Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Igen, igen. Gondolom az se véletlen, hogy a 15 balrogból 12nek nem ismerjük a sorsát. Mert tudomásom szerint 12 bukott angyalt említ a biblia.
Bár ez persze elég zavaros, ha jobban belemennénk lehet a szám 18, vagy akár 2 vagy 1 is (persze itt már Luciferit is beleértve, úgy is mint AZA és AZAEL).
Viszont Tolkien kétségtelen 12ről tudott.

Amúgy nagyon érdekes a SEMMI megtestesülése.
Ráadásul mindig Madách szavai ugranak be:
"...mert ők másaid csak neked. De mint fénynek az árnyék, öröktől fogva létezem én." (mondja Lucifer)
Azt magam se tudom ezt honnan vette.

NatiK írta: Ancalimon: jaj, még 1 kérdés, hogy: A valinori csata után, mikoris Túrin Turambar és 2 vala legyőzi Morgoth-t, mi történik? Eru újrateremti a világot a valákkal? És ezután mennyi idővel kezdődik a bibliai kor?

Köszi.
fanatik

Szerintem az időrend így alakul:
- Ainulindalë - Elsőkor - Másodkor - Harmadkor - Negyedkor - ... - bibliai kor - ... - jelenkor - ... - Valinori csata - A világ újraalkotára
Azaz a kérdéshez képest fordítva, Morgoth végső legyőzetése nem a bibliai idők előttre datálható, hanem a határoztlanul távoli jövőre.
(Ha jól gondolom a Tolkien-i világot, akkor mi is a megrontott Ardán élünk, az ember sokadik korában, és Morgoth jelenleg Lucifer alias-sal szerepel...)

NatiK írta: Aiya!

Kedves amanibhavam!

Először is gratulálok az előadáshoz, ami igen tartalmasnak bizonyult.
Másodszor engedd meg, hogy hangot adjak véleményemnek, miszerint hiányoltam a fontosabb igék, főnevek gyors bemutatását. Szvsz érdemesebb lett volna ezekre fektetni a hangsúlyt, mintsem pl. arra, hogy "Atta roccor ranyar i tauresse!" - Két ló kóborol az erdőben.
Kétségtelenül érdekesebb, mint egy felsorolás, csakúgy, minthogy ha lett volna rá elég idő, ezekre is sor kerül. Gondolatom mit sem von le persze az előadás értékéből, mindössze építő kritikának szántam a következő ünnepélyre.

Ancalimon, téged is elismerés illet, amiért időszűkében is ilyen összeszedett és logikus beszédet tartottál, erről a nem kevéssé bonyolult témáról. Nagyon tetszett, hogy minden fajt külön megjegyeztél, és hogy különösen nagy hangsúlyt fektettél a valákra. Bár, hogy népem a sziklákból születne újra, ezt határozottan elutasítom.

a fanatikus

Az előadásnak hangsúlyozottan nem az volt a célja, hogy quenya nyelvleckét nyújtson, ezt nem lehet negyven percben; a cél a kedvcsinálás és gondolatébresztés volt; mit kezdtél volna a legfontosabb quenya főnevekkel és igékkel a főnév-és igeragozás részletes bemutatása nélkül? anélkül nem sok értelme van, nem igaz?
ellenben akinek az előadás felkeltette a kíváncsiságát a quenya iránt, az most már meg tudja találni ezt a site-ot meg a honlapomat, és nekikezdhet a tanulásnak, ha úgy gondolja

Ancalimon: jaj, még 1 kérdés, hogy: A valinori csata után, mikoris Túrin Turambar és 2 vala legyőzi Morgoth-t, mi történik? Eru újrateremti a világot a valákkal? És ezután mennyi idővel kezdődik a bibliai kor?

Köszi.
fanatik

Aiya!

Kedves amanibhavam!

Először is gratulálok az előadáshoz, ami igen tartalmasnak bizonyult.
Másodszor engedd meg, hogy hangot adjak véleményemnek, miszerint hiányoltam a fontosabb igék, főnevek gyors bemutatását. Szvsz érdemesebb lett volna ezekre fektetni a hangsúlyt, mintsem pl. arra, hogy "Atta roccor ranyar i tauresse!" - Két ló kóborol az erdőben.
Kétségtelenül érdekesebb, mint egy felsorolás, csakúgy, minthogy ha lett volna rá elég idő, ezekre is sor kerül. Gondolatom mit sem von le persze az előadás értékéből, mindössze építő kritikának szántam a következő ünnepélyre.

Ancalimon, téged is elismerés illet, amiért időszűkében is ilyen összeszedett és logikus beszédet tartottál, erről a nem kevéssé bonyolult témáról. Nagyon tetszett, hogy minden fajt külön megjegyeztél, és hogy különösen nagy hangsúlyt fektettél a valákra. Bár, hogy népem a sziklákból születne újra, ezt határozottan elutasítom.

a fanatikus

nincs

Kedves fenwick! Volt szerencsém nekem is részt venni azon a bizonyos előadáson, de szvsz nem nevezték őket egyértelműen "isteneknek". Kortalanok, az igaz, hiszen Eru, az Egyetlen emelte őket erre a szintre, és nagy hatalommal is bírnak, mégis, csak a könnyebb érthetőség kedvéért nevezték őket "isteneknek". És cosztom Gandalf véleményét.
Pax

a fanatikus

ja, és hol van arról szó, hogy egy ainu "meghalna", azaz megsemmisülne?

nemcsak az Elveszett Mesékben, hanem később is rendszeresen használja a Gods kifejezést az ainukra
és nszerintem korántsem akart ő teljesen katolikus-kompatibilis univerzumot létrehozni; először is abban nem lett volna semmi jó, másrészt ő éppen valamiféle szintézist akart létrehozni a prekeresztény mitológiák és a katolkius világkép között

Sziasztok!

Tegnap, a 111. születésnap alkalmából megrendezett ünnepség részeként elhangzott egy szerintem nagyon jó előadás "Mitológia és vallás Középföldén" címmel.
Láttam, hogy végig videóztak is. Valaki meg tudná mondani, hogy a felvétel mikor és hol lesz elérhető?
Egyetlen dolog volt az előadásban, ami egy picit bizonytalan érzéseket keltett bennem. (Ez is inkább formai, mint tartalmi dolog volt.)
Arról van szó, hogy a valák az a maiák Eruval együtt többször is "istenek"-ként kerültek említésre. Mivel sajnos egyelőre még nem ismerem kellő képpen a Tolkieni életmű vonatkozó részeit, nem tudom, hogy ő használta-e ezekre a lényekre ezt a kifejezést. Ha igen, akkor vegyétek úgy, hogy az alábbiakat le sem írtam.

* * *

Én szívem szerint nem neveznék isteneknek olyan lényeket, akik nem mindenhatóak, nem hallhatatlanok, nem mindentudóak, stb. Mondjuk lehet nevezni őket túlvilági hatalmaknak, égi hatalmaknak, angyali hatalmaknak...de isteneknek ??
A Tolkien-i mitológiában egyetlen lény van, aki rendelkezik az isteni minőség fent említett kritériumaival, mégpedig Eru Iluvatar, az Isten.
(Mondjuk ilyen tulajdonságú lényből egy (a legtágabb értelemben vett) világegyetemen belül szerintem a definícióból következően eleve maximum egy darab lehet.)
Másrészről Tolkiennek feltett szándéka volt, hogy a mitológiája "keresztény-kompatibilis" legyen - azaz ellentmondás nélkül össze lehessen illeszteni a keresztény (azon belül is a katolikus) vallással.
(Ez egyébként nagyon korrektül ki is volt fejtve az előadásban.)
Éppen ezért nem tartom teljesen helyénvalónak azt, ha istenekről beszélünk - lévén a kereszténység egyistenhit.

Persze ha maga a Professzor is istenekként emlegette az Ainukat, akkor a fenti gondolatmenet értelemszerűen érvényét veszti.

* * *

Ezt a hozzászólást semmiképpen sem azért írom, hogy belekössek az előadásba, ami szerintem nagyon-nagyon jó volt. Éppen ezért szólok hozzá, mert ez az egyetlen egy dolog volt, ami egy picit bántotta a fülemet - persze lehet, hogy csak a saját tudatlanságom miatt.

Ti erről mit gondoltok?

üdv

Fenwick

Ring-bearer írta: Nem fori, hogy Középföldén sose volt vallásháború?
Vagy a vallásháború az, hogy a gonosz és a jó harcol?
Mert szerintem nincs gonosz és jó vallás...

Gonosz és jó vallás nincs, de sztem a vallásbeli különbségek eltörpülnek a "nagy cél mellett" (annó legyőzni az Ellenséget)

Nem fori, hogy Középföldén sose volt vallásháború?
Vagy a vallásháború az, hogy a gonosz és a jó harcol?
Mert szerintem nincs gonosz és jó vallás...

Gandalf írta: Miután ez egy "világvége"-szerű prófécia, erősen hajlok arra, hogy Morgoth végleges és teljes legyőzéséről lehet szó. Nem tudom, hogyan lesz képes Túrin egy valát megölni, úgy, hogy a lelke is elpusztul, de hát Eru útjai kiszámíthatatlanok...

hmm-hmmm....a Gonosz sose hal meg...[size=9:30wbbfy8]sztem[/size]

Olosta írta: Morgoth még él, mert ha már nem éle, akkor a teremtményei sem léteznének (balrogok, orkok). Nem???

Végülis attól, hogy ő teremtette őket még nem biztos, hogy 100%-ig függnek tőle! Ő volt az Uruk/Vezetőjük, de élettanilag nem függtek tőle...nem? Nem értek ehhez, cak egy vélamény...

Morgoth még él, mert ha már nem éle, akkor a teremtményei sem léteznének (balrogok, orkok). Nem???

Üdvözletem!

Szabad akarat: olvassátok el a mottómat :look:

Szerintem a szabad akarat kérdését inkább úgy lehetne felfogni, hogy mindenki úgy cselekszik, ahogy jónak látja (és eleinte kizárólag saját érdekei szerint) - aztán ráébred (ha ráébred), hogy ez a Sors, és ezután már lát maga előtt egy utat, ami Ilúvatar akarata - és optimális esetben ez megegyezik azzal, amit az egyén is jónak lát. És így ki van küszöbölve a probléma (legalábbis véleményem szerint )

Mit szóltok ehhez?

Szia Irbisz!

Üdv itt nálunk Látom foglalkoztat ez a szabad akarat dolog.

Morgothot is meg lehet ölni végleg- ha logikailag nézzük a dolgot. Mivel nem örökkévaló, nem kezdettől fogva létezett, így időbeli létezése határokhoz kötődik.
Ha volt kezdete, akkor lehet vége is egyszer s mindenkorra (final end).
És ha ez lehet, akkor már másodlagos kérdés hogy pont egy ember Túrin pusztítja el végleg.



Más.
Mennyiben volt szabad akarat Ardán? Hisz a Szilmarillok szerint minden ami létezett, benne volt Illuvatar gondolataiban, a Teremtés muzsikájában.
Itt is írta valaki korábban hogy "Eru teremtett Mindent, nagy M-mel, és az ő zenéjében már jelen volt minden, ami később teremtődött. Így amikor Melkor eltért a dallamtól (jobban mondva el akart térni), akkor a saját létezésével és természetével is szembeszállt volna, hiszen ő ugyanúgy része a Mindennek"

Ám ezt szó szerint venni nem jelentene egyebet mint a legsötétebb determinizmus létezését, ahol semmi nem függ az egyének saját döntéseitől, minden meg van írva (énekelve) előre a Teremtéstől a Pusztulásig Illúvatar gondolataiban.
Ez egyenlő azzal, hogy mindenki a valáktól kezdve egész az utolsó orkig csak bábjátékos egy nagy színjátékban, és előre meg van írva minden lépése, gondolata.


Volt erről már vita máshol is, és nem nagyon alakult ki konszenzus a kérdésben.

És akkor attól, hogy nincs az Eán még vkin keresztül tudja irányítani a "dolgokat"???

hát pont ez történt vele, kikerült a Cúmába, a Semmibe
de attól ott még létezik, sőt, akarata vissza-visszalopózik Eán belülre

Pontosan ez a gondom, hogyan értelmezzük ezt a halált. A "final end" nekem valahogy azt mondja, hogy Morgoth megszűnik létezni, mind testi, mind szellemi formában. De ez nem lehetséges, az ainuk nem pusztulnak el, csak a testük semmisül meg (ahogy Szauronnál is).
Lehet, hogy a "final end" azt jelenti, hogy Morgoth elveszíti minden hatalmát, és véglegesen kiszorul Ardából, vagy akár Eaból :hein:

gondolom, ez akkor is testi létének végét jelenti, nem szellemi voltának elpusztulását; vagy Te másként látod?

A kérdéses rész így szól:

...and it
shall be the black sword of Turin that deals unto Melko his
death and final end; and so shall the children of Hurin and
all Men be avenged.

Elég egyértelmű.