Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

A farizeusok képmutatók voltak, és olyanok, mint ma azok a papok, akik éjféli mise után részegen esnek ki a kocsmából, de ha valakibe beleköthetnek azért mert meglátják az utcán részegen, akkor már szinte képesek lennének megölni.

Ja igen, Darwinhoz.
Darwin állítólag halála előtt pár perccel azt mondta tévedett, de ennek nincs biztos valóságalapja.
Viszont. A ma legnagyobb tudósai nem hisznek az evolúcióban. Tolkien sem nagyon hitt kivétel a hobbitok kialakulásában.
A ma nagy tudósai bizonyítékokkal támasztják alá azt, hogy ember nem a Kr. e. 80 000 előtt alakult ki, hanem az előző leletek is vagy már rendes emberek, vagy teljesen majmok voltak.
Más tudósok azért hisznek a teremtésben, mert például látják azt, hogy az atom, milyen tökéletesen összeillesztett, megtervezett rész. És ilyen csak úgy nem jön létre.

Én talán szkeptikus vagyok ebben, és be vagyok állva, de tényleg olyan tökéletes minden a világban (az embert kivéve), hogy nem gondolhatok mást.

Nem állítom, hogy én a mindennapi életben szent vagyok.
Szeretnék olyan lenni, de a természetem miatt nem tudok, éppen ezért a nap nagy részében, amikor olyan helyzet elé kerülök csendben imádkozom segítségért.

És megkapom...
Én ezért csak hálás tudok lenni.
Nem lehetek mindig a csúcson, vannak mélypontjaim, de hiszem, hogy az életemnek van értelme.

Talán csak ennyi.

párezerszer elhangzott már, de azért köszönjük...

Csak egy adalék.
Azt ugye tudjátok, hogy Tolkien katolikus volt és sokáig egy pap nevelte (ha jól emlékszem anyja korai halála után)?
Tehát mindenfajta párhuzam vonásnak itt lehet a gyökere.

Ha ez már korábban elhangzott akkor bocsi az ismétlésért.

Na igen. Szerintem Tolkien rémülten kapna a fejéhez, ha meghallaná, hogy a Bibliához hasonlítgatják írásait.
Több okból.
1. A bibliát ennél többre becsülte.
2. Utálta, ha műveiben ilyen allegóriákat, szimbólumokat 'fedeztek fel' .

Szóval az íróra való tekintettel, ezt mellőzzük.

Brisa Hú az tényleg húzós lenne, ha találnának vmi nyomokat elfek, izé tündékről!
Na igen Tolkien világába helyezve magad általában elfogadhatónak tartod a csodákat. De ilyenkor tudod, hogy ennek semmi köze a valósághoz. Ez csak a fantáziád játéka. Valójában sosem történtek ezek meg, még csak hasonló dolgok se.
Persze álmaid hatnak a valóságra, de nem szabad teljesen elrugaszkodni, bármennyire csábító is nem törődni a valósággal.
A Biblia ellenben más ügy. Történetei egy részének valós alapjai vannak, valószínűleg. Nem fogható fel álomvilágnak, hisz a hívők valósnak élik meg. Nem is úgy íródott, hogy álomvilág, amely pihenésre szolgál.

Én is tisztelem a vallásos embereket . Főleg az olyanokat, akik képesek össze egyeztetni hitüket a tudománnyal. Mindkét oldal képviselői hajlamosak elfelejteni, hogy nem kötelező a tudományt és a hitet szembe állítani.

Az emlegetett evolució elmélet atyja Darwin például képzett teológus volt.
Einstein fordítva csinálta. Minél jobban belemerült a kutatásaiba rájött, hogy vannak kérdések és válaszok, amihez már az emberi tudomány kevés.

Szóval azért, mert valaki hisz a tudományban az még nem ateista.
Az éles szembenállást csak azok élvezik, akik féltik poziciójukat a világukban. Vagy mert egyik oldal oly zászlós hajói kiknek vezető szerepét nem tudásuk biztosította, vagy mert nem elég biztosak dolgukban és félnek, hogy a 'másik oldal' 'elcsábítja' őket.
Aki stabil alapokkal rendelkezik bármely oldalon, az nyugodtan foglalkozik a másikkal is. Aztán hogy nézetei mind a tudományos nézeteket, mind a vallásos hitet tükrözik-e az más kérdés.

Amúgy ez az ügy nem új. A bibliából ismerjük a 'gonosz' farizeusokat.
Elmondjam mi volt összes bűnük?
A farizeusok egy új irányvonalat képviseltek. Úgy gondolták a hatalom a tudáson alapuljon, ne családon belül öröklődjön a papok vezette népnél.
Ez bizony szörnyű szentség törés!
Persze az emberben felmerül a kérdés, hogy ez talán nem annyira Istent, hanem inkább a papokat zavarta.
Na de az ilyen mérvű cinizmusom, minden bizonnyal az 'ördög műve'!

Eriol, remélem nem bántottalak meg.

Eriol AElfwine írta: Először is:
Én keresztény vagyok, nem katolikus, és én megélem a hitemet.
Sokan ezt nem teszik meg, és nem látják meg azokban az emberekben sem, akik vallásosnak mondják magukat (nem akarok senkit se kicikizni, vagy ilyesmi).
A legtöbben ezért nem tudják megtalálni semmiben sem az igazi Istent, hitet, mert csak: "előre gyártott séma mellett" élnek.
Én nem egy sma mellett akarok, élni, hanem az élő kapcsolat alapján.

Hidd el, a környezetemben sok a vallásos (főleg katolikus) ember. Vannak olyanok, akik tényleg megélik a hitüket, úgy mint te (őket nagyon tudom tisztelni), vannak akik csak mondják, hogy vallásosak, de különösebben nem foglalkoznak vele, és vannak olyanok is, akik azt hiszik, hogy megélik a hitüket, de valójában nem (pl. a templomban mélyen átélik a miséket meg az imákat, de a hétköznapi életben nem viselkednek úgy, ahogy azt az Istenük tanította vagy elvárná.)

A tolkieni világban az a jó, hogy megfoghatóak az "istenek", részt vesznek az életben. Persze ezt Középfölde egyes népei különbözőképpen élik meg. Tolkien - legalábbis szerintem - a hobbitokkal azonosult. Ők tényleg úgy láthatják a "felsőbb hatalmakat", ahogy a keresztény emberek az Istent és az angyalokat, meg a Sátánt. A tündék és a köztük élő emberek azonban egészen másképp tekintenek Erura, a valákra és a maiákra. Az ismereteiknek köszönhetően.

Gandalf: ez benne az átverés, hogy mindenkinek ez jön le belőle Tolkien a tökéletes konspirátor...

na jó, abbahagyom

Cueddo írta:
Ancalimon: én mindenképpen hiszek Istenben (egy felsőbb hatalomban), és a benne való hitet összeegyeztethetőnek találom pl. az Eruban való hittel. A keresztény teológiát nem ismerem, de nem is áll közel hozzám, egyelőre nem mondok véleményt.
Véleményem szerint Tolkien (de lehet, hogy én is a saját nézeteimet próbálom kivetíteni) elutasította azt, ahogy a tudomány saját magát próbálta magyarázni, így mintegy gyűrűbe, körbe zárva magát - talán ez a jelentésréteg is benne van abban, ahogy az Istentől való eltávolodás miatt a lapos világ gömbölyűvé vált, így kizárva Istent. (aki ennek ellenére még mindig figyel ránk).
Személy szerint nem tudok hinni a tudományos magyarázatokban (pl. evolúcióelmélet, ha jól tudom, Tolkien sem pártolta), bár rendkívül kézenfekvőnek tűnnek - mai szemmel.

aha, ez közelít...

Ancalimon: én mindenképpen hiszek Istenben (egy felsőbb hatalomban), és a benne való hitet összeegyeztethetőnek találom pl. az Eruban való hittel. A keresztény teológiát nem ismerem, de nem is áll közel hozzám, egyelőre nem mondok véleményt.
Véleményem szerint Tolkien (de lehet, hogy én is a saját nézeteimet próbálom kivetíteni) elutasította azt, ahogy a tudomány saját magát próbálta magyarázni, így mintegy gyűrűbe, körbe zárva magát - talán ez a jelentésréteg is benne van abban, ahogy az Istentől való eltávolodás miatt a lapos világ gömbölyűvé vált, így kizárva Istent. (aki ennek ellenére még mindig figyel ránk).
Személy szerint nem tudok hinni a tudományos magyarázatokban (pl. evolúcióelmélet, ha jól tudom, Tolkien sem pártolta), bár rendkívül kézenfekvőnek tűnnek - mai szemmel.

ez így túl egyszerű... túl direkt... túl kényelmes... semmi felemelő

(mármint, hogy JRRT ilyen direkt megfeleléseket akart volna)

Először is:
Én keresztény vagyok, nem katolikus, és én megélem a hitemet.
Sokan ezt nem teszik meg, és nem látják meg azokban az emberekben sem, akik vallásosnak mondják magukat (nem akarok senkit se kicikizni, vagy ilyesmi).
A legtöbben ezért nem tudják megtalálni semmiben sem az igazi Istent, hitet, mert csak: "előre gyártott séma mellett" élnek.
Én nem egy sma mellett akarok, élni, hanem az élő kapcsolat alapján.
Én ezt el tudom hinni, mert a templomba ahova járunk, pl. gyógyulások is történnek, bár nem úgy, hogy azonnal meggyógyult.
De unokatestvérem leukémiás volt, az orvosok 3 napot adtak neki, az unokatesóm 5 éve meggyógyult, mert a gyülekezet összejött és imádjkozott érte.
Ilyenre több példa volt, és én ezekért és a hitem megéléséért, amikor néha sírva majdnem térdre esek, tudom Istent működő, a világba állandóan szolídan beavatkozó Istennek elkönyvelni.
És ha azt mondjuk, hogy pl. mért engedte, hogy katasztrófák történjenek????
Erre válasz az, hogy kizárjuk az életünkből.
Majd erről tudok egy nagyon elgondolkodtató cikket küldeni, ha érdekel valakit.

Amúgy Ancalimonnak sokban igaza van.
Az én elgondolásom szerint, Tolkien úgy írta meg a Szimarillokat, hogy az akár egy Biblia-átiratnak is lehet venni részeiben.
Ilúvatar Istent személyesíti meg, hangjával teremti meg az ainukat, énekkel a földet.
Ainuk az angyalok.
És Melkor a sátán, az őd démonaival.
És bár régen olvastam el a Szilmarillokat (fél éve) és már nem sok ilyenre emlékszem, de tudom, hogy tele bvolt ilyenekkel.
Frodó akár Jézus szerepére is utalhat, mert Tolkienban biztos volt ilyen szándék.
Mert ugyebár mélyen vallásos volt.

nem akarom én Tolkiennek tulajdonítani a véleményemet

Amani: Nem inkább azt akarod megfogalmazni, hogy számodra mit jelent Ea világa? Nem biztos, hogy Tolkien-nek kell tulajdonítani a véleményedet. Már csak azért sem, mert sosem tudjuk meg, hogy igazad van-e vagy sem.

Ancalimon írta: Hahó, tisztelt fórumozók! Önök közül van valaki, aki vallásos jelleggel hisz a középföldi mitológiában?

Hát ha azt vesszük, hogy a kósza és egyéb talik miatt hányszor foházkodtunk Eruhoz a jó időért, és mindig - szó szerint mindig - teljesült a kívánságunk...

Én már "sok" vallást áttanulmányoztam, hogy megleljem azt, amit én személy szerint el tudnék fogadni, de eddig még nem találtam ilyet. Mindegyikben van valami, de úgy egészében véve egyik sem "jön be" nekem. Mindigis csodáltam a hívő embereket, amiért ők képesek voltak elköteleződni egy "előre gyártott séma mellett" és aszerint élni (vagy nem élni) az életüket.

Nekem csak olyan isteneim vannak, mint a Tudomány (ami magyaráz), a Természet (amit magyarázunk) és az Én (ez mindkettőt magában foglalja: én magyarázok és magamat magyarázom [size=9:1x0slvr0]( "Vajon az emberi agy képes-e önmagát megmagyarázni?")[/size], része vagyok mindkettőnek).

Tolkien világában (Természet) az a jó, hogy bele tudod helyezni magadat (Én), és képes vagy a tanulmányozására, a megértésére (Tudomány). De ez pont azért igaz, mert nem valódi... (Hiszen azért tudunk ennyi mindent, mert ezt kitalálta valaki és leírta az elejétől - majdnem a - végéig. És ezt elfogadjuk igaznak, nem kételkedünk. Legalábbis amíg benne vagyunk a világban. A Bibliánál /meg az összes többi "szent könyvnél"/ is megvan ez a probléma. Lagalábbis nálam, aki nem fogadja el az abban leírtakat valóságként.)

Érdekessé akkor válna számomra a dolog, ha a GyU-ra meg a Szil-re egyszer csak azt írnák, hogy "tankönyv" (de nem irodalomból! ) vagy "történelmi szakkönyv", mert tudományos bizonyítékokat találtak a tündék, valák, törpök, hobbitok, lembas, mithrill stb. létezésére.

Na jó, azért a Nosztalgia hullámain ne ússzunk el nagyon, mintha maga Ulmo zenéje hívna minket.
Ugyanis a nosztalgia lényege (sajnos), hogy egy olyan kor után vágyódsz ami sosem létezett. Bocs, ha ezzel vkinek a lelkébe gázolnék!
Sokan nosztalgiáznak a 19. század, vagy akár a középkor idejére is.
Nem mondom, én is szívesebben lennék fényes páncélú lovag, vagy hős végvári vitéz. De ezen vágyódásom közben tudom, hogy ez álomkép.

Persze az álmainkat nem szabad elveszteni. Sőt !!!
Attól még mert tudom, hogy azok a 'becsületes' lovagok milyenek voltak valójában, az nem akadályoz meg abban hogy egy sosem volt ideálhoz mérjem magam!

A nosztalgia ilyetén természetét a Professzor remekül ismerte, és ki is használta műveiben. Mellesleg zseniálisan!

(Most meg PJ használja ki. )

épp ezért nem azt akarom kitalálni, Tolkien mit "akart mondani" nekünk, hanem, hogy érzésem szerint olyan dolgokat írt ki magából amik ott lappangtak benne, s amelyek nem feltétlenül a katolicitásából vezethetők le
de ehhez idő kell nekem, meg elmélyülés

nemnmnem, én itt nem konkrét szöveghelyekre gondolok, hanem az én benyomásaimra, amik hosszabb kifejtést igényelnek, alapvetően arról, miről is szól _nekem_ Ea világa és a benne zajló események
úgyhogy türelmet kérek

elöljáróban annyit, hogy Tolkien minden írásában valami hatalmas nosztalgiát érzek a világ egy olyan állapota iránt, ami "azelőtt" létezett - felületesen ez úgy tűnik, mintha a kereszténység előtti idő lenne egyértelműen - én viszont amellett kívánnék (majd) érvelni, hogy ez inkább a Felvilágosodást jelenti

Laurelin:
1 jóbarátom szerint: az Idők kezdetén volt egyetlen Akarat, amely később részekre töredezett, és abból lettek az istenek; és majd az Idők végén össze fog állni minden ilyen ki széttöredezett darabka, és az istenek is újra összeállnak egyetlenegy Akarattá. (ezt azért egy kicsit bonyibban fogalmazta meg, és részletesebben, de röviden ennyi)

A saját istenképem 1 olyan Erő, amely csak akkor avatkozik be, ha jónak látja. (..és ez, tapasztalat, ált. a legeslegutolsó pillanatban történik meg)

1ébként abban TÉNYLEG van igazság, hogy Ilúvatar/Isten/Valák/ Felsőbb Hatalom, v. amit akartok, nem avatkozik bele túlságosan a világ folyásába. Lehet, be se avatozik, csak mi úgy látjuk, mert azt szeretnénk, ha beavatkozna. Ezért imádkozunk mindenféle istenségekhez.

Elryn szerintem igazad van, főleg abban hogy nem érdekli. Főleg ami az emberekkel történik...

látod, Ancalimon, én ezt másképp látom, szerintem JRRT Középföldével éppenhogy "kiírt" magából dolgokat, amelyek mélyen ott lappangtak benne, s amelyek, ha nem is szögesen, de ellentétben álltak evilági meggyőződésével

eccer talán írok erről egy esszét a Lassiba, ha befogadja, hátha lesz belőle egy jó kis vallásháború

Ne nevessetek ki, még halkan magatokban se, de én néhány dologban hiszek a középföldei mitológiában. Pl.1 isten, aki nem igazán sokat szól bele a világba, meg az Erők, akik csak néha segítenek.
Ezen sokat gondolkoztam, és szerintem ha tényleg létezik "felsőbb hatalom", akkor annak teljesen mindegy, hogy mi milyen(és hány) néven és alakban gondolunk rá/rájuk.
De ez csak a személyes véleményem.

Nekem egyre nagyobb élmény újra meg újra elolvasni Tolkien műveit - és egyre többet látok abból az életszemléletből, amit közvetít. talán még senki sem tanított nekem olyan sokat, mint ő

Persze Gandalf,
Én is erre gondoltam.

Akkor gondolom az se gond, ha nem tekintem Tolkien üzenetét magamra nézve kötelező jellegűnek, főleg nem ha más mondja, hogy mit üzen a prof.
De ebben azt hiszem itt mind egyetértünk.
Mint ahogy abban is, hogy bár Tolkien művei csak egyek azokból a hatásokból amik minket érnek, de igen jelentősek!

Earwen!

Sajnos nem értem pontosan, mit kérdezel, mit értesz testet öltés alatt. Épp ezért csak ezt tudom ideírni, ami nem válasz, de hátha közelebb visz. Van Tolkiennek egy esszéje a Gyűrű nyománban, ott ő úgy fogja fel az író szerepét, mint egy másodlagos teremtőét. Ő /Tolkien/ teremti Iluvatárt is, aki Tolkien világában éppúgy teremtő, mint ahogy Isten a mi világunkban. Persze ezt úgy véve, hogy a Biblia és a tolkieni szövegek egyszerűen szövegek, függetlenül attól, kinek mi a hite, vallása, etc.

Amúgy miért értenélek félre, és miért ne kérdezhetnél, miért ne lehetne egy dologról más véleményünk?