Mordor - Orkok

Üdv néktek! Az orkok szaporodásáról én is csak annyit tudok, hogy talán petét raktak, vagy ilyesmi. A Babóban valamiféle ork-fiókát említenek, a Tolkien-enciklopédia pedig arról ír, hogy ?????úgy szaporodtak, mint a békák????????????. Szóval zavaros ez... Nőstény orkokról semmi hír, vagy azok is voltak, csak valahogy úgy, mint a törp-asszonyok? Nnno, mindegy... Szauron szemezzen veletek!

Az előbb udvariatlan voltam, elnézést kérek érte! Köszöntök mindenkit!

Az orkokról Tolkien elmond annyit, hogy valaha valószínűleg tündék voltak és Melkor torzította el őket testileg is lelkileg is (a genetika nem rossz ötlet), mert akkoriban amikor feltűntek Melkornak már csökkent a hatalma, sőt hatalma teljében sem közelítettte meg Eru képességeit, így a mester szerint Morgoth képtelen volt önálló teremtésre. Azt is írja a Szilmarillokban, hogy az orkokat először avároknak hitték és utal rá, hogy ebben valahol volt is valami. Arról is szó van, hogy az orkok ugyanúgy ettek, ittak és szaporodtak mint a tündék, és ez is azt támasztja alá, hogy a Középföldén maradt tündék lehettek az alany (a "Dolly"). A Gyűrűháborút pedig természetesen nem az orkok első nemzedéke vívta, mert a Szilmarillokban írva vagyon, hogy amikor Valinor serege Oroméval, Finarfinnel, és Tengerész Earendillel az élen megtörte Angband hatalmát és legyőzte Melkort, akkor seregét is elpusztították, és csak igen kevés ork menekült meg. Ráadásul az orkok számát erősen megritkították a törp-ork háborúban (Gyűrűk Ura függelék)

Látom, az orkok szaporodásának kérdése újra meg újra felmerül.

mivel az orkok "készültéről" csak a tündék legendáiból értesülünk, és Tolkien az egyéb szövegváltozatokban sem túl bőbeszédű, csak spekulálni lehet; mindenesetre úgy tűnik, hogy a Morgoth Bauglir általl véghezvitt változtatások, lett légyen az alapanyag tünde vagy valami más, legalábbis "genetikai"

Üdv mindenkinek! Azon, hogy hogy készültek az orkok, én már elég soxor fönnakadtam. Mert (most egy primitív példát mondok) ha egy ürgénak levágják a lábát, attól a gyerekei nem fognak fél lábbal születni! Vagy ez összetettebb dolog? Mert az is oké, hogy az orkok "örökéletűek", de nem hinném, hogy még az első nemzedék ork vívta a Gyűrű-háborút. Ez abszurdum. Vagy akkor mi?

birefi: Itt az ideje újraolvasni a könyvet, meg ismét megnézni a filmet. Nenya már írta, hogy a csata eredetileg is éjszaka zajlik, a hajnal- motívum pedig sokszor szerepel a történetben. Szarumán a felföldi vadembereket Rohan ellen uszítja, 1 perces jelenet, ők támadják meg azt a falut is. Az viszont igaz, hogy a csatában nem vesznek részt. "Normál" orkok pedig nincsenek a seregben, azok Vasudvardban maradtak.
"arabok": Miért lennének burnuszban? Páncélban vannak, és alatta könnyű anyagból készült ruha van, a meleg miatt, ugyanígy az arcukat védik a naptól és a portól. Ez teljesen praktikus, se nem gusztustalan, se nem elhálivúdiasítás.

sorriso:
Igen! Régen tündék voltal,csak a gonosz erők megrontották a fogságba esett tündéket.Kínozták őket...gondolom..

Birefi:

A Helm-szurdoki csata a könyvben is éjszaka zajlik: tény, hogy PJ sokat változtatott a hatás kedvéért, de ez nem az ô ötlete volt.

Trufa és Pippin elrablásakor az ork csapat kétféle orkból áll: a könyvben épp azon vesznek össze, hogy a foglyok Szauron vagy Szarumán foglyai, mivel mindegyikük a saját urának akarja elvinni az értékes zsákmányt. A vitákban mindig az uruk-hai csapat nyer, mivel erôsebbek, és bírják a fényt. Gondolom, ezért lehet, hogy a csatajelenetben is ôk a vezéregyéniségek a mordori "nyápic" orkok mellett.

Nem tudom volt-e már téma(biztosan),de nincs idöm visszaolvasni, szal azért megkérdem, hátha valaki válaszol( ):
A mordori orkok hajdan tündék voltak?(én így tudom)
És miért változtak meg, a gonosz erők hatására?
:confused2:

Hát általában a gonosz szine a fekete,ha gonosz ember akkor kell benne lennie feketének, v a ruhája (Fekete Lovasok) v a bőrük... Sztem ez még nem jelent semmit! Ferde szem:van az a mondás,hogy: a szeme se áll jól! de talán egy kicsit Ltértünk az orkoktól...

Úgy emlékszem, hogy a déli emberek a könyvben sötétbőrűek. Ezt sajna ma nem lehet megcsinálni.

És miért nem????
Én nem vagyok rasszista, de ezt nem értem. Minek kell megmásítani a dolgokat, minek veszi mindenki magára?

Érdekes sötétbörű nem lehet, de arabnak nyugodtan öltöztethető?

Ez ugyanaz a marhaság, mint amikor minden harmadik római légionárius fekete, csak hogy ne látszódjon az ami film fajgyűlölőnek.

Mellesleg ha ott olyan az éghajlat, akkor Tolkien miért írt mást???

Azt a dumát amit a másik topikon olvastam "Amikor csinálták a filmet még nem is..." hanyagoljuk, ugyanis az amcsik évtizedek óta utalják az arabokat, és nem csak a terror miatt. (Lásd American history X.)

Ja és nem PJ nézeteiről van szó. Gondolom legkevésbé se érdeklik őt az arabok, de Hollywood felé nem árt gesztusokat tenni, ha további filmeket és díjakat akar az ember. (Gondolom főleg utóbbi érdekli.)

Nos, sztem semmi politikai tartalom nincs benne.

az éghajlati hasonlóságok miatt, hasonlóan öltözködnek
ld 2. torony topic (fel volt vetve ott is u.ez) nem hiszem h PJ belevitte volna ebbe a filmbe a politikai nézeteit, csak azért, hogy Amerika örüljön

Úgy emlékszem, hogy a déli emberek a könyvben sötétbőrűek. Ezt sajna ma nem lehet megcsinálni.

Ami a "sárgákat" illeti (nem akarok sértő lenni) úgy emlékszem, hogy a Szilmarilokban ők Morgoth mellett küzdenek.

Na, ez utóbbi felvetés valóban érdekes. Mi a véleményetek, tényleg politikai tartalom van a déli emberek ilyen módon való ábrázolása mögött?

Ne feledjük. Itt a gonosz emberek szépen be vannak öltöztetve arabnak. (Na ott röhögtem fel hangosan. Mert nem akartam elsírni magam.)
Azon gondolkodom, hogy ha 60-as években készült volna a film, akkor ferde szeműek lettek volna, és kis vörös csillagokkal vonulnak?

A hollywoodizálás ilyen foka szvsz undorító.
Tolkien leírta milyenek a keleti és más barbárok, de vhogy a burnusz sehol se merült fel.

Na jó nem tudhatta akkor még, hogy fél évszázad múltán ki lesz a közellenség az amcsik szerint. Bár valszeg nem is érdekelte volna.
Na ebben különbözik PJ-től.

Most nincs előttem a könyv, de úgy emléxem ott nappal folyt az ostrom. Csak olyan sötét fellegek jöttek, amik eltakarták a napot. Ezt oszlatta félre Gandalf. Mellesleg ott az entek is besegítettek.

Viszont a PJ nagyon sok lényeges dolgot megváltoztatott, miért pont ez ne változzon. Már csak azért is mert magának azért nem akar feltünően ellentmondani.

1. Egy filmben az jól néz ki dramaturgiailag, hogy éjszaka csatáznak, és az új nap hajnala hoz győzelmet.

2. PJ sose mondta, hogy emberek is segítik ebben a csatában az orkokat.
A képlet egyszerű, hollywood-i:
Az orkok gonoszak, az emberek jók. (A könyvben az orkok pusztításait se ecsetelték, nem úgy a filmben.)
Hogy venné az ki magát, hogy ember áll a gonosz oldalon is?

3. PJ az Uruk-hai-t mint valami vezetőt ábrázolta, aki mellett normál orkok is vannak, ha jól vettem ki. (A könyvben Szarumán minden orkja ilyen volt.)

4. PJ Szarumánt és Szauron-t abszolút szövetségesnek állítja be. (Ezzel megint ellentmond Tolkien-nak.) Szarumán orkjai között akár Szauron csapatai is lehetnek.

5. Fent említettek miatt az orkok logikus, hogy este támadtak. amikor az emberek hátrányban voltak.

Figyelembe véve, hogy PJ mennyit módosított a sztorin, miközben hollywoodisította, nem csoda, ha Christopher Tolkien vérig van sértve.

Csak azért kérdeztem, mert, ha csak Szarumán hadereje ostromolta, akkor Szarumán kifejlesztett egy olyan Uruk-hai fajt, amely bírja a napfényt.

Lásd: Amikor Aragorn kiáll a kapu tetejére, hogy a hajnalt várja.

Antares:Azért mos dolog egy adag gazon át gázolni meg egy emberen...még egy orknak is. 1ébként meghagyták ugye annak az (TALÁN) uruk-hai orknak, szal lehet,hogy ezért nem bántották..

Orkszakértok!

Nagyon keveset tudok az orkokról, de úgy tudom, hogy amikor vonulnak, akkor iszonyú nagy rumlit hagynak maguk után, mindent eltaposnak, ahol megjelennek, ko kövön nem marad. Nos ehhez képest a FOTR végén a nyilakkal telelott, térdeplo-haldokló Boromirt úgy kikerülik, mintha csak Szarumán lenne ott... Jó-jó, bele lehet magyarázni, hogy a "nyilak tulajdonosának" hagyták meg, de az meg eroltetett egy kissé. Vagy rosszul látom?

Ery:Voltak ott Szarumán által +rontott emberek is!

Ez az ork-kérdés egyre bonyolulabb!

Egy kérdés: A Helm szurdokot csak Szarumán orkjai ostromolták?

Amani, kösz a felhomályosítást. Ezt sajna nem tudtam A Tolkieni nyelvekben nem vagyok igazán járatos. De az angolban, kedves Baraz, azért járatosnak érzem magam annyira, hogy meg tudjam ítélni, mit jelent egy mondat. Pár hónapot eltöltettem angol nyelvterületen.

Akkor térjünk vissza a vitánkhoz. Ha az Uruk-hai egyszerűen ork-népet vagy ork-fajzatot jelent, akkor azzal a kísérlettel, hogy az uruk-hai nevet az uruk névvel szemben kizárólagosan a félorkok számára tartsam fenn, bebuktam, azt elismerem. Csakhogy ebből még nem következik, hogy a hobbitokat elrabló, magukat Uruk-hainak nevező lények nem lehettek félorkok. Ezekre a lényekre a könyv többi szereplője is eléggé összevissza használja az ember, ork, félork, kobold elnevezéseket (gondolom mert újdonságnak számítanak és még nincs rögzült elnevezésük) így szvsz simán belefér, hogy félork létükre Uruk-hainak nevezzék magukat, a szó ork-fajzat értelmében. A leírásuk (ld. az előző cikk idézeteit) és a tulajdonságaik (pld. hogy bírják a napfényt) pedig tökéletesen megfelel a félorkokénak. Szerintem ez épp elég bizonyíték.

Barazkibil írta: Ellenérv 1: Amint az idézetből is kiderül, az Uruk NEM orkot jelent, hanem konkrétan az orkoknak egy nagytestű, gyors, erős faját, amely már jóval Szarumán megromlása előtt is létezett (lásd az erről szóló, korábban idézett Függeléket). Sőt, az idézet egyenesen arra utal, hogy a Fekete Nyelven nem is lehet minden orkot uruknak nevezni, hanem csak a nagytestűeket.

Nem! Az idézetből csak az derül ki, hogy rendszerint (as a rule) csak az ilyen orkokra használják. Ebből nem következik, hogy az orkok más fajtáira, ill. általában az orkokra, vagy akár a részben ork lényekre egyáltalán nem lehet használni!

Barazkibil írta: Ellenérv 2: Ebben az idézetben Tolkien egyértelműen megfelelteti egymásnak az Uruk-ot és az Uruk-hait. Azt gondolom nem vitatod, hogy az "uruk"-ok már HK 2400-ban léteztek, így ha az "uruk" és az "Uruk-hai" ugyanaz, akkor a Szarumán-elmélet szükségszerűen téves.

Nem! Abból, hogy Szarumán félorkjai (is) Uruk-hainak nevezik magukat, egyáltalán nem következik, hogy nem ő tenyésztette ki őket!

Barazkibil írta: Miért van, hogy Tolkien, aki Arda minden népének aprólékos munkával elkészítette a történelmét, soha, sehol nem említi explicit módon a Szarumán által kreált félork uruk-hai-okat?

Mert nem lehet tökéleteset alkotni. Szerintem számtalan ilyen következetlenséget találnánk, ha elkezdenénk vadászni rá, különösen a sötét oldallal kapcsolatban. Az orkokról, trollokról is nagyon keveset tudunk. Különben a LOTR függelékében a féltündékről se szól külön bekezdés, de azért ugye róluk nem állítod, hogy nem léteznek? Vagy igen?

Barazkibil írta: Ugyanakkor vannak olyan szövegek (például a fent idézett), amelyek megfolgalmazása határozottan azt sugallja, hogy az Uruk-hai azonos az urukkal, amelyről pedig bizonyított, hogy egy Szauron által teremtett, HK 2400-ban már létező faj.

És ugyanakkor vannak olyanok, amelyek meg határozottan azt sugallják, hogy a LOTR-ben szereplő Uruk-haiok azonosak a Szarumán által kitenyésztett félorkokkal. Már idéztem néhányat, és van még rengeteg.

Barazkibil írta: Az idézet olyasvalakitől hangzik el, aki először a hobbitokat is orkoknak nézte. Ez némi kétséget ébreszthet Szilszakáll megfigyelőkészségében. Ráadásul Szilszakáll sem tudja biztosan Szauron szolgáinak eredetét, ő is csak spekulál.

Igen, messziről, a fák takarásában. Szilszakáll azért nem hülye. Az viszont igaz hogy csak spekulál, de miért akarna Tolkien félrevezetni azzal, hogy leír egy hamis spekulációt, de sehol sem cáfolja meg? Ez egyáltalán nem jellemző rá.

Barazkibil írta: Semmi sem szól az ellen, hogy Szarumánnak mind saját maga tenyésztette félorkjai, mind máshonnan szerzett árja urukjai is legyenek. A Helm-szurdokba illetve a Megyébe küldöttek félorkok soha nem nevezik magukat uruk-hai-nak, a hobbitokat elfogó Uruk-hai-okat pedig soha nem nevezi senki embernek vagy fél-embernek.

Semmi sem szól ellene, de mellette sem! Sehol sem említik egymás mellett az Uruk-haiokat és a félorkokat, mint két külön fajt. Se Szarumán seregeinek a kivonulásánál, se a Kürtvári csatánál. Vajon miért?

Ugyan miért fogadnánk el egy ilyen nyakatekert elméletet, amikor van egyszerűbb is, ami ugyanolyan jó, vagy inkább jobb magyarázatot ad?

Barazkibil írta: a, NEM, csak azt tudjuk, hogy Szarumán kitenyésztett VALAMIT, ami bírja a napfényt. Szilszakáll töprengése alapján ez a valami megrontott ember éppúgy lehet, mint megváltozott ork.

Olvasd el még egyszer az idézetet! Végig Szarumán orkjairól van szó benne! Szarumán az orkokkal csinált valamit: keresztezte őket az emberekkel.

Barazkibil írta: b, IGEN, tagadhatatlan. Ugyanakkor nincs arra bizonyíték, hogy őket Szarumán teremtette, csak azt tudjuk, hogy az ő szolgálatában álltak. Mivel ugyanilyen Uruk-hai-ok Mordorban is voltak ugyanekkor, éppúgy elképzelhető, sőt, logisztikailag valószínűbb, hogy az Uruk-hai-okat Szauron tenyésztette ki, és ő küldött belőlük párat Szarumánnak.

Ez puszta spekuláció. Ha van rá bizonyítékod, lsz. oszd meg velünk!

Nekem van, az ellenkezőjére:

Tolkien írta: And Aragorn looked on the slain, and he said: 'Here lie many that are not folk of Mordor. Some are from the North, from the Misty Mountains, if I know anything of Orcs and their kinds. And here are others strange to me.'

Ugye nem akarod azt mondani, hogy Aragorn nem ismer fel egy mordori eredetű orkot? És vajon furcsa lenne a számára egy évezredek óta ismert ork-fajta?

Barazkibil írta: c, Tagadhatatlan, viszont az Olog-hai trollok szintén tűrik a napfényt, őket pedig fixen Szauron teremtette. Ne feledd, hogy amikor Fangorn azt mondja, hogy a Nagy Sötétségből származó lények félnek a naptól, ő nem Szauron, hanem Morgoth teremtményeire céloz! Szauron képes fénytűrő lényeket kreálni, így az Uruk-hai-ok lehetnek az övéi is.

Ez megint megalapozatlan spekuláció. Ha így lenne, miért borítana mindíg sötét felhőt a tájra, ahol csatát vív? Sauron nem pazarolja az erejét fölösleges dolgokra... Ami az olog-haiokat illeti, abban igazad van, bár ez nagyon furcsa. A trolloknak a napon illene kővé válniuk. Ez szerintem olyan, a lényegükből fakadó tulajdonság, amin nemigen lehet változtatni. Vagy ez nem minden troll-fajtára igaz? Mindenesetre az olog-haiokkal kapcsolatban is kétséges, hogy egyáltalán trollok-e, ez benne is van a szövegben.

Barazkibil írta: De komolyan, az előbb felvázoltam a lehetőséget, hogy Szarumánnak fél-ork, Brí-beli kémei és Uruk-hai orkjai is voltak.

Ez is egy lehetőség. Meg az is, hogy Szarumán félorkjai is Uruk-hainak nevezték magukat, És mivel sehol sem szerepelnek együtt, egymás mellett, felsorolásszerűen, én az utóbbit tartom valószínűbbnek.

Barazkibil írta: A "squint-eyed" nem csak fizikai kancsalságot jelent, hanem azt is, hogy "sanda" (vö: sunyi). Így ezekben az idézetekben csak az a közös, hogy mindegyik leírt lény bizalmatlanságot keltő, rosszarcú, "sanda pofájú" volt. Ez azonban még nem bizonyítja, hogy egyazon fajhoz/néphez tartoznának.

Van ott több egyezés is, ami erre utal, ha jobban megnézed...

Barazkibil írta: Ez az idézet tehát sikeresen és megcáfolhatatlanul bebizonyítja, hogy Szarumán félork serege azonos Szarumán félork seregével. Ez azonban semmit nem jelent a hobbitokat elfogó csapattal kapcsolatban, akik ettől még nyugodtan lehettek tiszta ork vérű, Szauron által teremtett Uruk-hai-ok.

Ld. feljebb, De azért örülük, hogy legalább erről meggyőztelek. Lsz. nézd vissza, mit írtál az előző cikkben, és mire volt válasz ez az idézet!

Üdv, Oisin

Én tudom, Amani, csak a nyelvészkedéssel egyelőre még nem akartam ausruck-olni.

emberek, hai a Fekete Nyelven annyit tesz: nép, fajta (folk); ennélfogva az Uruk-hai jelentése mindössze ennyi: az urukok népe
mármost az Uruk quenyából (urco) és sindából (orch) kölcsönzött jövevényszó a War of the Jewels szerint, és az orkok egy nagyobb testű fajtátját jelenti

arra semmiféle utalást nem tudok, hogy csak Sarumannak lettek volna Urukjai; az viszont könnyen meglehet, hogy valamilyen "eljárással" ellenállóvá tette őket a napfény ellen
ehhez nem kellett feltétlenül emberrel keresztbetenyészteni őket, ezt Szilszakáll is csak kérdezi

Oisin írta: 1. Az általad említett F függelékben NEM SZEREPEL hogy az Uruk-hai az orkok egy fajtája! Íme az idézet:

Tolkien írta: Related, no doubt, was the word uruk of the Black Speech, though this was applied as a rule only to the great soldier-orcs that at this time issued from Mordor and Isengard. The lesser kinds were called, especially by the Uruk-hai, snaga 'slave'.

A fentiek értelmében az Uruk valóban Orkot jelent, DE az Uruk-hairól nem tudunk meg belőle semmit, azon kívül, hogy az orkokhoz van közük. Ettől még nyugodtan lehetnek félorkok is.

Ellenérv 1: Amint az idézetből is kiderül, az Uruk NEM orkot jelent, hanem konkrétan az orkoknak egy nagytestű, gyors, erős faját, amely már jóval Szarumán megromlása előtt is létezett (lásd az erről szóló, korábban idézett Függeléket). Sőt, az idézet egyenesen arra utal, hogy a Fekete Nyelven nem is lehet minden orkot uruknak nevezni, hanem csak a nagytestűeket.

Ellenérv 2: Ebben az idézetben Tolkien egyértelműen megfelelteti egymásnak az Uruk-ot és az Uruk-hait. Azt gondolom nem vitatod, hogy az "uruk"-ok már HK 2400-ban léteztek, így ha az "uruk" és az "Uruk-hai" ugyanaz, akkor a Szarumán-elmélet szükségeszerűen téves. Nem áll szándékomban csak úgy képesítésre vagy címrehivatkozni, ezért nem fogom érvként felvetni, hogy "Márpedig az angol megfogalmazásból egyértelmű, hogy uruk=Uruk-hai, és ha valakinek, nekem elhiheted mert én anyanyelvi blah blah blah", de ha számodra az angol megfogalmazás nem bizonyítja a két szó azonos jelentését, tedd fel ezt a kérdést: Ha az Uruk-hai-ok nem orkok, hanem félorkok, akkor Tolkien miért foglalkozik velük abban a bekezdésben, amelyben az orkok faji felosztását tárgyalja? Miért van, hogy Tolkien, aki Arda minden népének aprólékos munkával elkészítette a történelmét, soha, sehol nem említi explicit módon a Szarumán által kreált félork uruk-hai-okat? Vannak szövegek, amelyekből ismerjük az uruk-snaga különbséget, vannal elméletek az orkok keletkezéséről, de sehol nincs egyetlen szövegtöredék sem arról, hogy Szarumán Vasudvarban teremtett volna egy Uruk-hai nevű félork fajt. Tudjuk, hogy álltak Szarumán szolgálatában bizonyos orkszerű alakok, de Tolkien sehol sem mondja ki egyértelműen, hogy ők azonosak az Uruk-hai-okkal.

Ugyanakkor vannak olyan szövegek (például a fent idézett), amelyek megfolgalmazása határozottan azt sugallja, hogy az Uruk-hai azonos az urukkal, amelyről pedig bizonyított, hogy egy Szauron által teremtett, HK 2400-ban már létező faj.

Tolkien írta: He (Saruman) has taken up with foul folk, with the Orcs. Worse than that: he has been doing something to them; something dangerous. For these Isengarders are more like wicked Men. It is a mark of evil things that came in the Great Darkness that they cannot abide the Sun; but Saruman's Orcs can can endure it, even if they hate it. I wonder what he has done? Are they Men he has ruined, or has he blended the races of Orcs and Men? - Szilszakáll, LOTR 3. könyv 4. fejezet

Ami a Szilszakáll-idézetett illeti, két megfigyelés:

A: Az idéze olyasvalakitől hangzik el, aki először a hobbitokat is orkoknak nézte. Ez némi kétséget ébreszthet Szilszakáll megfigyelőkészségében. Ráadásul Szilszakáll sem tudja biztosan Szauron szolgáinak eredetét, ő is csak spekulál.

B: Még ha igaza is van, akkor sincs bizonyíték arra, hogy Szarumánnak ezek a szolgái azonosak az Anduinhoz küldött csapattal. Semmi sem szól az ellen, hogy Szarumánnak mind saját maga tenyésztette félorkjai, mind máshonnan szerzett árja urukjai is/b] legyenek. A Helm-szurdokba illetve a Megyébe küldöttek félorkok soha nem nevezik magukat uruk-hai-nak, a hobbitokat elfogó Uruk-hai-okat pedig soha nem nevezi senki embernek vagy fél-embernek.

Ebből szerintem elég nyilvánvaló, hogy a) Szarumán tenyésztette ki az orkoknak azt a fajtáját, ami bírja a napfényt. A LOTR 3. könyv 3. fejezetéből tudjuk, hogy b) Szarumán orkjai Uruk-hainak nevezik magukat és c) elég jól bírják a napfényt.

a,b,c Az Uruk-hai-okat Szarumán tenyésztette ki.

Nos, vegyük pontról pontra:

a, NEM, csak azt tudjuk, hogy Szarumán kitenyésztett VALAMIT, ami bírja a napfényt. Szilszakáll töprengése alapján ez a valami megrontott ember éppúgy lehet, mint megváltozott ork.

b, IGEN, tagadhatatlan. Ugyanakkor nincs arra bizonyíték, hogy őket Szarumán teremtette, csak azt tudjuk, hogy az ő szolgálatában álltak. Mivel ugyanilyen Uruk-hai-ok Mordorban is voltak ugyanekkor, éppúgy elképzelhető, sőt, logisztikailag valószínűbb, hogy az Uruk-hai-okat Szauron tenyésztette ki, és ő küldött belőlük párat Szarumánnak.

c, Tagadhatatlan, viszont az Olog-hai trollok szintén tűrik a napfényt, őket pedig fixen Szauron teremtette. Ne feledd, hogy amikor Fangorn azt mondja, hogy a Nagy Sötétségből származó lények félnek a naptól, ő nem Szauron, hanem Morgoth teremtményeire céloz! Szauron képes fénytűrő lényeket kreálni, így az Uruk-hai-ok lehetnek az övéi is.

3. Bár itt csak hipotézisként kerül kimondásra, hogy ezek félig ember, félig ork teremtmények, ezt a feltételezést számos szöveghely megerősíti, többek között éppen a Brí-beli kémre vonatkozó részek, aki nyilvánvalóan nagyon is emberszerű, különben alogha néznék embernek...

Akkor az nem is Uruk-hai...

De komolyan, az előbb felvázoltam a lehetőséget, hogy Szarumánnak fél-ork, Brí-beli kémei és Uruk-hai orkjai is voltak.

Még mielőtt belekötnél[/b] abba, hogy akkor az nem is Uruk-hai, íme az erre vonatkozó "bizonyítékok":

Tolkien írta: One of the travellers, a squint-eyed ill-favoured fellow, was foretelling that more and more people would be coming north in the near future. - a Brí-beli kém leírása, LOTR 1. könyv 9. fejezet

Tolkien írta: There were four goblin-soldiers of greater stature, swart, slant-eyed, with thick legs and large hands. - a Boromir által megölt Uruk-haik leírása, LOTR 3. könyv 1. fejezet

Feltűnik a két leírás hasonlósága? De ha ez még mindíg nem elég:

Tolkien írta: Most of them were ordinary men, rather tall and dark-haired, and grim but not particularly evil-looking. But there were some others that were horrible: man-high, but with goblin-faces, sallow, leering, squint-eyed. Do you know, they reminded me at once of that Southerner at Bree; only he was not so obviously orc-like as most of these were. - Trufa leírása Szarumán seregéről, LOTR 3. könyv 9. fejezet.

A "squint-eyed" nem csak fizikai kancsalságot jelent, hanem azt is, hogy "sanda" (vö: sunyi). Így ezekben az idézetekben csak az a közös, hogy mindegyik leírt lény bizalmatlanságot keltő, rosszarcú, "sanda pofájú" volt. Ez azonban még nem bizonyítja, hogy egyazon fajhoz/néphez tartoznának.

És végül, de nem utolsósorban Aragorn válasza Trufának:

Tolkien írta: 'I thought of him too', said Aragorn. 'We had many of these half-orcs to deal with at Helm's Deep.'

Ennyit arról, hogy Tolkien sehol sem használja a félork kifejezést! :shake: Ha kicsit figyelmesebben olvasnál, sok időrabló utánaolvasástól és idézetgépeléstől kímélhetnéd meg a veled ellentétes állásponton levőket...

A figyelmes olvasás - legalábbis ezen utolsó idézet esetében - neked sem ártana. Itt ugyanis arról van szó, hogy Trufa és Pippin leírják azokat az embereket, akik elhagyták Vasudvardot az entek támadása előtt, erre Aragorn azt mondja, hogy ilyen félorkokból ők is sokat láttak a szurdokban. Ami nem csoda, hiszen akik Trufa szeme láttára elhagyták Vasudvardot, azok ugyanazok, akik megtámadták a Kürtvárat. Ez az idézet tehát sikeresen és megcáfolhatatlanul bebizonyítja, hogy Szarumán félork serege azonos Szarumán félork seregével. Ez azonban semmit nem jelent a hobbitokat elfogó csapattal kapcsolatban, akik ettől még nyugodtan lehettek tiszta ork vérű, Szauron által teremtett Uruk-hai-ok.

Oisin

Barazkibil

Barazkibil írta: Oisin: Ha tudsz olyan passzusról a könyvben, ami egyértelműen tisztázza, hogy az uruk-hai-okat Szarumán tenyésztette ki, akkor légy szíves adjál egy pontos referenciát (melyik fejezet, hanyadik bekezdés - oldalszámot ne, mert az kiadásonként változik). Én is azért tettem így (kétszer eddig), mert referencia nélkül egy érv nem érv. Kell hozzá konkrét bizonyíték is.

OK, Te akartad! :fight:

1. Az általad említett F függelékben NEM SZEREPEL hogy az Uruk-hai az orkok egy fajtája! Íme az idézet:

Tolkien írta: Related, no doubt, was the word uruk of the Black Speech, though this was applied as a rule only to the great soldier-orcs that at this time issued from Mordor and Isengard. The lesser kinds were called, especially by the Uruk-hai, snaga 'slave'.

A fentiek értelmében az Uruk valóban Orkot jelent, DE az Uruk-hairól nem tudunk meg belőle semmit, azon kívül, hogy az orkokhoz van közük. Ettől még nyugodtan lehetnek félorkok is.

2. Az alábbi megállapításod NEM ÁLLJA MEG A HELYÉT! Íme az idézet:

Barazkibil írta: Ami az ork- és embervér vegyítéséről szól, arra nagy vonalakban én is emlékszem, de az én emlékezetem szerint kifejezetten azokra a lényekre vonatkozott, amelyekből a megyében is volt, és abban a szövegrészben sehol nem hangzott el az "uruk-hai" szó.

Tolkien írta: He (Saruman) has taken up with foul folk, with the Orcs. Worse than that: he has been doing something to them; something dangerous. For these Isengarders are more like wicked Men. It is a mark of evil things that came in the Great Darkness that they cannot abide the Sun; but Saruman's Orcs can can endure it, even if they hate it. I wonder what he has done? Are they Men he has ruined, or has he blended the races of Orcs and Men? - Szilszakáll, LOTR 3. könyv 4. fejezet

Ebből szerintem elég nyilvánvaló, hogy a) Szarumán tenyésztette ki az orkoknak azt a fajtáját, ami bírja a napfényt. A LOTR 3. könyv 3. fejezetéből tudjuk, hogy b) Szarumán orkjai Uruk-hainak nevezik magukat és c) elég jól bírják a napfényt.

a,b,c Az Uruk-hai-okat Szarumán tenyésztette ki.

3. Bár itt csak hipotézisként kerül kimondásra, hogy ezek félig ember, félig ork teremtmények, ezt a feltételezést számos szöveghely megerősíti, többek között éppen a Brí-beli kémre vonatkozó részek, aki nyilvánvalóan nagyon is emberszerű, különben alogha néznék embernek...

Még mielőtt belekötnél abba, hogy akkor az nem is Uruk-hai, íme az erre vonatkozó "bizonyítékok":

Tolkien írta: One of the travellers, a squint-eyed ill-favoured fellow, was foretelling that more and more people would be coming north in the near future. - a Brí-beli kém leírása, LOTR 1. könyv 9. fejezet

Tolkien írta: There were four goblin-soldiers of greater stature, swart, slant-eyed, with thick legs and large hands. - a Boromir által megölt Uruk-haik leírása, LOTR 3. könyv 1. fejezet

Feltűnik a két leírás hasonlósága? De ha ez még mindíg nem elég:

Tolkien írta: Most of them were ordinary men, rather tall and dark-haired, and grim but not particularly evil-looking. But there were some others that were horrible: man-high, but with goblin-faces, sallow, leering, squint-eyed. Do you know, they reminded me at once of that Southerner at Bree; only he was not so obviously orc-like as most of these were. - Trufa leírása Szarumán seregéről, LOTR 3. könyv 9. fejezet.

És végül, de nem utolsósorban Aragorn válasza Trufának:

Tolkien írta: 'I thought of him too', said Aragorn. 'We had many of these half-orcs to deal with at Helm's Deep.'

Ennyit arról, hogy Tolkien sehol sem használja a félork kifejezést! :shake: Ha kicsit figyelmesebben olvasnál, sok időrabló utánaolvasástól és idézetgépeléstől kímélhetnéd meg a veled ellentétes állásponton levőket...

Oisin

szerintem az az igazság, hogy ez a GyU-ban is csak kérdésként hangzik el, Szilszakáll szájából:

It is a mark of evil things that came in the Great Darkness that they cannot abide the Sun; but Saruman's Orcs can endure it, even if they hate it. I wonder what he has done? Are they Men he has ruined, or has he blended the races of Orcs and Men? That would be a black evil!'

szerintem Jacksonék ezt a kérdést vették ténynek és ültették át a filmre, adták Elrond szájába (3. könyv 4. fejezet)

tegyük hozzá: JRRT szerint ezt a tündék gondolják így, más szövegváltozatokban meg az áll, hogy amikor Morgoth meglátta a tündéket, kicsúfolásukra alkotta az orkokat (LR, HoME V.)

Enna: Az orkokról azt gondolják, hogy Morgoth elfogott tündék megkínzásával és megcsonkításával hozta őket létre. Ha ez igaz, akkor kell, hogy létezzenek nőstényorkok is.