utálják. Míg a tündék sokáig panaszkadtak és visszaidézték azokat az időket, mikor még csak a csillagok világítottak fölöttük...
Különben is egy entet hogy lehetne befogni? Szerintem a kőből teremtette őket az entek megcsúfolására.

Líviusz: Hát igen. Én is olyan vagyok, mint Frodó, hogy azokon a területeken kalandozik a szemem, amiket "fehérrel jelöltek". De véleményem szerint arra van Délfölde, Északfölde és Keletfölde. Ennyit tudunk...

Először is:
Garet kérésére válaszolva, azt olvastam valahol, hogy a trollokat ismeretlenen lényekből hozta létre Morgoth.Ezzel a Téma le is van zárva.

Második:
Nem sokat tudunk/tudok azokról a területekről amelyek Umbartól délre, illetve Mordortól keletre vannak.Mik vannak ott? Engem mindig is érdekelt mi lehet arra.Azt tudjuk, hogy Umbartól délre barbárok élnek. De minek küldenének a Valák Istarokat oda ha csak barbárok. Márpedig az öt Istar közül kettő odament. : [/list]

Sziasztok

Lehet, hogy a napfény hatására azért változnak a trollok kővé, mert ellentétesen reagálnak a napfényre, mint az entek. Bár ezt nem írták sehol, de godolom, hogy az enteknek a napfény életfeltételük. Ugyanúgy mint egy fának. Ezért lehet, hogy a trollok ennyire nem bírják a napfényt. De ez csak egy elmélet. :

Nem az van a Babóban, hogy a trollok napfény hatására visszaváltoznak kővé, amiből teremtették őket? Az, hogy az entek megcsúfolására hozták őket létre, nem feltétlenül jelenti, hogy az entekből.

Garet írta: Sziasztok

:
Szillszakáltól megtudtuk, hogy a orkokat a tündék meggyalázására hozták létre.(elfogott tünde harcosokat addig kínoztak, amíg ennyire el nem csúfultak) Azt is megtudtuk, hogy trollokat az entek meggyalázására hozták létre. Kérdés: hogy lesz egy entből(fából) troll?
:

Nos, először is nem igazán mondhatjuk száz százalékos biztonsággal, hogy Morgoth az orkokat a tündékből hozta létre. Tolkien egyes szövegváltozatokban azt mondja, hogy igen, másokban, hogy nem, megint másokban, hogy nem tudni biztosan.

De ha feltételezzük is hogy így van, Szilszakáll kijelentéséből akkor sem következik, hogy a trollokat az entekből hozták létre. Amit mond, az inkább úgy értelmezhető, hogy Morgoth a trollokat hasonló szándékkal teremtette, mint az orkokat.

Líviusz írta: Ha Szarumán akkor miért nem ölte meg Aragornékat?
Ha Gandalf volt, akkor miért nem szólt Aragornéknak, hogy ő Gandalf?
Ha Keselyűüstök akkor meg ki volt az a szürke ember?

Ez utóbbit Gimli is megkérdezi Gandalftól (mármint hogy ki volt az a szürke ember), mire Gandalf azt feleli, hogy ő biztos nem, tehát valószínűleg Szarumán. Szerintem Szarumán járt ott, de csak körülnézni, ezért nem bántotta Aragornékat. A lovak viszont ijedtükben maguk is elszakíthatták a kötelüket, aztán találkoztak Keselyüstökkel, és örömükben nyerítettek.

Felagund írta:

Gandalf írta: De könyvet is ajánlok:
Robert Foster: Tolkien Enciklopédia (a Szukits kiadónál jelent meg magyarul)

Khm...
Azért ezt csak mértékkel...
Elég sok pontatlanság, sőt, tárgybeli tévedés van benne...

Ahhhh...
Akkor hiába vettem meg?!?
Ebben a világban már semmiben sem lehet megbízni

A Tolkien Enciklopédia nekem is megvan és én is észrevettem egy pár furcsaságot benne.
Azért köszi a weboldalt!

Líviusz írta: Bocs, hogy nem a témával kapcsolatban kérdezek de honnan lehet olyan könyveket vagy írásokat szerezni ami a Tolkien áltál termtett világgal foglalkozik?Lehet honlap is meg utcacím, könyvcím.Bármi.
Csak szeretnék minél többet megtudni erről a világról.
Nekem a Gyűrűk Ura, a Szilmarilok, a Gyűrű keresése, a Babó nem volt elég.
Ha tudtok segíteni nagyon szépen megköszönöm.

a eldaryon.tolkien.hu oldalon a Linkek pont alatt találsz jó pár használható hivatkozást

Gandalf írta: De könyvet is ajánlok:
Robert Foster: Tolkien Enciklopédia (a Szukits kiadónál jelent meg magyarul)

Khm...
Azért ezt csak mértékkel...
Elég sok pontatlanság, sőt, tárgybeli tévedés van benne...