Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Shelob írta: Oisinnak: onnan vettem, hogy egy kelta motívum, hogy láttam egy könyvben és egy londoni Celtic Arts nevű boltban.

OK, de pontosan mit láttál és milyen könyvben? Arwen nyakláncát? És amit az évszakokról írtál az is abban volt? Ne haragudj de nem értem. Lsz fejtsd ki bővebben, mert engem nagyon érdekel a téma. Régebben jómagam is elég sokat foglalkoztam kelta mitológiával...

Üdv, Oisin

Tisztelt Mindenki!

Oisinnak: onnan vettem, hogy egy kelta motívum, hogy láttam egy könyvben és egy londoni Celtic Arts nevű boltban.
Örülök, hogy a többiek NAGYJÁBÓL egyetértenek velem.
Éowyn, honnan gondolod, hogy a trollok "germánok"?

Igen a Valákban is van sok germán vonás, meg a buckamanók, a sárkányok, a tengeri királyok, és szvsz maga a gyűrű is germán motívum.

Oisin

Éowyn! írta: A germán mitológiához én annyi közét találtam a könyvnek, hogy a trollok alakja teljes mértékben onnan származik. :triste: (szerintem)

azért a Valák sem állnak annyira messze a Valhalla isteneitől

DEDEEEE! Arwen nyaklánca benne van a könyvben, csak Frodónak ajándékozza, hogy át tudjon kelni a Szürkeréven Király Visszatér utolsóelőtti fejezete nagyjából, de este otthon megnézem a könyvben!!!!

A germán mitológiához én annyi közét találtam a könyvnek, hogy a trollok alakja teljes mértékben onnan származik. :triste: (szerintem)

Shelob írta: Arwen nyaklánca egy kelta motívum, mely a tavasz-nyár-ősz-tél összetartozását jelenti

Attól függetlenül hogy benne van-e a könyvben, kíváncsi vagyok, ezt miből gondolod?

Oisin

Shelob írta: Pl.: Arwen nyaklánca egy kelta motívum...

Amely nyaklánc ugyebár a könyvben nincs benne...

Tisztelt Namarie!

Tudom, hogy mit mondott Tolkien, de szerintem akarva, akaratlanul egy kis görbe tükör van a dologban, bár azért kezdtem kutakodni a mondakörökben (gemán, kelta, balkáni), mert innen több esély van rá, hogy merített az író. Pl.: Arwen nyaklánca egy kelta motívum, mely a tavasz-nyár-ősz-tél összetartozását jelenti, a rohírok egy germán vagy akár egy hun néphez is hasonlíthatók etc. Ezután a felfedezésem után mehnéztem mekkora az esély arra, hogy Tolkien ismerte a germánok életvitelét. Nem kellett messzire mennem, gyorsan megtudtam, hogy 99,9%, hogy ismerte. Így aztán beindult a regény többi szereplőjével és népével kapcsolatban i s a fantáziám...

Kedves Shelob!

Pont ez az, ami ellen a szerző a legjobban tiltakozott, és még életében. Ő maga írja, hogy a GyU nem a 2. világháborút írja le, és ne is vonjunk a kettő közé párhuzamot. Azt is írja, hogyha ez alapján írta volna, akkor másképp alakul a történet: a Gyűrűt felhasználják, a hobbitokat mindenütt gyűlölség és megvetés övezte volna etc.

Eriol AElfwine írta: Az istarokhoz.
Az istarok maiák, de elfelejtették nagyon a Halhatatlanfőldet, Gandalfnak is azért nő meg a hatalma, mert a balrog után elragadták.
Az elfelejtést szerintem az bizonyítja, hogy így beszél magáról: "a hajdanvolt Nyugaton régés-régen Olórin volt a nevem."

Már hogy felejtették volna el?! Nem elragadták: meghalt, és ugyebár Mandos csarnokaiba került, és visszaküldték... És réges-régen, legalábbis annak, akivel beszélt, ugyanis vmikor a Másodkor végén/Harmadkor elején küldték őket...

Üdv:

A Szilmarillok Nap megszületésénél van szó arról, hogy aki a Napt irányítja, ő is a tűz maiája csak őt nem győzte meg Melkor, mint a balrogokat.
Valami ilyesmi van.
Százszázalűák, hogy a balrogok is ainuk, bár az EMK azt mondja, hogy Gothmog Melkor fia.

Az istarokhoz.
Az istarok maiák, de elfelejtették nagyon a Halhatatlanfőldet, Gandalfnak is azért nő meg a hatalma, mert a balrog után elragadták.
Az elfelejtést szerintem az bizonyítja, hogy így beszél magáról: "a hajdanvolt Nyugaton régés-régen Olórin volt a nevem."

Dínchamionnak: A Kincsásók Könyve= germán írás, kissé vallásos beütéssel. Dárius és Salamon király kincsének pontos helyéről, teleszőve mindenféle misztikus dologgal. Rájöttem, hogy az elméletem butaság, mert csak nagyon kis népkörben ismert monda ez, de gondolom érdekességként még szóba jöhet.
Más elmélet: szerintem rengeteg hasonlóság bújik meg Középfölde és a mi világunk közt. A megrontott Megye a mi világunk görbe tükre! Az orkok Hitler katonái... Szarumán és az orkjai pedig az akkor "népszerűvé" váló terrorizmus megtestesítői is lehetnének. Gríma, a sunyi kis áruló, pedig néhány ember pontos mása...
Shelob=Banyapók (egyébként).

Dínchamion írta: De most már jó lenne tisztázni ezt az ainu-vala-maia kérdést, mert én sem látok tisztán ezügyben... Kiket nevezünk ennek, milyen hatalmuk van, és főleg milyen hierarchiában helyezkednek el...

ainuk: minden olyan szellem, akit Ilúvatar a kezdetek kezdetén, még Arda (a fizikai valóság) megformálása előtt hozott létre. Ők mind részt vettek a világ zene általi megformálásában. 3 csoportjuk van: az elsőnek szerintem nincs külön neve, ők Arda megformálása után is Ilúvatarral maradtak Arda körein kívül. 2 csoportjuk szállt le Ardára, akik főleg hatalmuk nagyságában különböznek:

valák: globális "erők" mint a levegő, a víz, a föld, az élőlények, a csillagok, a halál, stb. Istenei. Saját szférájukban a hatalmuk (legalábbis időbeli és térbeli kiterjedését tekintve) majdhogynem korlátlan.

maiák: kisebb szellemek, térben és időben korlátozott hatalommal. Nagyon sokfélék lehetnek, pld. lokális természet-szellemek, egyedi természeti jelenségek szellemei, vagy pld. képességek, attitüdök, érzelmek megtestesítői. Leginkább a Sinto vallás Kami-jaihoz tudnám őket hasonlítani.

Üdv, Oisin

Gandalf írta: Érdekes adalék még a balrogok eredetéhez, hogy Gothmog, az első balrog, a Balrogok Ura Morgoth fia volt, valami óriásasszonnyal szűrte össze az öreg a levet, ha jól emlékszem...

No igen, az alma nem esik messze a fájától...

Gandalf írta: Dínchamion: Ha már Vz-n úgy is létezik egy ilyen topic, minek kéne még egy? Rendelkezésetekre áll az is..

Nos, igen... De az a helyzet, hogy bár én itthonról netezek (megjegyzem: bűn lassú ), sokan nem. És egyszerűbb egy fórumot látogatni. Pl. én a mai napig nem jutottam el odáig, hogy írjak a Vz-i Mit jelent neked...? topicba, pedig már régóta tervezem... No, majd meglássuk.

Üdv:

Üdv, shelob!

Írd le légyszi pontosan az elméletedet, mert piszok lassú a netem, és nem nagyon akaródzik két topicból összeszedni... Mi is volt az a könyv, amit emlegettél?

Üdv:

Itt vagyok, Dín apó és kész vagyok megosztani fura eszmefuttatásaimat bárkivel!

hát ugye ezek a dolgok mindig csak egymáshoz viszonyítva vizsgálhatók, mármost ha valakiben egyszerre van jelen mindez, és ő a minden, akkor az ilyen értékítélő kérdések értelmüket vesztik, mert bár az ainuk Őbelőle lettek, most már mégsem egyek vele, csak végső soron, de akkor meg megint ott vagyunk, hogy az eredő nulla

amanibhavam: köszönöm a helyreigazítást. De most már jó lenne tisztázni ezt az ainu-vala-maia kérdést, mert én sem látok tisztán ezügyben... Kiket nevezünk ennek, milyen hatalmuk van, és főleg milyen hierarchiában helyezkednek el...

Mindazonáltal az a véleményem, hogy lehet, hogy a Halhatalanföldön Gandalf volt az erősebb, Szauron azóta sokat tanult, és őt ráadásul nem kötik azok a korlátok, amik Gandalfot igen (lsd. nem használhat erőszakot a szövetségesek elnyerése érdekében, állandó fizikai formát kell öltenie, stb.)

Sőt! Lehet, hogy Gandalf (Olórin) a legbölcsebb, de a puszta erő az más... nem?

lunepierre: teljesen igazad van, kezdetben senki sem volt "gonosz", még Melkor sem... Igaz, elég hamar változtatott a véleményén...

Egy érdekes kérdés: ha ugye az ainuk Eru gondolataiból keletkeztek, és az ő egy-egy részét képviselik, akkor kijelenthetjük, hogy Eruban megvolt az irigység, féltékenység és gonoszságra való hajlam is? : Jó, ez elég egyértelmű, ha azt veszem, hogy Eru Minden (nagy M-mel), de egy kicsit furán hangzik... Ha pedig nem, akkor Melkor miért lett olyan, amilyen?

(Zárójeles megjegyzés: amikor az irigységet, meg a többit említem, természetesen ezen tulajdonságok istenekre is alkalmazható változatára gondolok, de arra sajnos nincs szó...)

Üdv:

Nos. Mostmár kellőképpen meg vagyok zavarodva, de sebaj, majd kibogarászom én ezt magamnak... hiszek Neked amanib, mert elég meggyőző vagy, csupán megingattál az én jónak hitt elgondolásomban... :heu:

Dínchamion: A szilmarilok, Valaquenta fejezet, Az ellenségekről alfejezet, az én 1991-es kiadásomban a 34. oldal

és a Szilmarilok Valaquenta fejezete külön megemlíti Olórint (Gandalf), mint a maiák legbölcsebbikét

rendben, megnézem... és köszönöm az infot.

ajánlom a Gyűrű keresését, amelyben egy egész fejezet foglalkozik az istárokkal; ebből egyértelműen kiderül, hogy maiák

Hát... Gandalf nem maia szerintem... hanem Istar, akiket senki nem ismer pontosan, nem tiszta, hogy honnan jöttek... a balrog pedig démon, lángostoros, sosem volt maia, csak Szauron az. És a maiák nem ainuk, hanem az ainuk szolgálói... vélhetően szintén benne voltak Eru gondolatában, de csakis mint "jók", ám Melkor elcsábított közülük néhányat... azt hiszem... nem könnyű értelmezni a Szilmarilok sorait, de én elég alaposan megpróbáltam átrágni magam rajta... ha valaki szerint tévednék, az helyesbítsen legyen oly jó.

szerintem határozottan tévedsz, a balrogok maiák, s mint ilyenek, ainuk; keresni fogok pontos hivatkozást
az nem érv, hogy nem hiszed, hogy Eru gondolataiban ne lettek volna benne: Sauron ugyanúgy maia és kezdetben a jó oldalon állt

Eriol AElfwine írta: A balrogok is ainuk.

Ezzel vitába szállnék. Bár régen olvastam a Szilmarilokat, de arra azért még emlékszem, hogy a balrogokat Melkor teremtette... Egy ainu nem teremthet ainut! Plusz: Gandalf (mint maia) nem szállhatna szembe egy ainuval Móriában, pláne nem győzheti le...

Még egy adalék: Gandalf Móriában ugye úgy nevezi a balrogot: "Az ősi világ egy démona" (bár ez lehet, hogy csak a filmben volt, de már nem emlékszem pontosan a könyvre, a szöveg meg nincs előttem). Namármost. Egy maia nem nevez egy valát (vagy ainut, ahogy tetszik) démonnak, még Melkort sem!

Szóval szerintem a balrogok nem ainuk. Legalábbis kétlem, hogy Eru gondolatából teremtődtek volna, márpedig az ainuk léte ebből fakad.

Cueddo írta:

Nem, szerintem nem Tolkien találta ki... Ő csak leírta, mint egyfajta krónikás... De ez mondjuk az én véleményem...

Dín , nem vagy ezzel egyedül

Ennek örülök... De tényleg, Völgyzugoly fórumán van egy topic, amelyik a Mit jelent neked Középfölde, vagy valami hasonló címet visel. Asszem írok is Svindlernek, hogy alkosson egy ilyen topicot, mert érdemes lenne e tárgyban eszmét cserélni, de itt offtopicnak számít.

Oisin írta:

amanibhavam írta: ami azt a kérdést illeti, hogy miért avatkozott közbe Ilúvatar a númenoriak lázadásakor, és miért nem korábban, az a meglátásom, hogy az ainuk és Ilúvatar Első Gyermekeinek sorsa Ilúvatar dallamaiban meg volt énekelve, tehát, hogy úgy mondjam, nem érte Erut "nagy meglepetés", amikor Melkor harcolni kezdett Aman ellen, vagy a noldák fellázadtak; azonban az Emberek másik kiváltsága halandóságuk mellett a szabad akarat, hogy életük határain belül magul akalkítják sorsukat, így tehát Aman földjére lépésük nem volt előre látható, ezért közbe kellett lépni

10 pontos válasz! Ettől a dolog erkölcsi szempontból nem lesz ugyan elfogadhatóbb, de felmerül egy más szempont, ami valamiféle magyarázatot mégiscsak ad a történtekre. Még gondolkodnom kell a következményeken, de úgy látom, ez mindenképpen közelebb visz a rejtély megfejtéséhez.

Már megint ez az erkölcsi szempont...! Könyörgöm, hogyan jövünk mi ahhoz, hogy Eru tetteit/céljait/gondolatait a saját erkölcsi mércénkkel mérjük?!


A fanyűvőknek még utána kell néznem... Hmm, érdekes gondolataim vannak, mind analógia, mind mitológiai szerep terén róluk... De ezt még át kell gondolnom...

Üdv:

IV. Dimitri írta: Sziasztok, még új vagyok itt.
Szeretném t?letek megkérdezni mi a véleményetek a fany?v?kr?l.



Szerintem....

Nos amennyit én tudok az nem sokcsupán annyi hogy őseik a Druadánok(jól írtam?) akik abban az erdőségben éltek mint a fanyűvők.Ezek alacsonyak voltak hasónlítottak a törpökre scak nem volt sza káluk ha jól emlékszem,rövid ideig éltek és képesek voltak valami meditációszerűségre emellet nagyon értettek a kő megmunkálásához úgyértve szobrokat csináltak belőlük amik nagyon élethüen sikerültek.