Mordor - Orkok

Oisin: Ha tudsz olyan passzusról a könyvben, ami egyértelműen tisztázza, hogy az uruk-hai-okat Szarumán tenyésztette ki, akkor légy szíves adjál egy pontos referenciát (melyik fejezet, hanyadik bekezdés - oldalszámot ne, mert az kiadásonként változik). Én is azért tettem így (kétszer eddig), mert referencia nélkül egy érv nem érv. Kell hozzá konkrét bizonyíték is.

Ami az ork- és embervér vegyítéséről szól, arra nagy vonalakban én is emlékszem, de az én emlékezetem szerint kifejezetten azokra a lényekre vonatkozott, amelyekből a megyében is volt, és abban a szövegrészben sehol nem hangzott el az "uruk-hai" szó.

Sorel: régen én is azt hittem, valószínűleg azért, mert a sztoriban legelőször Szarumán szolgálatában álló uruk-hai-okkal lehet találkozni.

Lehet egy teljesen nem idevágó kérdésem....? HOGYAN szaporodnak az orkok............? :confused2: Vannak vajon ork asszonyok?

Barazkibil írta: Amúgy GYU/ F Függelék/ Egyéb népekről/ Orkok és a Fekete Beszéd, legelső bekezdés. Az, hogy az Uruk-hai-ok az orkok egy fajtája, nem pedig valamiféle keverék, nem vitakérdés. Olvasd el a bekezdést.

Most nincs nálam a könyv, de biztos igazad van.
Csakhogy a függelékek mellett azért az alapszöveget sem árt elolvasni. :deal:

Ott meg az áll, hogy Szarumán az orkvért (valószínűleg) embervérrel vegyítette, így tenyésztette ki az uruk-hai fajtát. Ezek abban különböznek az orkoktól, hogy nagy távolságokat tudnak megtenni fényes nappal. Erre egyetlen ork sem képes, mert elgyengül a napfénytől. Ez sem vitakérdés. Ez Szarumán újítása.

Lehet hogy Tolkien itt sem egészen következetes, de szvsz több érv támasztja alá azt, hogy az uruk-hai, vagy nevezzük akárhogy azokat a lényeket akiket Szarumán küld hadba Rohan ellen, kevert faj. Az uruk önmagában lehet hogy az orkok egy fajtája, vagy egyszerűen a neve a fekete nyelven, de ez nem változtat a lényegen.

Oisin

Magyarul azt mondjátok, hogy az Uruk-haiokat nem Szarumán tenyésztette ki? Nekem pedig ez eddig egyértelműnek tünt...

Ami meg a fél-orkokat illeti, ha jól emlékszem, Tolkien sohasem használja ezt a kifejezést, legfeljebb csak idézőjelben. A kérdéses személyeket mindig mint rosszképű, már-már orkra emlékeztető emberek írja le. A "fél-ork" szó csak a szerepjátékok miatt terjedt el, és Tolkiennel kapcsolatban egyedül csak azért használjuk, mert egyszerűbb, mint leírni, hogy "azok a rosszképű, sötét bőrű, orkra hasonlító emberek, akik Szarumán szolgálatában álltak".

Oisin írta: Nem értek egyet. A fél-ork, az félig ember, félig ork, és semmi sem utal arra, hogy ne lenne azonos az uruk-hai-al.

Oisin

Kivéve azt az apró részletet, hogy az uruk-hai-ok már kb. 300 évvel azelőtt léteztek, hogy Szarumán letelepedett volna Vasudvardban.


Amúgy GYU/ F Függelék/ Egyéb népekről/ Orkok és a Fekete Beszéd, legelső bekezdés. Az, hogy az Uruk-hai-ok az orkok egy fajtája, nem pedig valamiféle keverék, nem vitakérdés. Olvasd el a bekezdést.

Barazkibil írta: Egyfelől, a "fél-orkok" emberek. Orkszerű emberek, de emberek, míg az Uruk-hai-ok egyértelműen orkok. Ha a félorkok azonosak lennének az urukokkal, nem lettek volna képesek feltűnés nélkül járni-kelni Bríben, hiszen a kószák még a vadonban lenyilazták volna őket.

Nem értek egyet. A fél-ork, az félig ember, félig ork, és semmi sem utal arra, hogy ne lenne azonos az uruk-hai-al. Viszont egy ilyen kevert vérű lény esetében én teljesen elképzelhetőnek tartom, hogy bizonyos egyedek inkább az orkokra, mások inkább az emberekre hasonlítsanak. Gondolj a lóöszvér és a szamáröszvér esetére! Szvsz a megyébe valami emberszerűbb félorkot küldött kémkedni Szarumán, érthető okokból.

Oisin

Na, még azért hozzátenném, a GYU függelékében annyi van, hogy:" az uruk szó a Fekete Beszédben kétségtelenül rokona a rohaniak által is használt ork szónak, bár így szabályszerűen csak a nagy katona orkokat nevezték, amelyek azidőtájt özönlöttek Mordorból és Vasudvardból. A kisebb fajtákat- főleg az uruk-hai orkok- snagának, (rab)szolgának nevezték.

Akkor jó
Örülök, hogy vitánk, mendkettőnk szellemi épülése mellett a többiekre is fejlesztőleg hatott.

Pedig nem.

Egyfelől, a "fél-orkok" emberek. Orkszerű emberek, de emberek, míg az Uruk-hai-ok egyértelműen orkok. Ha a félorkok azonosak lennének az urukokkal, nem lettek volna képesek feltűnés nélkül járni-kelni Bríben, hiszen a kószák még a vadonban lenyilazták volna őket.

Másfelől pedig, mint azt már talán említettem korábban, ( ) az urukok már jó 300 évvel azelőtt megjelentek, hogy Szarumán letelepedett volna Orthancban.

EDIT: Sorannak válaszoltam, szimultán post.

Ery: Igen, így már tökéletesen egyetértünk.

No jó! lehet, hogy az Uruk és az Uruk-hai ugyanazt jelöli.
De az is tagadhatatlan, hogy Szarumán kifejleszett egy olyan orkfajtát (vagy fél-ork ahogy tetszik). Amely bírja a napfényt és megelepetésként hatott a szövetség tagjaira.

Én is, mindeddig megvoltam arról győződve, hogy az uruk-hai-ok a fél-orkok (akik hasonlitanak az emberekre), mivel Szarumán az orkok és az emberek keresztezésével hozta őket létre.

Ery írta: Miért ne? Azt hiszem itt többszörös fordítási problémával állunk szemben, amiről korábban is volt szó. Nem képzelhető el, hogy a fél ork maga az Uruk-hai (bírja a fényt).

Valószínűtlen, ugyanis az Urukok egyértelműen orkok, míg a "fél-orkokat" Tolkien határozottan mint orkokra hasonlító embereket írta le.

Miért ne? Azt hiszem itt többszörös fordítási problémával állunk szemben, amiről korábban is volt szó. Nem képzelhető el, hogy a fél ork maga az Uruk-hai (bírja a fényt).

Az igazat megvallva számomra egyetlen dolog derül ki egyértelműen az idézetekből, az, hogy a Szarumán szolgálatában álló - vitathatatlanul Uruk-hai - orkok nem félnek a napfénytől. Ez azonban még nem jelenti azt, hogy nem lehetnek egy az egyben azonosak a HK 2400-as években feltűnt ork fajjal, akiket a Lábjegyzet "uruk"-nak hív.

Gondolj bele a dolog gyakorlati, logisztikai komplikációiba! Nem sokkal a Gyűrűháború kitörése előttig a Szarumán által ellenőrzött terület gyakorlatilag Vasudvard közvetlen környezetére korlátozódott. Valószínűtlen, hogy a később a Megyébe "átdobott" fél-orkok mellett még egy teljesen új fajt ki tudjon tenyészteni, közvetlenül Rohan orra alatt.

Természetesen nem, mert a két név ugyanazt jelöli, de külön nyelven.
Az uruk és uruk-hai ugyanazon nyelven van, tehát jelenthet két külön fajt. Természetesen attól még jelenthet ugyanazt, de a könyv alapján azt sem lehet elvetni, hogy Szarumán az Urukból tenyésztette ki az Uruk-hai-t. Gondolj csak a tipusjelzésekre! Pzkw IVD, Pzkw IVH stb.
Jelentés és jelölet viszonyában most nem kívánok vitát nyitni.

Ami az újdonságot illeti.

II. kötet 16.o. Argorn mondja:
"Ez nem mind mordori. Van köztük, aki Északról jött, a Ködhegységből, már amennyire az orkokat és fajtájukat ismerem. És vannak köztük idegenek is. A fegyverzetük nem is hasonlít az orkokéra!"
Szilszakáll szerint:
II. kötet 96.o. "Mert ezek a vasudvardiak inkább a gonosz emberekre hasonlítanak. A Nagy Sötétség idejéből támadt jószágoknak az a jellemzőjük, hogy nem bírják a napot; de Szarumán orkjai, ha gyűlölik is, elviselik"
Gamling mondja
II. kötet 183.o. "De ezek a vasudvadi jószágok, ezek a félork-félember koboldok, akiket Szarumán ocsmány fortélya hozott létre, nem csüggednek a napon."
A Helm szurdoknál mondjaák az uruk-hai orkok
II.kötet. 187-188
"Mi vagyunk az uruk-hai orkok; mi sem éjjel, sem nappal, se jó időben, se rossz időben nem hagyjuk abba a harcot. Ha süt a nap, ha hold világít, mi ölni jöttünk."

Ery írta: Barazkibil: Igazán nem azért, mert cement üzemmódra vagyok állítva, de ha egyszer külön szerepel az Uruk, és az Uruk-hai, az már csak a nevük miatt is két különböző fajt feltételez.

Szóval akkor - ugyanezen gondolatmenet szerint - Fangorn és Treebeard két különböző szereplő? Hiszen két külön bejegyzés az Enciklopédiában. Na és Gandalf, Mithrandir, Tharkún és Incánus négy különböző mágus volt? Mert ez négy külön szócikk az Enciklopédiában.

Ery, egy szótárban vannak azonos jelentésű szavak, és ezek külön szócikkek, csakúgy, mint "Uruk" és "Uruk-hai". "Autó" és "Gépkocsi". "Kutya" és "Eb". Más betűnél találod meg őket, de ugye nem gondolod, hogy különböző dolgokat jelentenek?


Amúgy ha már szóba került, nézd meg a kérdéses szócikkeket:

"Uruk: A term for the large soldiers more fully referred to as Uruk-hai."

"Uruk: Egy kifejezés azokra a nagy testű katonákra, amelyek teljes neve Uruk-hai."

Ezt hogy máshogy lehetne értelmezni, mint hogy "Uruk" = "Uruk-hai"?

Emlékezz! ennek a fajtának a fölbukkanása az újdonság erejével hatott a 2. részben.

Az igazat megvallva nem emlékszem. Kire hatott az újdonság erejével? Trufára és Pippinre biztos, de ők nem hogy orkot, valószínűleg még csak egy nyavajás farkast sem láttak egész életükben a kaland kezdetéig. Nem emlékszem olyanra, hogy bárki, aki csak minimális tudással is rendelkezett az Ellenségről, új jövevényeknek nevezte volna az urukokat.

Barazkibil: Igazán nem azért, mert cement üzemmódra vagyok állítva, de ha egyszer külön szerepel az Uruk, és az Uruk-hai, az már csak a nevük miatt is két különböző fajt feltételez.
Lehet, hogy az Uruk volt előbb (nagydarab erős ork), és ők rohanták le Osgiliathot, s belőlük fejlesztették ki az Uruk hait. Emlékezz! ennek a fajtának a fölbukkanása az újdonság erejével hatott a 2. részben.

Ery: igen, ugyanis az Enciklopédia az "uruk"-ot egyértelműen az "uruk-hai" (és nem az ork!) szinonímájaként kezeli - helyesen, amint az az idézett paragrafusból kiderül. Itt a fordítás, Ragoran kedvéért is:

"A Gyűrűk Ura A (iv) Lábjegyzetében, a Helytartók történelméről szóló részben találjuk meg az urukok első megjelenésének a leírását. "I. Denethor utolsó éveiben tűnt fel az urukok faja, nagyerejű fekete orkok, akik először Modorból érkezve jelentek meg, és 2475-ben végigsöpörtek Ithilienen és elfoglalták Osgiliathot." A bekezdésből arra lehet következtetni, hogy az urukok legkorábbi felbukkanása nem sokkal Gondor nagy, III 2475-ös veresége előttre tehető."

Ebből egyértelműen kiderül, hogy az "uruk" nem az "ork"-kal azonos jelentésű, hanem az "uruk-hai"-al.

Barazkibil: Lehet, hogy igazad van, de az Enciklopédiábn az Uruk -hoz és az Uruk-hai -hoz ugyan az van írva.
Ez még tisztázandó.

Barazkibil:
1:Nem tok angolul! Úgy nagyjából Lefordítanád?? köcciii!

2:Pedig azért nem szántam oan bonyolultnak.. Csak tök logikus dolgokat írtál,csűrve-csavarva,de elöbbre nem jutottunk..nem? (De ezen nehogy +sértődj!!!Kérlek!!)

Ery, a következő passzust egy az egyben az Encyclopedia of Arda-ból másolom:

In Appendix A (iv) of The Lord of the Rings, in the section recounting the history of the Stewards, we find an account of the first appearance of the uruks. 'In the last years of Denethor I the race of uruks, black orcs of great strength, first appeared out of Mordor, and in 2475 they swept across Ithilien and took Osgiliath.' This passage seems to imply that the uruks actually appeared shortly before Gondor's great defeat of III 2475.

Ez határozottan arra utal, hogy Szauron, és nem Szarumán tenyésztette ki őket, már csak azért is, mert Szarumán csak H.K. 2759-ben költözött be Orthancba.

De sose búsulj, találj vigaszt a tudatban, hogy ezek az adatok nekem sem fejből mentek. Majd legközelebb, ifjú padawan, legközelebb.



Ragoran: Nos, igen... azt hiszem. Az igazat megvallva, kb. az ezelőtti post-om végéig tudtam követni a gondolatmenetet, a te válaszod már kifogott rajtam... De azt hiszem, gyakorlatilag ugyanezt mondtam én is. [/url]

Barazkibil: Az hogy az Uruk-Hai orkokat ki hozta létre, az a könyvben sem derül ki biztosan. Ami tény, először Szarumánnal jelennek meg, és Szilszakál gyanakszik, hogy Szarumán az aki kitenyésztette őket. Lehet, hogy tényleg Szarumán ötlete, amit Szauron is hasznosít.

Barazkibil:
Jujj,de kimerítő választ írtál!
1:De egy entet pont a fény táplál,míg egy trollt az öl meg!

2:mivel a manó csak az orkok "másik" neve(félrefordítása) ezért logikusak amit leirtál,mintha csávó helyett pasit mondanál... nem?

Ragoran, ami a trollokat illeti, én sem tartom valószínűnek az ent-elméletet, egyszerűen csak megemlítettem, hogy egyesek így gondolják. Ha nagyon belegondolsz, egyvalamit el kell ismerni: egy ent "elaludhat", és fává változik, míg egy troll (legalábbis egy bizonyos fajta) kővé válik a napon. Érdekes hasonlóság.

Amúgy, csak a vita kedvéért:

Ha manó=ork, és goblin<<ork (alfaja), akkor logikus, hogy manó<>goblin. Ez azonban nem lehetséges, hiszen ha jól emlékszem, egyszer&#369;en ez áll a fordításban, a tényekkel meg nem lehet vitatkozni. Következésképp, szükségszer&#369;, hogy vagy manó<<ork, vagy goblin=ork. Amennyiben manó<<ork, és goblin=manó, akkor goblin<<ork, pont ahogy egyesek állítják. Azonban ha goblin=ork, és manó=goblin, akkor bizony manó=ork. Ellentmondás így sincsen, csak éppen a másik félnek van igaza. Amúgy ha engem kérdeznek, szerintem az egész "alfaj-elmélet" teljesen légb&#337;l kapott, és semmi sem támasztja alá. Ragoran, ami a trollokat illeti, én sem tartom valószín&#369;nek az ent-elméletet, egyszer&#369;en csak megemlítettem, hogy egyesek így gondolják. Ha nagyon belegondolsz, egyvalamit el kell ismerni: egy ent "elaludhat", és fává változik, míg egy troll (legalábbis egy bizonyos fajta) k&#337;vé válik a napon. Érdekes hasonlóság.

Amúgy, csak a vita kedvéért:

Ha manó=ork, és goblin<<ork (alfaja), akkor logikus, hogy manó<>goblin. Ez azonban nem lehetséges, hiszen ha jól emlékszem, egyszer&#369;en ez áll a fordításban, a tényekkel meg nem lehet vitatkozni. Következésképp, szükségszer&#369;, hogy vagy manó<<ork, vagy goblin=ork. Amennyiben manó<<ork, és goblin=manó, akkor goblin<<ork, pont ahogy egyesek állítják. Azonban ha goblin=ork, és manó=goblin, akkor bizony manó=ork. Ellentmondás így sincsen, csak éppen a másik félnek van igaza. Amúgy ha engem kérdeznek, szerintem az egész "alfaj-elmélet" teljesen légb&#337;l kapott, és semmi sem támasztja alá.

Hobbit:Barazkibil szupi mód Lmondott mindent,szal ahhoz nem tok semmit hozzátenni
De(csak,hogy vitatkozzak) az nem lehet,hogy manó=ork,de goblin=ork 1ik alfaja....
Viszont azt nem tudom,hogy,ha Melkor Lfogott egy entet abból,hogy lett troll? Mert nem is hasonlít 1általán! Mert a tündék,orkok még csak-csak,de egy fa azért elég távol áll 1 trolltól! Tom,hogy így van csak nem tom Lképzelni...
És,hogy hozott össze Szarumán egy orkot, egy orkkal? khmm..

&#336;k a "goblin" szó magyar fordítása, ugyanazon gondolatmenet szerint, amelyben a "hobbit" "babó". Hogy a goblinok pontosan kik, err&#337;l van egy kis vita, de valójában goblin=ork. Tolkien a GYU írása közben rájött, hogy az "ork" szót jobban szereti, és onnantól azt használta.

Trollok: nem keverékek, hanem önálló faj. Szilszakáll azt mondja, hogy az Ellenség (Morgoth, nem Szauron) az entek kigúnyolására teremtette &#337;ket, úgy, ahogy az orkokat a tündék kigúnyolására. Páran ebb&#337;l azt a következtetést vonják le, hogy a trollokat Morgoth eredetileg elfogott entekb&#337;l tenyésztette, bár ez nem bizonyított.

Uruk-hai orkok: egyszer&#369;en az orkoknak egy nagyobb, gyorsabb, er&#337;sebb alfaja, akik nem félnek a napfényt&#337;l, és akiket Szauron hozott létre. (Megjegyzés: a filmben ez máshogy van, a könyv a mérvadó.)

Üdv. Én csak azt nem értem , hogy a manócok akkor kicsodák? A Babóban a ködhegységet még manócok lakták. Azóta az Orkok kilakoltatták &#337;ket? Ja és a trollok minek a keverékei, ill hogy jött össze a Urukhai ork?
Kössz

Amy:
igen,igen ne haragudj! [size=9:3qzcboo7](végülis a sinda is tünde nyelv!)[/size]
1ébként csak azt akartam mondani,hogy a goblin nem tündéül van!

Ragoran írta: Utólagosan szerkesztheted a jobb fels&#337; szerkeszt gombra kattintva!
Az ork tündéül yrch(?)!

az yrch sindául van és az orch többesszáma
quenyául orco